Voirie simplifiée Cours de Verdun

[nanar]

Salut

Comment pourrait être le cours de Verdun, après déclassement de A6_A7 :

Deux trémies utilisées pour les voies de circulation entre Fourvière et le Rhône

Un passage piéton franchissant (par dessus) ces voies à chaque extrémité du centre d'échanges

Des carrefours à feux côté Rhône,  une place "rond-point" côté Saône.

Et de la végétation..

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 9&t=k&z=17

A+

[large]

Voilà une bonne idée: réhabiliter cet espace, lui redonner une forme humaine. J'ai connu la place avant les travaux du tunnel de Fourvière. Je me souviens des grands espaces boisés de platanes et c'est là qu'avaient lieu les spectacles sous chapiteaux. Plusieurs journalistes s'étaient ligués contre ces travaux, mais cela n'a servi à rien. A l'époque, la concertation publique n'existait pas.
Le cours de Verdun a été la première étape de l'enlaidissement de Lyon.La seconde a été la des truction du pont Morand et de la place Liautey pour faire passer le métro dans un tube en béton.

[nanar]

Salut

Par nature j'aime bien "enlever la mauvaise graisse" (le Cours de Verdun actuel en est couvert),  
mais en conservant les fonctionnalités utiles.

Qu'un piéton puisse aller du nord au sud sans traverser une voirie à grande circulation (cette voirie passe  dessous) est bien une fonctionnalité à conserver, et j'ai cherché à l'amplifier (les passages piétons à chaque bout du C.E.), en plus de la rendre agréable (de la verdure, les voûtes raccourcies, et celle du milieu regagnée sur le métro).

A+

[Virgil]

Salut Nanar,

Dis-moi, je ne vois pas la différence avec ce que tu proposais préalablement...
Je ne vois pas... Où se situent tes modifications? Merci 

[nanar]

Salut Virgil

J'avais déjà présenté ce schéma de voirie ?   M.rde, je vieillis mal.  :-\

Je n'ai pas insisté dans le cadre de ce topic, mais les socles commerciaux de 3 mètres de hauteur,
servant de base aux agrandissement du BV en façade nord de la gare SNCF,  déjà montrés aussi ?  re-M.rde !

Bon, la seule modification dont je sois certain, c'est que j'ai déplacé la voirie qui, côté Rhône,
descend du pont Galliéni pour se raccorder sur les voies passant sous les trémies : en la poussant
un peu vers l'ouest, elle est désormais en face du débouché de la rue de la Charité, donc accessible
depuis cette rue.  

Il y a une chose qui ne figure pas sur le schéma mais à quoi je cogite : Faire de la trémie n° 7 (la courte)
un SP de bus double sens  Est-Ouest.  Les arrêts  de ces bus seraient, dans chaque sens, positionnés
juste  avant la descente.  On resterait tout de même assez près des stations de tram et métro.

Ce site propre de bus tournerait ensuite vers le quai Perrache. A partir de là, les bus se croiseraient pour
circuler "à l'anglaise" de part et d'autre de l'actuel alignement d'arbres.  Ceux descendant vers le sud seraient
donc sur l'A7, mais ceux remontant du sud rouleraient sur le quai Perrache  (ça, j'en ai déjà parlé ...).

Autre idée, neuve, mais qui n'est pas représentée :
Si seule 2 ou 3 trémies restaient utilisées par la circulation automobile,  une des autres pourrait être aménagée
en vaste passage souterrain sous la station de métro.  
Ca permettrait  de ne pas construire la passerelle au dessus, d'où un "plus esthétique" pour cette station.

A+

[phili_b]

(je ne suis pas là depuis assez longtemps mais il me semble avoir vu ce topic sur un forum cousin du point de vue du thème, plus urbain pour être précis (message du 01/02/2009)  

[nanar]

SSC ? vi, vi

De toutes façon je trouve mes idées tellement supers que je les fais remonter à la surface de temps en temps.  ;D

Un truc curieux, c'est qu'un de mes 40 et quelques schémas google "caracolle en tête" un peu malgré moi.
Je fais de temps en tant des modifications de détails, que j'efface presque aussitôt, et le schéma ci dessus m'a pris  3 ou 4 ans de réflexions et des dizaines de visites sur le terrain.

A+[br]: Mardi 15 Décembre 2009 à 23:00:46[hr][/hr]Salut

Il m'est venu une autre idée d'aménagement : suivez le guide.
On arrive de la rue Victor Hugo sur la place Carnot.
Au lieu de grimper au milieu, la rampe du métro part sur la droite,
de façon à passer à  la place ou à droite des cylindres d'accès aux parkings du C.E aile Saône

La nouvelle station de métro est sous l'aile Saône du C.E.

Au sud du C.E. le tiroir métro arrive (au niveau zero) au pied et au raz du batiment SNCF aile Saône
Sa dalle de couverture sert de terrasse/parvis pour la gare et le Gd Hôtel Chateau Perrache

En démontant la partie centrale du C.E.  l'espace faisant face aux 3 voûtes est totalement libéré,
de la gare à la place Carnot.  Et la voûte centrale devient piétonne vers le cours Charlemagne.

A+[br]: Lundi 15 Février 2010 à 15:45:31[hr][/hr]Salut

Après visite de lieux,  ma proposition au dessus tient peut être la route.
si on admet que la fonction [s]gare routière et[/s] parking du C.E. peut disparaitre, les cylindres seraient démolis.

Le plus aisé semble être de passer  le métro et installer sa station  de part et d'autre du piètement
supportant la deuxième poutre  (c'est à dire la 1ère à l'ouest des cylindres).
Pour gagner en longueur,  le tiroir de manoeuvre du métro peut s'avancer sous une partie de l'aile de la gare,
construite en matériaux légers sous auvent. Il dépasserait 110 mètres.

Mais comme je manque de plans précis, je vais faire un petit schéma et courrier à la SPLA.
Qui ne risque rien n'a rien.

A+

[yannick]

si on admet que la fonction gare routière et parking du C.E. peut disparaitre, les cylindres seraient démolis.

tûûûûût.

Enfin je veux bien, mais va falloir les remplacer par autre chose... c'est à dire un parking souterrain. Pas très efficace, de remplacer un parking par un autre parking.

Il serait plus intelligent d'encadrer le C.E. avec des immeubles de bureaux pour le dissimuler. Vouloir absolument démolir le C.E. reste une aberration de mon point de vue...

Le C.E. ne coupe pas la presqu'île en deux, car il ne couvre qu'un tiers de sa largeur.
Il ne coupe pas non plus la vue vers le cours Charlemagne, parce qu'il y a la Gare de Perrache qui s'en charge.
Il n'est pas beau, mais un immeuble pas beau ça se décore.

Ce qui coupe la presqu'île en deux, c'est l'autoroute, pas le C.E.

On ne va pas réduire ou faire disparaître un de nos plus vieux pôles multimodaux pour rendre à une poignée de nostalgiques l'illusion d'un axe nord/sud que de plus en plus de Lyonnais vivant de nos jours n'ont pour ainsi dire jamais connu. Le seul vrai problème que pose le CE c'est la circulation piétonne. Si vous voulez faire renaître un axe piéton qui ne soit pas en tunnel, il est sûrement plus simple d'améliorer l'accès nord du C.E, l'accès sud de la galerie de la gare, et de remodeler la gare pour transformer sa passerelle en rue publique. Certes ce ne sera pas parfait à cause du dénivelé (mais après tout il paraît que la Croix Rousse et Fourvière ne sont pas plats non plus, sans qu'on cherche à les démolir à tout prix), tout en conservant la zone à niveau entre la passerelle de la gare et le niveau 1 du Parking, qui reste assez avantageux en termes d'accessibilité...


D'ailleurs, on ne parle pas ici de détruire le CE, mais de simplifier la voirie du Cours de Verdun...

[phili_b]

C'est pas faux et raisonné tout ça.

N'empêche que si cette horreur de Centre d'échange et l'autoroute disparaissait du centre ville, ça serait une très bonne chose.

Par contre il est vrai que si on peut détourner les voies routières et mettre des parkings ailleurs, je me demande ce qu'on pourrait faire pour la gare. Sachant que comme c'est la presqu'ile les marges de manœuvres souterraines doivent être très minces.

[man-x86]

Le centre d'échanges a beau être très moche, ce qui manque surtout, c'est de pouvoir traverser totalement la presqu'île (du pont Kitchener RD au pont Gallieni RG) à pieds sans obstacles.

Pourquoi ne pas faire quelques petits trous dans le centre d'échanges, et quelques passerelles pour enjamber les trémies (sans dénivellé)...
Ça permet de traverser la presqu'île à niveau, sans tout casser, et sans trop géner la circulation automomobile/Cars/Bus.

[yannick]

En plus, le parking de la gare de Perrache va être difficile à remplacer.... mine de rien il est grand !

Je m'étais posé la question du nouveau parc Perrache-Archives, même sur 8 niveaux(!) il ne fait que 649 places, il ne suffirait donc pas à lui seul à remplacer les 900 places du centre d'échanges.

Il ne faut pas se faire trop d'illusions sur le report modal pour accéder à Perrache... le parking sert surtout à mon avis aux gens qui prennent le TGV Paris-Lyon depuis la moitié Ouest de l'agglomération. Beaucoup d'entre eux font l'aller retour dans la journée, c'est à dire minimum 5 à 6 h de transport plus une journée de travail complète... L'accès à la gare étant réellement très performant par l'autoroute, le remplacer par un accès en T.C. se traduirait par 1 à 2h de transport en plus... ça finit par faire long, le tout à des heures où les TC sont un peu moins performants.

On pourrait bien sûr épiloguer sur la logique des déplacements dans la journée, mais 1) ils sont rarement à l'initiative de celui qui se déplace et 2) le bilan écologique n'est pas forcément beaucoup plus mauvais qu'en passant une nuit à l'hôtel - et les gens préfèrent une journée de dingue et dormir chez soi, que deux journées de demi-dingue et une nuit à l'hôtel...

[nanar]

Salut

D'ailleurs, on ne parle pas ici de détruire le CE, mais de simplifier la voirie du Cours de Verdun...

Justement, je cherchai dans mon dernier message le moyen de simplifier  (pas de montée, ni de descente)
les déplacements  entre nord et sud du Cours de Verdun, et au delà vers le nord et vers le sud.  
Je suis donc "dans le sujet".  Au moins autant que ton message, juste au dessus.    ;)

Il serait plus intelligent d'encadrer le C.E. avec des immeubles de bureaux pour le dissimuler

Tu nous fais une description, une esquisse, un croquis,   pour ne pas rester au premier stade du YAKAFER ...

Par contre ......, je me demande ce qu'on pourrait faire pour la gare. Sachant que comme c'est la presqu'ile les marges de manœuvres souterraines doivent être très minces.

Quelques idées :

1) Libérer la voûte occupée par le métro
2) Raccourcir les 3 voûtes  (- 29 mètres ou - 45 mètres, au choix)
3) Limiter le dénivellé entre les 2 souterrains piétons SNCF "historiques" et la voirie   (ils sont à 3 mètres du niveau des rues, mais aujourd'hui  on y accède en montant à + 6 m puis en redescendant de 3 m)
4) Ouvrir  ces deux souterrains SNCF vers le sud.
5) Dégager le stationnement dans la voûte Delandine (pour élargir le trottoir + double sens cyclable)
6) Mettre à double sens la liaison entre quai Perrache et Cours de Verdun Perrache/rue du Bélier
7) Assurer une continuité confortable  (vélos, PMR) du bas-port  sous les ponts Kitchener Marchand, de l'A6 et ferroviaire.  Même chose pour le quai au dessus de ces bas ports.
8.) Créer sous l'arrivée du pont A6 en presqu'ile  un passage confortable et direct pour  piétons + vélos dans l'axe rue Vaubecour <--> rue Claudius Collonge
9) Prolonger le bas port en rive droite du Rhône du Pt Galliéni RD au (futur) Pont des Girondins RD, le rendre pratiquable par PMR et vélos.
10) Réaliser un itinéraire piétons + vélos  sur une passerelle  accrochée sur le côté aval du pont ferrovaire sur le Rhône
11) Créer des accès du Cours Suchet et de la rue Dugas Montbel à la gare Perrache sud (liaison directe Vaise - Oullins)
...


A+

[yannick]

Ah désolé, mais pour les immeubles, j'ai pas le début d'une esquisse de talent d'architecte en bâtiment.

J'imaginais en gros mettre accoler des immeubles de bureaux assez fins sur les faces nord et sud des parkings du C.E (voire est et ouest). Ce serait toujours plus joli que le parking, et ça ferait plus naturel. En les faisant monter juste au niveau des parkings on pourrait même s'en servir pour agrandir les jardins sur les toits du C.E.

Bien sûr, ce serait certainement un gros casse-tête en termes de génie civil, surtout qu'il faut construire ça au dessus de voies de circulation. On pourrait faire aussi la même chose en trompe l'oeil, mais ça deviendrait vite sale et pas éclairé le soir...

Bon au final, peut-être qu'il y a moyen de faire déjà un traitement esthétique un peu plus sympa ?[br]: Vendredi 19 Février 2010 à 23:03:33[hr][/hr]Ceci dit, pour revenir sur le sujet, rouvrir les souterrains SNCF sous les quais me paraît un bon concept, surtout si on y glisse une ou deux boutiques et un zeste de vidéosurveillance pour que avoir un minimum de sentiment de sécurité.

D'ailleurs, pour la sécurité, ce qu'il faudrait dans ce genre de coin, ce serait une sorte d'animation en horaire décalé qui assure un minimum de vie la nuit. Un marché gare par exemple. Ah on m'informe dans l'oreillette qu'on la déplacé en banlieue pour faire plaisir aux entreprises de BTP et aux vendeurs d'essence.

[amaury]

Salut,

Le déplacement du marché-gare relève plus à mon avis de l'idée que les transports de gros n'ont pas leur place en centre-ville et que c'est du foncier perdu...

A +
Amaury

[yannick]

De toute façons, la ville doit manger, la nourriture sera répartie plus ou moins uniformément sur l'agglomération, où que soit le marché gare.

Donc soit on amène la nourriture au centre de la ville en transports lourds et efficaces, et on rayonne sur de courtes distances, soit on met ça en banlieue et on aura une augmentation significative des kilomètres parcourus par des petits camions frigorifiques peu rentables énergétiquement.

Le problème est devenu tellement sensible à Paris que certaines enseignent se remettent au train pour amener la nourriture de Rungis à Paris.

Mais il semble que nos politiques considèrent plus stratégique de rapprocher de la population les bateaux de plaisance et les services administratifs de la région. Il semble en effet incongru, au XXIème siècle, qu'on doive encore assurer la logistique de la nourriture, alors qu'on devrait pouvoir la télécharger sur son téléphone mobile, comme tout le reste.

Ca me confirme l'opinion que j'ai toujours eu d'un centre de grande ville comme celui de Lyon : ce n'est pas fait pour y habiter, uniquement pour y travailler ou faire du shopping. Pour vivre, merci d'aller en banlieue.

[nanar]

Bonjour

J'imaginais en gros mettre accoler des immeubles de bureaux assez fins sur les faces nord et sud des parkings du C.E (voire est et ouest). Ce serait toujours plus joli que le parking, et ça ferait plus naturel. En les faisant monter juste au niveau des parkings on pourrait même s'en servir pour agrandir les jardins sur les toits du C.E.

Bien sûr, ce serait certainement un gros casse-tête en termes de génie civil, surtout qu'il faut construire ça au dessus de voies de circulation. On pourrait faire aussi la même chose en trompe l'oeil, mais ça deviendrait vite sale et pas éclairé le soir...

En juin 2008, des élèves d'une école d'architecture (l'ENSAL) ont présenté des travaux sur le C.E..
Le projet d'une demoiselle Catherine AVINAI a beaucoup séduit l'assistance :

C. AVINAI


Elle est partie du fait que chaque aile du C.E., est composée de  6 x 3 = 18 plots rectangulaires
Si vous allez dans une des gares routières et que vous regardez la trame des poteaux, vous comprendrez.
Ces 18 plots se retrouvent aux deux niveaux des parkings.

Elle a donc, aux étages actuels des parkings, pour chaque plot, soit conservé 2 niveaux, soit 1 seul, soit zéro.
Les mégapoutres (en noir) sont maintenues, ce qui simplifie considérablement les travaux.
Les diminutions de hauteur interviennent surtout côté nord, de façon que les immeubles de l'autre côté des
Cours de Verdun Gensoul et Récamier aient la vue plus dégagée et plus de soleil.
Les encorbellements en tôle, tout en haut, disparaissent.  Avec des plantations, l'effet est assez chouette.

Quand au traitement des deux espaces entre C.E. et fleuves, j'adore ...  :fox1:  :smitten:

A+
nanar

[phili_b]

Superbe !

Elle a viré l'autoroute où elle l'a enterrée ? (2é option il me semble, mais ce n'est pas évident sur le "dessin").

J'imagine que c'était hors périmètre mais comme disait quelqu'un d'autre, tant que la gare et surtout les rails seront infranchissable ça ne changera pas grand chose à la coupure de ce quartier. A défaut de pouvoir enterrer la gare il faudrait la remettre à une altitude égal à zéro, par rapport au Rhône, et faire passer les piétons et les voitures au dessus. En fait une gare enterrée "au dessus du sol".

Ou alors virer complétement la gare et la mettre à la place du Marché-Gare, puisqu'il me semble que c'est majoritairement un terminus pour les TGV et grandes lignes. Cela la rendrait beaucoup plus facilement franchissable, on n'y laisserait qu'un arrêt comme celui de Jean-Macé pour les TER.

Code : Tout sélectionner

|
|Rhône
|
x Arrêt
|\________====Gare===
|/         \=======/
|
|Saône
|


[nanar]

Salut

Si j'en crois l'allure du pont de l'A6 et de son débouché en presqu'ile sur son dessin, elle a viré l'autoroute.

tant que la gare et surtout les rails seront infranchissables ça ne changera pas grand chose à la coupure de ce quartier.

Ce n'est pas si infranchissable qu'on pourrait le croire.  
Mais aujourd'hui, à part la passerelle de la gare,  RIEN n'est fait pour rendre franchissable :
Tous les passages pour les piétons sont sombres,  humides, sales, étroits, avec des marches,
et même les quatre ensemble.

En 1950, quand on se promenait à pied sur le quai du Rhône, on passait sous le pont de chemin de fer
en 15 secondes de marche, le quai Perrache était une promenade plantée au bord de l'eau qui faisait suite
au quai  (aujourd'hui nommé) du Dr Gailleton.


A+

[TrainaLyon]

J'ADORE son dessin (enfin projet/maquette/tt ce que vous voudrez).
Mais moi il me semble plutôt qu'elle ait enterré l'autoroute.
Et Perrache n'est pas si infranchissable que ca... Il suffit de mettre une ou deux DEL de couleurs, des beaux p'tits trottoirs, et c'est bon !
Et du coup pas besoin de déplacer la gare (juste virer la passerelle à l'intérieur qui est immonde !)

[Virgil]

Bonjour à tous,

Alors, lors de cette intervention j'ai discuté longuement avec elleS. En effet, elles étaient 2 sur le projet: CATHERINE AVINAIN & SANDRINE BOUVIEZ.
Donc, je peux vous confirmer que l'autoroute n'y est pas enterrée mais bel et bien supprimée. Tout simplement.

Le projet était intéressant, certainement un de mes préférés lors de cette présentation (ce ne fut pas le lauréat cependant). D'un autre côté, il faut noter que, malheureusement, aucun de ces "archis en herbe" n'avaient pris la peine de rencontrer la "population locale" pour échanger, discuter, essayer de comprendre...

En effet, comme ici, sur LEL, quand vous dites qu'un tracé de ligne de tram ou de métro ne consiste pas à "juste tirer des traits sur un calendrier", qu'il y a des contraintes techniques...etc...
Et bien pour un projet urbanistique de la sorte, surtout avec un tel enjeu, il est absolument INDISPENSABLE de tenir compte de la sociologie et de la psychologie (en bref des facteurs humains) des habitants qui sont nettement plus à même de connaître et comprendre les difficultés quotidiennes de ce quartier. Et cela bien plus qu'un internaute habitant dans sa belle banlieue de l'Ouest lyonnais, qui ne met les pieds à Perrache que pour prendre son bus ou, pire, uniquement via Google Maps ou autre...

En tant que perrachois, et surtout habitant du Cours de Verdun, je peux clairement vous affirmer que le vrai problème est bien l'autoroute (et bien sûr le CE et sa traversée) et non la gare et la voie ferrée.

A l'heure actuelle, le Cours de Verdun se trouve dans une situation de "Ni-ni", c'est à dire NI clairement Confluence (car clairement évité et mis de côté) NI presqu'ile (même prétextes mais pas pour les mêmes raisons!).

Bref, juste pour dire que parfois on lit, ici ou ailleurs, des aberrations venant de personnes ne connaissant absolument pas le quartier et sa population...
La conservation de la gare ou du CE n'est pas qu'un phénomène économique et/ou technique, il y a avant tout beaucoup de gens vivant ici (et oui! Même si certains d'entre vous ne s'en rendent pas compte, nous sommes nombreux sur Verdun).
Ces habitants sont attachées à certains aspects, certaines "pierres" (le phénomène inverse est également possible= cf. conservation ou non du CE par exemple).
C'est ce qu'on appelle le patrimoine, et les sciences humaines. Facteurs tout aussi importants que l'économie ou la technicité...

A méditer...

[yannick]

J'avoue être assez surpris par le projet. Je dirais "c'est bien un projet d'architecte"  , mais sûrement parce qu'il est mal expliqué...

Je m'explique : visiblement, d'après le peu qu'on voit, il ne reste plus grand chose d'utilisable du niveau 2 du Parking, et le niveau 1 j'ai l'impression que ce n'est guère mieux. Dans ce cas là, autant supprimer le parking et ses escargots, et je ne vois pas bien l'intérêt de conserver l'îlot central du C.E sur toute sa hauteur... tout ce qui est dedans où à peu près peut être relocalisé ailleurs sur une hauteur plus faible. En plus, on perd les deux jardins pour les remplacer par de simples toits certes couverts de verdure mais inaccessibles...

Quand au pont de l'autoroute, autant le démolir s'il ne débouche plus sur rien, déjà qu'il est à moitié en ruines.

Ce qui perturbe le plus, c'est que cet aménagement ne rétablit pas vraiment le cours de Verdun, alors qu'il reste un noeud de communications important et qu'il est au bout du tunnel sous Fourvière... donc à moins de condamner le tunnel (ce que personne n'acceptera), ce dernier devra continuer à faire passer soit des voitures, soit des bus, soit des trams, soit une combinaison de tout ceci...et là on tombe sur un magnifique jardin, certes joli, mais qui bloque tout...


Désolé de casser ce qui est sûrement le fruit d'une magnifique réflexion et d'un dur travail de modélisation, mais là, franchement, je ne vois pas l'intérêt du projet...

[phili_b]

La conservation de la gare ou du CE n'est pas qu'un phénomène économique et/ou technique, il y a avant tout beaucoup de gens vivant ici

C'est un peu une lapalissade. Évidemment qu'un quartier ce sont les gens avant tout. Que le problème est avant tout l'autoroute. Mais les abords de la gare, c'est-à-dire le côté TCL/"minicentre commercial" et la passerelle pour y accéder, ne sont pas tout de même pas vraiment des lieux de convivialité n'est-ce pas ?

Mais autant pour des internautes discutant sur un forum c'est excusable, mais c'est vrai que c'est surprenant de la part des architectes qu'elles n'aient rencontré personne.

[yannick]

Il est amusant de vouloir enlever la gare pour restaurer la continuité du quartier.

Que l'on veuille établir la continuité du quartier pourquoi pas, mais pour ce qui est de la rétablir, on n'est pas non plus en train de rétablir quelque chose d'historique... il ne faut pas oublier le quartier de Perrache, le sol même sur lequel il est construit, n'existe que depuis moins de 200 ans, et que la gare en a déjà plus de 150...

Le faisceau de la Gare de la Part Dieu et des Brotteaux, , quant à eux, coupent tout autant un quartier en deux, mais là personne n'y trouve rien à redire... logique, ce quartier là était déjà coupé par la caserne. Le seul avantage, c'est la gare qui est en rez de chaussée

[phili_b]

Heu Part-Dieu c'est pas pareil. Il y a toute la longueur du cours Lafayette à l'ouest, et à l'est plus encore. On n'est pas coincé. Tandis que du côté du cours Charlemagne il y a de l'eau partout. 

[nanar]

Salut

Il y a,  au droit des ponts de chemin de fer de Perrache,  entre l'eau  et les immeubles les plus proches,  des largeurs  de l'ordre de 45 / 48 mètres.  
C'est beaucoup plus que le Cours Lafayette ou l'avenue Pompidou.
Les 3 voûtes centrales mesurent chacune 8,50 mètres de largeur.

Quand au pont de l'autoroute, autant le démolir s'il ne débouche plus sur rien, déjà qu'il est à moitié en ruines.

La démolition fait partie des projets à terme.

Ce qui perturbe le plus, c'est que cet aménagement ne rétablit pas vraiment le cours de Verdun, alors qu'il reste un noeud de communications important et qu'il est au bout du tunnel sous Fourvière... donc à moins de condamner le tunnel (ce que personne n'acceptera), ce dernier devra continuer à faire passer soit des voitures, soit des bus, soit des trams, soit une combinaison de tout ceci...et là on tombe sur un magnifique jardin, certes joli, mais qui bloque tout...

C'est aussi pourquoi dans certaines des réflexions de la SPLA en 2001,  des trémies sous le C.E. sont conservées
(même si on simplifie et rend plus urbain les écheveaux routiers qui en émergent aux deux bouts).

Propo perso :
On garde seulement 2 trémies à 2 voies chacune sous le centre.
La voirie qui en sort se dirige vers le carrefour Place Gensoul_Pt Kitchener.
Elle est maintenue à quelques mètres sous le niveau zéro  (celui de la place Carnot) et recouverte de jardins presque jusqu'au carrefour

Côté Rhône, les 2 x 2 voies remontent un peu (de - 6 m à - 3 m environ), jusqu'en face de la rue de la Charité.
Un carrefour avec feux donne accès vers la rue de la Charité et le pont Galliéni.
(les voies seront un peu pentues, mais pas plus que dans certains carrefours des Pentes de la X-Rousse)

La voirie redescend à  - 6 m vers l'axe nord sud, où un 2ème carrefour avec feux gère l'accès vers quais Gailleton et Perrache.  Je ne crois pas qu'on puisse recouvrir les carrefours,  mais des buttes plantées couperaient un peu le bruit.

je suggère aussi de traiter les voiries longeant les immeubles (les 4 cours de Verdun actuels) sous forme piétonne, (comme le nord de la place Antonin Poncet).
Pour des raisons pratiques, je conserverais la petite trémie au sud, entre Verdun Rambaud et Verdun Perrache,
en y organisant une circulation lente et probablement à double sens.

En plus, on perd les deux jardins (sur le C.E.) pour les remplacer par de simples toits certes couverts de verdure mais inaccessibles...

On ne perd pas tout :
Les jardins "bas" deviennent des "patios" pour les bâtiments qui les entourent.
Les jardins "hauts" sont au minimum des couvertures végétales, qui participent à l'isolation des locaux en dessous.


A+

[amaury]

Salut,

Je reviens sur les propos de Virgil.

Est-on sûr que ces deux architectes n'ont pas rencontré des habitants ? Si on dit qu'il faut explorer le vécu local pour connaitre la question globalement, je suis tout à fait d'accord avec toi. Si tu nous dis (et les multiples allusions au fait qu'il y a des habitants là-bas alors que personne n'en aurait conscience me le fait craindre... ) que ce sont les habitants du coin qui détiennent la vérité, là je ne te suis pas. D'ailleurs, tu donnes un très bon argument en parlant des gens qui viennent dans le quartier en train, en bus ou en voiture. Ce quartier n'est pas réservé à ceux qui y vivent, tout comme il ne doit pas les exclure. Mais pas exclure non plus ceux qui y travaillent, ceux qui y passent, etc. Après il y a la question du patrimoine. Là aussi, c'est subjectif et il n'y a qu'à voir le débat autour des prisons pour s'en rendre compte.

N'ayant pas connu le quartier avant le CE, je ne sais pas si la gare le coupait ou pas. Pour le savoir, il faut en effet se placer du point de vue de l'individu, pas du plan. Or aujourd'hui, le CE coupe la vue et l'autoroute coupe les liaisons "naturelles" (piétonnes, cyclistes...). Si jamais la gare coupe effectivement la vue, c'est probablement à cause d'un manque de passage. En effet, on a des voies ferrées dans la même configuration à la Part-Dieu et elles ne représentent plus une très grande coupure. Idem à Jean-Macé. La coupure existe parce que pendant longtemps, ça a été une véritable limite. C'était même les remparts si on remonte loin... Finalement, on est en train de discuter de la poule et de l'œuf ! Est-ce qu'il faut supprimer la limite psychologique pour créer la continuité ou est-ce que la continuité ne supprimera pas la limite psychologique ? J'irais plutôt dans ce sens : si les rues nord/sud ne finissent pas en cul de sac sur les voies ferrées, la limite psychologique des voies ferrées sera dépassée rapidement. Reste la gare.

La problème de la gare, c'est la longueur de la traversée. Les gens ne se sentent pas en sécurité dans ces tunnels mal éclairés et malodorants. Si on peut amener de la vie là-dessous en s'appuyant sur les réflexions menées pour le deuxième tube du tunnel de la Croix-Rousse, ça serait pas mal.

Je ne pense donc pas qu'il soit nécessaire de déplacer la gare (sur le Rhône, par ex.) même si l'idée me plait.

Pour l'autoroute, je suis du même avis que Nanar. J'avais imaginé la même chose que lui pour les trémies et les rues piétonnisées le long des bâtiments. Le but serait de mettre en valeur les bâtiments qui encadrent le cours de Verdun. En revanche, si on cherche à établir une continuité entre la Presqu'Île et Perrache/Sainte-Blandine, je ne suis pas convaincu par autant de verdures ou plutôt, c'est la forme qui ne me convainc pas.

Qu'il faille des respirations dans la trame urbaine, je suis tout à fait d'accord. Mais ce qui faisait l'intérêt du cours de Verdun avant (même s'il était largement minéral...), d'après les photos, c'était ses dimensions d'un seul tenant. Or, le projet proposé par les élèves de l'ENSAL citées crée en fait une juxtaposition d'espaces verts qui n'ont pas de véritable lien. Je pense qu'il faudrait plutôt créer une continuité urbaine. Pour ce qui est de la portion entre la place Carnot, la gare et au-delà, le projet me semble pertinent, d'autant qu'il tient compte de contraintes techniques que je ne maitrise pas. En revanche, je ne suis pas convaincu pour l'ouest et l'est. Je mets ici le schéma qui aurait ma préférence.




Je prolongerais la place Gensoul jusqu'au cours de Verdun-Rambaud. De l'autre côté (à l'est), je prolongerais la rue de la Charité jusqu'au cours de Verdun (sud). Je créerais des immeubles là où j'ai mis des pavés noirs. Ces bâtiments pourraient être dans le même esprit que le projet présenté. Pourquoi pas imaginer de recréer des espaces verts sur les toits (mieux accessibles que les actuels !) qui se rejoindraient par des passerelles ? L'objectif serait de prolonger la trame de la Presqu'île jusqu'à la gare tout en recréant la perspective sur la gare/voie ferrée avec, à chaque fois, des passages sous ladite voie ferrée. La largeur de façade à façade sur le cours de Verdun serait programmée de manière à être plus importante que celle qui existe avec le CE actuel... D'ailleurs, largeur de façade à façade importante ne signifie pas largeur de voirie importante... Pour la circulation survivant à la disparition de l'autoroute, les deux trémies de deux voies suffiraient (+ 1 trémie TC dans chaque sens ?).

L'autre continuité à créer, comme je le disais, elle me semble bien rendue dans le projet entre Carnot et le sud de la gare.

Enfin, conserver le pont pour les TC, ça pourrait être bien, non ?

Bref, pour l'instant, ça manque de prise en compte des TC (SP !). C'est le comble pour Lyon-en-lignes, non ?

A +
Amaury

[Virgil]

Salut,

@ Amaury:

Est-on sûr que ces deux architectes n'ont pas rencontré des habitants ?

Oui, c'est sûr, vu que je leur ai simplement demandé lors de notre échange. Apparemment, personne dans la promo n' y avait pensé... 

Si tu nous dis (...) que ce sont les habitants du coin qui détiennent la vérité, là je ne te suis pas.

Attention, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je dis juste que nous le vivons au quotidien. Nuance!
Donc, de ce fait, c'est nous qui allons vivre au quotidien les "délires urbanistiques" de certains. Heureusement que les habitants ne détiennent pas LA vérité, sinon on aurait que des squares pour gamins et des parcs à chiens de partout! 
Après quand j'entends des arguments du type "oh cette autoroute ou cet ensemble de béton quelle merveille, et puis c'est tellement pratique pour nous venant de notre belle banlieue verte, comment on ferait sinon?!?", là je ne suis pas d'accord! Donc oui, ici plus qu'ailleurs, nous subissons les contraintes sonores et les pollutions diverses, des gens de l'extérieur. Une conciliation allant dans le bon sens est possible, j'en reste convaincu...
Le tout étant de pouvoir échanger entre gens civilisés et respectueux de chacun.

Après il y a la question du patrimoine. Là aussi, c'est subjectif et il n'y a qu'à voir le débat autour des prisons pour s'en rendre compte.

Là, je te suis entièrement. Cette notion est bien plus subjective... Mais l'excitation et l'emballement de la nouveauté ne doit pas se faire au détriment de l'ancien. C'est mon avis...
Le quartier de la Confluence ne doit surtout pas renier le nom (et ses composantes évidemment) qu'il portait jusqu'à présent, à savoir: Perrache.

La problème de la gare, c'est la longueur de la traversée. Les gens ne se sentent pas en sécurité dans ces tunnels mal éclairés et malodorants. Si on peut amener de la vie là-dessous en s'appuyant sur les réflexions menées pour le deuxième tube du tunnel de la Croix-Rousse, ça serait pas mal.

C'est totalement vrai ce que tu dis. C'est pour cela qu'il faut les réduire à leur minimum. Les investir le plus possible aussi, tant en activité qu'en luminosité par exemple. D'ailleurs je me suis toujours posé la question suivante: est-il techniquement possible de réaliser des puits de lumières partant des quais et des voies aboutissant dans les voûtes (centrales, Delandine, Collonge)? Quelqu'un saurait-il répondre??? Nanar?

je prolongerais la rue de la Charité jusqu'au cours de Verdun (sud)

D'accord avec toi aussi. Je pensais faire comme cela lors de mes premières réflexions. Mais à l'usage et en observant bien, ces croisements sont très accidentogènes. Vous n'avez pas idée du nombres de "cartons" qu'on voit sous nos fenêtres, surtout le WE évidement. Il faut donc limiter au maximum la vitesse, d'où ma préférence désormais pour une rue de la Charité droite depuis le lycée, et non rejoignant la rue Delandine.

Je créerais des immeubles là où j'ai mis des pavés noirs.

C'est une idée souvent reprise à laquelle je n'adhère pas. En effet, le Cours est très bel ensemble XIXème qu'il ne faut surtout pas dénaturer avec des constructions contemporaines. Donc, je suis un partisan de la non-construction sur le Cours de Verdun.

Peux-tu stp m'expliquer tes lignes rouges et oranges?
Pour la rouge je crois bien comprendre, même si je ne vois pas trop par où la faire passer...
Mais la orange? Un tram-train? 

Merci.
A+.

[yannick]

Après quand j'entends des arguments du type "oh cette autoroute ou cet ensemble de béton quelle merveille, et puis c'est tellement pratique pour nous venant de notre belle banlieue verte, comment on ferait sinon?!?", là je ne suis pas d'accord! Donc oui, ici plus qu'ailleurs, nous subissons les contraintes sonores et les pollutions diverses, des gens de l'extérieur. Une conciliation allant dans le bon sens est possible, j'en reste convaincu...

Bien que je ne trouve pas le C.E. beau, bien que je ne trouve pas raisonnable d'avoir fait passer l'autoroute en plein centre ville, je suis de ceux qui trouvent le centre d'échanges terriblement pratique lorsque je viens de ma banlieue verte d'Ecully.

Et alors ?

Et bien voilà, j'habite Ecully, une des banlieues proches les plus vertes. Et qu'est-ce qu'on a à Ecully ?
* Le centre commercial, qui occupe plus de deux fois la superficie du cours de Verdun, et qui attire une circulation très importante, et encore plus le samedi !
* L'autoroute A6, qui remplace un magnifique vallon verdoyant que je n'ai jamais connu, avec les grands échangeurs du Pérollier et du Valvert, et le futur départ de TOP qui longe Ecully


Et alors ?

Et bien le centre commercial il sert à plein de monde, et il fait travailler plein de gens d'ici. Comme la Gare de Perrache et le Centre d'échanges.
L'autoroute A6 il pollue et il fait du bruit, entre les bouchons à la descente et les véhicules qui poussent dans l'autre sens à la montée. Comme sur le cours de Verdun. Il longe le centre historique d'Ecully à moins de 300m.

Et alors ?

Et bien à Ecully, maintenant, autour de l'autoroute, on ne met plus que des arbres, des équipements communaux et des immeubles de bureaux. Quand on a le choix, on habite plus loin de l'autoroute. D'ailleurs, l'autoroute ne fait pas tant de bruit que ça dans son trou un peu comme dans les trémies du centre d'échanges d'ailleurs.

Et alors ?

Et bien le complexe Gare de Perrache+Verdun c'est un peu le centre du monde. La Gare de Perrache a été construite pour qu'il n'y ait plus de rupture de charge entre la Gare de Vaise et la Gare des Brotteaux, devenant un maillon essentiel des interconnexions ferroviaires en France. Y construire un des plus anciens pôles multimodaux Lyonnais n'était sans doute pas une mauvaise idée.

Aujourd'hui Perrache-Verdun reste le point central du noeud Ferroviaire Lyonnais, même si ce n'est pas la gare la plus active. C'est aussi le point de rencontre de , , , d'une gare routière a vocation locale et internationale. C'était encore jusqu'à récemment un point de départ pour l'aéroport...

Et alors ?

Il peut y avoir tout un tas de bonnes raisons pour habiter cours de Verdun... et finalement le complexe Gare de Perrache + Centre d'échanges est un argument de poids, si on aime se déplacer. Mais vouloir habiter là et simultanément habiter un joli quartier tranquille est un non sens. Il y a certainement des progrès esthétiques à faire, une autoroute à envoyer ailleurs (dans quelle banlieue actuellement calme et verte au fait ?). Il y a surtout des communications nord/sud à améliorer (pas que pour les piétons, d'ailleurs !).

Mais vouloir faire disparaître le pôle multimodal, avec tout ce qu'il renferme, pour que des gens puisse habiter autour comme dans une banlieue paisible et verte, c'est tout bonnement stupide - c'est à peu près la même démarche que les jeunes de moins de 40 ans qui ont construit leur maison sur un terrain pas cher au bout des pistes de l'aéroport Saint Exupéry et qui se plaignent des nuisances d'un aéroport qui était là avant leur naissance !

[Virgil]

Bonsoir Yannick,

Tout d'abord je tiens à te préciser que ce message ne t'était pas tout destiné. Il l'était pour Amaury, dans le cadre de son précédent post (comme indiqué "@ Amaury"). Mais pour te répondre, vu que tu as l'air ouvert à l'échange  :

- Ne te sens donc pas visé. J'imagine que tu l'as pris pour toi à cause la phrase que j'ai citée. Cependant, je ne te connais absolument pas, donc rassure-toi je ne parle pas de toi. Il faut se détendre...

- Comparer la situation de l'A6 à Ecully (que je déplore également, mais c'est un autre sujet) ou Grand Ouest avec Perrache... Cela n'a rien à voir.
Pour info, les trémies de Perrache sont une catastrophe en terme de construction, car ces dernières raisonnent et surtout renvoient le son sur les façades des immeubles environnants... No comment!

- Merci beaucoup pour la petite leçon sur Perrache et son complexe... j'avais des lacunes en la matière. 

Mais vouloir habiter là et simultanément habiter un joli quartier tranquille est un non sens.

Ai-je parler de cela? Il s'agit là que d'une interprétation de ta part.

(...) pour que des gens puisse habiter autour comme dans une banlieue paisible et verte, c'est tout bonnement stupide

Même remarque qu'au dessus, avec le "stupide" en plus, qui fait bien plaisir.

Pour clore je tiens juste à te rappeler ce que j'ai dit dans ce précédent message:

Une conciliation allant dans le bon sens est possible, j'en reste convaincu...
Le tout étant de pouvoir échanger entre gens civilisés et respectueux de chacun.

Bref, je ne souhaite pas rentrer dans une polémique stérile. Par contre, je reste bien sûr disposé à échanger avec toute personne ouverte au dialogue et à la réflexion commune. 

Donc sans rancune, mais essaie de mieux lire mes propos, de ne pas les interpréter et surtout de ne pas prendre la mouche immédiatement, sous l'impulsion, en appuyant tout de go sur la touche "RÉPONDRE".

Encore désolé donc, si tu t'es senti froissé, heurté ou piqué de quelque manière que se soit... 

[yannick]

Ma réponse était sans doute un peu énervée, mais c'est plus par lassitude sur le sujet que par agressivité  Ne pas le prendre personnellement.

Et il ne faut pas non plus se méprendre sur le temps qu'il m'a fallu pour répondre... ça m'a pris un certain temps, justement parce que j'ai pris le temps d'analyser la présence du CC et d'A6 à Ecully, en quoi c'est comparable, en quoi ça ne l'est pas, et comment on le gère... ça pour le coup c'est un raisonnement qui date d'hier soir !

Si on y regarde de près, le C.E. est un gros tas de problèmes, mais c'est aussi, pour beaucoup, un énorme tas de solutions. Mais je crois beaucoup au concept de concentrer les tas de problèmes à des points névralgiques de l'agglomération plutôt qu'à les étaler généreusement sur toute la ville. Après on fait pas d'omelette sans casser d'oeufs, et même si on peut améliorer la situation, on ne fera pas de miracles.

La seule chose qui m'a énervé, c'est le fameux projet avec les petites terrasses, qui supprime presque purement et simplement l'essentiel des fonctions du pôle multimodal de Perrache. Ce pôle est au centre de flux et d'échanges important, et vouloir le faire disparaître remettrait en cause tous les flux à au moins 3 km à la ronde.


(Jadis, d'aucuns ont tenté de fermer la rue Mouillard pendant les travaux de construction du périph'nord. Ca n'a pas tenu une semaine. Un peu plus tard, les mêmes ont tenté de briser l'interconnexion entre ce même périph et l'ancien périph au bord du rhône. Le chantier pour la rétablir a été décidé presque aussitôt.)

[CoDen]

Salut,

La recomposition du cours Verdun a en effet été le sujet de projets de fin d'étude de l'ENSAL promotion 2008

La plupart des projets n'envisagent pas une destruction complète du CE, mais prônent plutôt une réutilisation habile des superstructures, voire un simple habillage.

La plupart envisagent également de conserver des trémies pour le trafic d'une autoroute qui même déclassée en BU resterait dense. A fortiori si l'on ne doit compter que sur la seule réalisation du TOP et non du COL (ce qui rendrait également la destruction de l'auto-pont difficile...)

Presque tous les projets envisagent un enfouissement du métro A, à la place ou au dessous des trémies, afin de permettre un rétablissement de la perspective jusqu'aux voûtes de la Gare.
La solution évoquée par nanar proposant la suppression du bâtiment central et un déport du Métro en surface à travers l'aile Saône du CE avec réalisation d'un grand parvis Ouest au dessus de l'arrière gare métro, n'a pas été envisagée.

Selon moi, outre les qualités d'ensemble, le mérite de certains projets est de montrer que la conservation des structures (et des fonctions) de charge du CELP serait plus facile, plus habile et nettement moins coûteux qu'une utopique destruction complète.


R. MARCHE :


  L. BOUVIER, F. DROSSON, A.THIMON :


M.A. GUEZ:


  G BOUCA, G ROUX  :


B. BOTTAZZI :


C. AVINAI, S BOUVIER :


S. COLIN, A. LEPINE :



A+
CoDen

[nanar]

Salut

Si on y regarde de près, le C.E. est un gros tas de problèmes, mais c'est aussi, pour beaucoup, un énorme tas de solutions.

J'ai, avec l'âge, l'avantage d'avoir un peu connu avant :
le cours de Verdun SANS, puis AVEC l'arrivée du tunnel de Fourvière,  puis AVEC le C.E. (construit ensuite)

La fonction multimodale existait avant : train, automobile, autobus, cars longue distance, piétons
Une circulation difficile, mais on n'avait pas cherché à l'améliorer par exploitation plus rationnelle des voiries,
presque toutes les chaussées étaient à double sens, aucun couloir pour bus.

Mais je crois beaucoup au concept de concentrer les tas de problèmes à des points névralgiques de l'agglomération plutôt qu'à les étaler généreusement sur toute la ville.

Moi pas. Je préfère qu'on s'occupe de l'élimination ou l'amoindrissement des problèmes à la source.  
L'excès de bagnoles a ici généré presque tous les problèmes, et presque toutes les solutions retenues.

On aurait pu réaliser le tunnel de Fourvière pour améliorer l'accès vers l'ouest sans en faire une autoroute,
en y donnant une priorité aux TC. Mais Pradel l'a voulu tel quel, pour que  l'Europe entière s'arrête à Lyon.

Sans autoroute sur (sous) le Cours de Verdun,  la station de métro pouvait être en souterrain,
les bus et cars rester au niveau du sol.  
Le terminus des bus à Perrache n'est pas obligatoire, les lignes pouvaient devenir passantes.
Garer 900 voitures de plus n'était pas une nécessité absolue.
Toutes les fonctions assurées mal en 1970  pouvaient l'être mieux sans bouleverser le Cours de Verdun.

Mais c'était ce putain de contexte hyper pro-automobile de l'ère pradelienne, et il n'y a eu aucune réflexion alternative.  On a laissé la circulation devenir une vraie pétaudière, et sans cogitation, sans programme,
on a demandé  à l'équipe René Gagès de proposer une solution physique.  
(peut être Gagès a t'il de son côté "joué le Commercial"  pour placer son C.E. ? Je ne sais pas.)

La seule chose qui m'a énervé, c'est le fameux projet avec les petites terrasses, qui supprime presque purement et simplement l'essentiel des fonctions du pôle multimodal de Perrache. Ce pôle est au centre de flux et d'échanges important, et vouloir le faire disparaître remettrait en cause tous les flux à au moins 3 km à la ronde.

Non, il ne supprime pas l'essentiel des fonctions du pôle multimodal (qui comprend aussi la gare SNCF)
mais la fonction parking du C.E.  (on a appris de nos jours à caser 900 bagnoles de façon plus discrète)
et la fonction gare routière  qui n'exigeait absolument pas un ouvrage hors sol de cette envergure.

@CoDen, bonne idée de poster  ci dessus les autres projets.  
Au moins, dans ce concours de fin d'année de l'école d'architecture, il y avait un programme.  
Catherine Avinai et les autres y ont répondu de diverses façons.
On a "ferraillé" sur d'autres sujets, mais je partage ton avis sur la  possibilité et l'intérêt de travaux simples sur le C.E.
plutôt que de fantasmer une destruction totale.

La "suppression du bâtiment central"  (du C.E.) est une option - qui me convient totalement - de la SPLA.
Dans la page d'accueil de Lyon en Lignes, ouvrir la rubrique Dossiers thématiques, et voir le 2ème, daté de 2005

Mon courrier à la SPLA, suggérant le déport du métro en surface et des aménagements annexes, est posté.


A+

[yannick]

@nanar

La fonction multimodale était là avant, mais pas le TGV, d'où le besoin du parking.

Le TGV a permis, y compris sur des déplacements de plusieurs jours, de faire une journée de travail le même jour que les trajets. Même si la pertinence de bon nombre de déplacements est discutable, il reste qu'un certain nombre sont devenus plus efficaces et moins polluants grâce aux TGV. Or, ce sont bien les TGV Paris-Lyon du matin, jusqu'à 7h, qui remplissent le Parc Perrache et le Parc de la Gare de la Part Dieu. Et comme je l'ai dit, demander un report modal complet à ces heures là est un peu difficile... mieux vaut un report modal sur Paris-Lyon avec un peu de voiture au départ, qu'un voyage tout en voiture ou en avion.

Il y a donc réellement un besoin de parking important, que les parcs relais ne peuvent pas tout servir car ils sont fermés la nuit (et aussi... parce qu'ils sont pleins !). Ce besoin n'existait pas à l'époque. Et la technique moderne de construction de parkings souterrains (en construisant les murs porteurs et le toit avant de creuser) ne devait pas encore exister.

Après, je ne dis pas que la meilleure solution pour le parking, c'était à 10 mètres du sol sur deux niveaux juste devant la place.



Ce qui est amusant dans cette histoire, c'est qu'on a la chance d'avoir nos gares TGV en centre-ville, et qui plus est des gares traversantes qui facilitent certaines correspondances. C'est sûr que les ville situées à 20 km de leur gare n'ont pas de problème avec leurs parkings... d'ailleurs le parking et la desserte de la gare de satolas ne nous gène pas trop - c'est juste que la gare ne nous sert à rien.

D'ailleurs, des quartiers coupées en deux par un complexe gare + parking au dessus, y'en a un paquet. Mais quand c'est au dessus de la gare, c'est pratique. Quand c'est au dessus de l'autoroute... boooouuh pas beau.

En plus, même s'il est démodé, je ne suis pas certain que le parking du CE soit "moche". Il a besoin d'un lifting, mais au moins, comparé à beaucoup d'autres parkings en surface, même récents, il y a au moins un minimum de recherche esthétique.



@CoDen

Merci d'avoir posté ces autres projets !

[amaury]

Salut,

Tu es sûr de ces éléments pour le parking ou c'est une intuition ?

Pour la différence d'appréciation entre parking au-dessus d'une autoroute et parking au-dessus d'une gare, c'est dur à évaluer vu que c'est pas le cas à Lyon !

A +
Amaury

[nanar]

Salut

D'ailleurs, des quartiers coupées en deux par un complexe gare + parking au dessus, y'en a un paquet. Mais quand c'est au dessus de la gare, c'est pratique. Quand c'est au dessus de l'autoroute... boooouuh pas beau.

Je suis loin de connaître toutes les gares de France et du monde, mais la configuration antérieure joue beaucoup :

- voies ferrées encaissées, le parking au dessus des voies permet + ou - bien le rétablissement d'une liaison

- voies ferrées au niveau du sol, le parking est déjà moins heureux.  Mais dans certains cas, comme à Montpellier, sa connexion avec un pont franchissant les VF désenclave l'arrière de la gare et simplifie certains flux.

- voies ferrées en hauteur (Perrache, Part Dieu, ...), le parking au dessus des voies devien(drai)t de la folie furieuse.
Tout comme celui du C.E.  

900 places, c'est 22.500 m2 de parking (norme = 400 places par hectare), soit
225 x 100 m sur un étage,   ou   225 x 50 m  sur deux étages,   ou 225 x 33 m  sur trois étages.  

On savait déjà en 1975 construire 3 étages de parkings dans une fouille de 10 mètres de profondeur à ciel ouvert .
225 m x 33 m, ça "tenait" parfaitement entre la mi longueur du Cours de Verdun et la Saône,
sans même toucher aux  2 x 3 rangées d'arbres.... Maintenant on ferait peut être ainsi, mais, en 1975,  NON.  :-\  

En plus, même s'il est démodé, je ne suis pas certain que le parking du CE soit "moche". Il a besoin d'un lifting, mais au moins, comparé à beaucoup d'autres parkings en surface, même récents, il y a au moins un minimum de recherche esthétique.

Moche, pas moche, les goûts sont des incertitudes changeantes.  Mais d'autres édifices font moins question ...  
Le lifting gris clair date de qqs années seulement.

A+

[chris]

Il y a donc réellement un besoin de parking important, que les parcs relais ne peuvent pas tout servir car ils sont fermés la nuit (et aussi... parce qu'ils sont pleins !).

Exact. Mais le stationnement dans les parcs relais est interdit la nuit.... parce que ce sont des parcs de stationnement Sytral et que le Sytral a décidé de les réserver exclusivement aux pendulaires qui sortent leur voiture le soir.
Contrairement aux parcs Perrache et Gare Part Dieu, les parcs relais ne sont pas complets à 6h30 du matin.

Si on permettait à cette clientèle qui a besoin de stationner plusieurs jours de stationner dans les parcs relais en ouvrage ( fermés la nuit, ce qui sécurise le véhicule) moyennant un tarif qui coûte plus cher qu'un simple ticket de bus mais un peu moins cher que le tarif des parcs de gare, on pourrait, je pense, observer un report modal non négligeable et faire entrer quelques liquidités pour financer le développement des parcs relais en périphérie.

Le problème, c'est que c'est la ville de Lyon qui a en charge le stationnement sur voirie, c'est le Grand Lyon qui a en charge les parcs de stationnement et c'est le Sytral qui s'occupe des parcs relais. Chacun travaille sur les missions qui lui sont imparties.
Or on voit bien qu'en politique locale, tout se tient : les transports, le stationnement, l'urbanisme, l'aménagement du territoire, le social, etc...
Une politique cohérente est une politique générale avec un exécutif qui peut agir dans tel ou tel domaine, en cohérence avec ses choix dans un autre domaine. "Saucissonner" les compétences en les attribuant à telle ou telle collectivité, c'est renforcer la bureaucratie avec des techniciens très compétents sur les sujets dont ils ont la charge, mais sans aucune approche globale du territoire.

[phili_b]

Exact. Mais le stationnement dans les parcs relais est interdit la nuit.... parce que ce sont des parcs de stationnement Sytral et que le Sytral a décidé de les réserver exclusivement aux pendulaires qui sortent leur voiture le soir.
Contrairement aux parcs Perrache et Gare Part Dieu, les parcs relais ne sont pas complets à 6h30 du matin.

Si on permettait à cette clientèle qui a besoin de stationner plusieurs jours de stationner dans les parcs relais en ouvrage ( fermés la nuit, ce qui sécurise le véhicule)

Je ne suis pas d'accord à moins d'études préalables nous disant qu'on est en surcapacité de places de parking relais En effet bien que je trouve très cher de faire dormir ma voiture chez LPA quand je pars plusieurs jours, le fait que les parcs relais soient très souvent pleins à 9h démontrent qu'ils sont utilisés à 100% de leur fonction à savoir pour les trajets pendulaires. Moi aussi j'utilisais la "ruse" d'arriver plus tôt mais ça n'empêche qu'à 9h ils sont pleins.

Si on permettait aux voyageurs de plus d'une journée de rester dans les parcs relais alors ça boufferait de la place et le matin le parking serait déjà en partie occupé, avec donc encore plus de pendulaires dans les rues plutôt que dans le métro.

Donc pour moi les parcs relais doivent garder leur fonction de relais et surtout être à l'extérieur de Lyon, encore plus à l'extérieur qu'ils ne le sont. Tous devraient être distants comme ceux d'Oullins en 2013. Tandis que les parkings de gare doivent être près des gares pour les voyageurs qui arrivent à 6h du matin et qui repartent à minuit, heures où les TC sont rares ou inexistant, surtout le soir. Et en revanche ils ne doivent surtout pas attirer les pendulaires.

Donc pour conclure je suis d'accord en théorie avec toi, mais en pratique il n'y a pas suffisamment de places dans les parcs relais. Le reste de mon intervention était pour répondre à la personne (nanar je crois) qui disait qu'il n'était pas nécessaires d'avoir 900 places à Perrrache.

[nanar]

Salut

Je ne suis pas d'accord à moins d'études préalables nous disant qu'on est en surcapacité de places de parking relais En effet bien que je trouve très cher de faire dormir ma voiture chez LPA quand je pars plusieurs jours,
......
Tandis que les parkings de gare doivent être près des gares pour les voyageurs qui arrivent à 6h du matin et qui repartent à minuit, heures où les TC sont rares ou inexistant, surtout le soir.
.............
Le reste de mon intervention était pour répondre à la personne (nanar je crois) qui disait qu'il n'était pas nécessaire d'avoir 900 places à Perrrache.

Voilà ! Là, précisément, tu mets le doigt sur une façon de développer la ville qui a eu cours en France (comme aux USA et d'autres pays) depuis 60 ans, et qui me déprime :  :-\

Le développement urbain basé sur l'auto est D.E.B.I.L.E.   , dans toutes ses composantes :
- Voiries excessives et nuisantes,
- Parkings  construits en pleine ville, dans des lieux où le terrain est rare et cher, tout près des gares, parfois en sabotant de beaux espaces libres, bloqués toute une journée, voire plusieures, par un seul utilisateur.
- Suburbs (banlieues en french language)
- GES, Peak Oil ...

Comment a t'on fait, dans d'autres pays, quand on n'a pas fait comme nous ?
Ville concentrée,  distances courtes, transports en commun, TAXI, deux roues.  
Sans compter : moins de centralisme administratif et économique, pour diminuer les A/R de 1000 bornes en une journée vers La Capitale.


A+
nanar

[phili_b]

Certes mais tu n'as pas répondu au problème.

Je ne parle pas de parkings en général qui sont des aspirateurs à voiture en effet, je ne parle que des parcs relais et des parkings de gare.

Peut-être que 900 places c'est un peu beaucoup, il en faut sans doute moins, je n'ai pas de chiffres, mais à moins d'avoir des TC nocturnes et efficace à cette heure là, personne ne va partir à 5h du matin au lieu de 6h pour prendre le train de 7h par pur souci écologique. Donc un parking pour la gare est nécessaire et uniquement pour la gare.

Et en ce qui concerne les parcs relais, je parle au contraire de les construire non pas en quasi centre ville comme c'est le cas, mais à la limite de la zone urbaine justement pour que les voitures prennent les transports urbains et ne rentrent pas dans Lyon.

Pour ce qui est des distances courtes ça dépend des métiers. Je suis dans le service informatique et on nous demande de nous déplacer, or tout les clients ne sont pas en centre ville. Et je plaide coupable: oui je préfère faire 2x1h15 de transport par jour chez un client et rentrer chez moi tout les soirs, que de rester à l'hôtel quelques jours. Si ça ne tenait qu'à moi je ne ferai que les clients dans Lyon (et je fais en sorte que ça soit la majorité des cas).

Par contre je suis complètement d'accord avec toi pour que la France soit moins centralisée, mais ça fait des décennies voire des siècles que c'est le cas, la France étant un des pays les plus centralisateurs au monde, et c'est seulement depuis les années 70 et 80 que les politiques comment à le prendre en compte. ça change lentement. Autrement dit si notre employeur nous dit d'aller faire une réunion à Paris, on peut essayer de négocier mais on peut pas refuser. De la même façon je suis absolument contre la façon de voir la voiture comme Pradel l'a eu.

Voilà ! Là, précisément, tu mets le doigt sur une façon de développer la ville qui a eu cours en France (comme aux USA et d'autres pays) depuis 60 ans, et qui me déprime : 

Pourtant même si Lyon a fait ce qu'il y a de pire en ce domaine (avec Paris), Lyon a fait de sacré progrès quand même depuis 10 ou 15 ans, non ?

[BBArchi]

...Par contre je suis complètement d'accord avec toi pour que la France soit moins centralisée, mais ça fait des décennies voire des siècles que c'est le cas, la France étant un des pays les plus centralisateurs au monde, et c'est seulement depuis les années 70 et 80 que les politiques comment à le prendre en compte. ça change lentement. ...

Euh. "Ca a eu commencé à changer".

Mais très nettement, l'ensemble des décisions de gouvernance, de la règlementation, des ajustements d'équipements et de services, avec le transfert d'une partie seulement des financements sous forme de compensation budgétaire, au [s]profit[/s] à la charge (?) des collectivités locales, bref tout ce qui a été initié depuis une dizaine d'années conduit à l'inversion de cette tendance.

La centralisation sur quelques agglomérations en dehors de l'Ile de France ne suffit pas à assoir la notion de décentralisation telle qu'elle devait être conduite...

[yannick]

Il est clair qu'on gagnerait clairement à mettre des parcs relais un peu plus loin du centre... avec une vrai ligne forte un minimum pénétrante qui en parte (si elle s'arrête au premier terminus de tram ou métro, c'est un peu moins incitatif... sauf si c'est "le bon"), bien sûr. Mais je trouve qu'on a fait un bon début déjà à Lyon.


@amaury : pour ce qui est du taux de remplissage des parkings, c'est basé sur mon expérience (qui date par contre d'il y a deux ou trois ans). Pour Gare Part Dieu il remplit très vite après 7h, heureusement il y en a d'autres autour. Je ne pense pas que Perrache soit plein, mais en tout cas il remplit bien et très vite... suffisamment pour que LPA en change le plan de circulation le matin (!) à force barrières et personnel d'orientation, je suppose que c'est pour remplir d'abord Rhône 1 et Rhône 2 avec les voitures qui viennent, je suppose, essentiellement du nord et de l'ouest et qui rentrent donc par l'entrée Saône.


@nanar : allons, le parking en centre ville ne consomme maintenant plus beaucoup d'espace, pourvu qu'on l'enterre. Pour ce qui est de rejoindre une gare depuis une banlieue, même raisonnablement proche, les TC ne sont en général pas une solution acceptable vu l'horaire. Pour ce qui est du taxi, c'est bête à dire, mais l'aller retour en voiture VP, c'est moins de kilomètres qu'un taxi, qui va lui rajouter un minimum de bout de trajet pour atteindre ta banlieue le matin. Surtout qu'au petit matin et au grand soir, il ne peut pas encore faire du pendulaire entre la gare et la banlieue.

(mode provocateur=on)Quand à la place occupée par la voiture pendant la journée dans le parking, qui est un espace public partagé (un co-garage), elle ne me choque pas plus que l'appartement résidentiel en plein centre ville, à usage exclusif de deux ou trois personnes et réservé à cet effet 24h/24 7j/7. Et qui est d'ailleurs est souvent accompagné d'un garage privatif pas partagé du tout, lui. (/mode provocateur=off) 



L'idéal pour aménager une ville serait sans doute d'habiter au milieu et d'aller travailler autour. Ainsi personne ne serait vraiment loin de son travail, ni de ses espaces de loisir, etc. Quelques lignes concentriques et quelques radiales et la desserte TC est bouclée. Si la ville était recouverte de parcs et d'espaces verts (comme Londres), ou de larges avenues ouvertes par les bombardiers américains ou russes pendant la seconde guerre mondiale (comme certaines villes souvent citées ici comme des miracles d'aménagement urbain), je ne dis pas. Mais Lyon, qui a eu la chance d'être assez épargnée, et la bêtise de ne pas se préserver d'espaces verts significatifs (trop industrieuse trop tôt, peut être ? ce n'est quand même pas un défaut !), Lyon disais-je, est un tas de pierre et d'immeubles, qui resterait pour beaucoup invivable même en en retirant les voitures. Alors du coup, on habite en banlieue...

[chris]

@ Yannick : on est bien d'accord, tu confirmes ce que j'écrivais auparavant : l'urbanisme et les transports, ça se tient. Un choix d'urbanisme a des conséquences sur les déplacements et inversement. Le problème, c'est lorsque ceux qui prennent des décisions en matière d'urbanisme ne sont pas les mêmes que ceux qui ont en charge le réseau de transport.

@ phili_b : Je comprends parfaitement ce que tu veux dire. Dans la situation actuelle, ça se tient.
Le problème, c'est qu'on a aujourd'hui des parcs de gare qui affichent complet parfois à 6h15 et des parcs relais qui affichent complet à 9h00.
Les parcs relais qui sont complets à 9h00 sont généralement des parcs relais qui sont situés sur une ligne de métro ou sur la ligne T3, c'est à dire sur un axe qui circule dès 5h00 du matin et qui offre un accès pratique (1 correspondance maxi de métro à métro ) aux gares.

Maintenant tu trouves que le stationnement est cher à la Part Dieu ( il reste quand même bien moins cher que d'autres parcs où le tarif évolue toutes les 20 minutes) et que le principe du "premier arrivé premier servi" avantage principalement ceux qui arrivent aux horaires où les TC ne sont pas efficaces. Sauf que premièrement ce n'est pas toujours vrai ( quelques places se libèrent en journée et donc quelques heureux chanceux - ou très patients, ce qui est rare pour des personnes qui ont un train à prendre- profitent de ces places en journée ), et deuxièmement, quand ça sort tout d'un coup le vendredi soir, en plus des déplacements pendulaires quotidiens, c'est le quartier entier qui profite des gaz d'échappement.

Alors tu souhaites que les parcs relais pour les pendulaires soient bien en amont de ce qu'ils sont actuellement. Je suis plutôt d'accord. Mais pour les parcs relais existants, ceux qui sont situés à proximité du métro et qui sont toujours pleins, c'est également la loi du "premier arrivé premier servi".
Après, il faut voir au cas par cas les emplacements où sont situés ces parcs relais. A Gare de Vénissieux, on a du terrain pour en construire un second à côté du premier. A Gare de Vaise, ce n'est pas le cas et il faudrait effectivement que les automobilistes puisse stationner bien en amont.
Enfin toujours est-il qu'un parc relais de 500 places en ouvrage, ça coûte cher à la construction et à l'exploitation ( éclairage, ventilation, nettoyage, personnel, etc..) alors que 10 petits parkings de 50 places sur des terrains vagues un peu aménagés, à des endroits où le foncier n'est pas très élevé et où il n'y a pas de problème de stationnement, ça peut se créer rapidement pour un coût relativement modeste.

Si l'on permettait le stationnement nocturne sur les parcs relais en ouvrage (notamment pour ceux qui partent plusieurs jours en train), moyennant un prix du stationnement plus cher que le simple ticket de métro mais moins cher que le stationnement à la Part Dieu, on pourrait jouer double : on fait entrer dans les caisses de la collectivité de l'argent qui permet de financer le développement des parcs relais et on incite progressivement les automobilistes pendulaires à utiliser les nouveaux parcs relais en amont, sur des lignes de bus à bonne fréquence, en raison du fait que les parcs relais actuels seront complets plus tôt.

En fait, il s'agit tout simplement d'adapter progressivement le coût du stationnement à la situation du quartier où sont implantées ces places de stationnement.

[nanar]

Salut

@nanar : allons, le parking en centre ville ne consomme maintenant plus beaucoup d'espace, pourvu qu'on l'enterre.

C'est vrai, quoique ... les parkings sous les places empêchent la pousse des grands arbres, si on voulait en planter.

...Pour ce qui est du taxi, c'est bête à dire, mais l'aller retour en voiture VP, c'est moins de kilomètres qu'un taxi, qui va lui rajouter un minimum de bout de trajet pour atteindre ta banlieue le matin. Surtout qu'au petit matin et au grand soir, il ne peut pas encore faire du pendulaire entre la gare et la banlieue.

Je le ré-écris : à mon avis,
Le développement urbain basé sur l'auto est D.E.B.I.L.E., dans toutes ses composantes, donc celle ci :
- Suburbs (banlieues en french language)

(mode provocateur=on)Quand à la place occupée par la voiture pendant la journée dans le parking, qui est un espace public partagé (un co-garage), elle ne me choque pas plus que l'appartement résidentiel en plein centre ville, à usage exclusif de deux ou trois personnes et réservé à cet effet 24h/24 7j/7.  (/mode provocateur=off)  ;)

A quoi sert une voiture vide ?

C'est vrai cependant que la prolifération des humains ("production" naturelle)  sur la planète est autant un cancer
que  la prolifération des autos (production artificielle).
Ne passant qu'une centaine d'heures par semaine dans mon "chez moi",  j'envisage d'ailleurs soit d'en faire un
appartement communautaire, soit de louer en journée mon lit à un travailleur de nuit.  

L'idéal pour aménager une ville serait sans doute d'habiter au milieu et d'aller travailler autour.

Ah non !!!  J'ai réussi (hors vacances) à avoir à peu près 96 % de mes occupations dans un rayon
de 2 km autour de chez moi, c'est pas pour être contraint d'en sortir à cause d'une idée de "ville idéale".  

..... Si la ville était recouverte... de larges avenues ouvertes par les bombardiers américains ou russes pendant la seconde guerre mondiale ...

Ce n'est pas dû qu'aux bombardements.  J'ai pas mal étudié la planification du développement urbain allemand :
elle est née (la théorie et la pratique) des dizaines d'années avant l'urbanisme français, et très souvent les larges avenues dataient d'avant guerre.   Cf les  "rings" qui ont remplacé des remparts et des glacis.
Mais je concède que parfois,  les bombes ont "contribué"

Mais Lyon, qui a eu la ... la bêtise de ne pas se préserver d'espaces verts significatifs ....,

oui, c'est bien vrai, c'est ça la France

est un tas de pierre et d'immeubles,

umph ...  :buck2:

qui resterait pour beaucoup invivable même en en retirant les voitures. Alors du coup, on habite en banlieue...

c'est la banlieue qui me paraitrait invivable, à moi..

Mais ça nous éloigne vraiment de plus en plus du sujet ...

A+

[amaury]

Salut,

Marc Wiel parmi le auteurs en urbanisme considère que la recherche d'un espace libéré des contraintes de la ville précédait largement les conditions qui l'ont permise. Avant la voiture, il n'était matériellement pas possible d'habiter loin de son lieu de travail, sauf à consacrer un temps énorme pour du transport alors même que les journées étaient plus longues (et le rythme mois soutenu mais ça, c'est un autre débat... ). L'arrivée de la voiture a permis de donner l'impression qu'on pourrait avoir le beurre et l'argent du beurre : des lieux calmes pour dormir avec de la Nature pour se rappeler nos "origines rurales", des lieux où on travaille, etc. Finalement, on était en plein dans le zonage. On a juste pas compris plusieurs choses dont la principale sur le plan technique est l'impossibilité d'adapter les villes existantes à ce modèle sauf à tout détruire et reconstruire (en prenant comme modèle Los Angeles). On n'a pas réalisé non plus qu'en fin de compte, les lieux de résidences du type cité dortoir n'étaient en fait pas des lieux vivables. On est allé encore plus loin dans la revitalisation des campagnes périphériques... en maintenant le problème initial. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre pour de bêtes raisons économiques.

Et entre temps, la question des pollutions a émergé. C'est ballot mais non seulement, ce n'est pas viable techniquement, mais en plus c'est hyper gênant collectivement. Pourtant, quoi qu'on dise, tant qu'on continuera à inciter les gens à être propriétaires de maisons à 15€ / j., on ne fera que continuer cette politique...

Et qu'on ne parle pas de dire qu'il faudrait que tout le monde habite à Lyon ! Entre une urbanisation en chapelets à l'allemande (ou à la Rennaise pour rester plus français ) et l'éparpillement périurbain français, il y a un gouffre...

Je me garderais bien de dire que c'est ton cas, Yannick, ne sachant pas où tu habites à Ecully. Mais avec une urbanisation en chapelets, on peut massifier des flux. Sinon, effectivement, il reste le taxi. Combien, coûte le parking ?

A +
Amaury

[yannick]

@amaury
J'habite dans un des multiples petits immeubles à 800m du centre d'Ecully, qui est un petit miracle d'urbanisation (on doit être à 50% de la densité de Lyon, mais avec les parcs et les arbres centenaires.


Et je bosse à 20 min à pieds de chez moi. Trajet que je fais majoritairement en ... co-voiturage ... entre autres parce que le manque de choix en capacité de restauration dans le centre d'Ecully oblige à aller plus loin pour manger à midi. Malgré tout ça mon bilan carbone, énergétique, nuisance sonore, augmentation de l'entropie et tout ça est probablement plus faible que bon nombre de mes collègues qui traversent la moitié de Lyon en TC pour venir  (Moins d'un plein d'essence par mois... tous déplacements compris).


Pour le coût du Parking en gare, j'ai ressorti de vieilles notes de frais, Gare Part Dieu c'est 14€ pour une journée de travail (7h-21h30), ça peut monter à plus de 20€ si on déborde sur un parc "classique" pour cause de saturation du parking de la gare. Rajouter 3,60 € pour l'aller retour périph'Nord pour rejoindre part dieu.

En taxi, il faut compter de mémoire, dans les 20 € par trajet aller/retour (car tarif de nuit). Avec plus de pollution qu'une voiture particulière, construction du parking déduite. Donc il faut un trajet de 2 ou 3 jours mini pour le taxi soit moins cher, ce qui n'est pas idiot, car on peut alors considérer que l'occupation d'un parking public est alors abusif (mais toujours moins débile qu'un garage privé).

@nanar
A quoi sert ma voiture vide dans le parking en journée ? A la même chose que ton appartement vide, tiens !


Concernant le partage des appartements en journée, ça se fait à Hong Kong je crois (encore que je crois qu'il s'agisse plus d'un lit que d'un appart).

[amaury]

Salut,

Dans les 3,60€, tu comptes tout ? Je veux bien qu'on parle du prix ressenti mais si on parle du prix réel (usure incluse), c'est mieux ? Est-elle comptée dans les 3,60€ ?

I ly a également le coût du parking à déduire. Mais tu noteras qu'on parle ici de gestion de l'espace et pas spécialement de pollution. Comme on l'a dit, le problème dépasse la pollution et le souligner est important pour éviter qu'on croit que si un jour on a des voitures propres, tous les problèmes seront réduits. Malheureusement, ce n'est pas le cas (la voiture a d'autres avantages et ça m'arrangerait bien aussi d'en faire une solution ).

A +
Amaury

[yannick]

Mea Culpa, c'est vrai, mon calcul est incomplet, puisque j'ai supposé que ma voiture a roulé gratuitement.  :police:

C'est une fâcheuse tendance que j'ai, qui vient du fait qu'habitant en banlieue, je considère qu'en pratique il me faut une voiture de toutes façons (chose que l'on pourrait certes faire évoluer), qu'il faut l'assurer de toutes façons, et que faisant moins de 4000 km par an, la voiture sera remplacée avant d'être usée (donc pas d'usure au kilomètre). Tous ces frais là étant, dans mon contexte, supposés fixes et incontournables, je n'en tiens pas compte dans mes estimations. Quand à l'essence, elle me coûte à peine plus cher en moyenne que ma connexion internet, donc je n'ai pas trop l'habitude de compter.

Il est clair toutefois que mon raisonnement est d'un contexte tout à fait particulier et, par conséquent, mon calcul entâché d'erreurs de principe.

En fait je n'ai plus trop les données en tête, parce que ça fait plus de deux ans que je ne me déplace presque plus pour le boulot. (Pour les vacances, je fais ça en journée et je prends :55: pour perrache, ou :55: + :T1: pour Part Dieu.)

D'un autre côté je crois m'être tompé sur le prix du taxi. Il me semble que perrache>Ecully c'est dans les 20€ en tarif D, mais que pour part dieu c'est nettement plus. (genre 32, mais là c'est des souvenirs rares et lointains).

[br]: Samedi 27 Février 2010 à 16:49:35[hr][/hr]Note : 3.60 c'était uniquement le prix du péage pour deux passages,en plein tarif

[nanar]

Salut

A quoi sert ma voiture vide dans le parking en journée ? A la même chose que ton appartement vide, tiens !

tu dis faire "moins de 4 000 km par an"  ? Supposons que tu les fasses en 100 heures, par an.
Je suis dans mon appart. environ 100 heures par semaine.
Le taux d'utilité de l'appart. est à peu près 50 fois supérieur à celui de la voiture    :)

Mais ça nous éloigne du sujet de discussion.  J'y reviens donc :

Dès 1998/99  la SPLA (ou Gd Lyon à l'époque) a tiré des plans pour que tunnel de Fourvière soit raccordé sur la seule rive droite de Saône.  Le pont autoroutier est démoli,  le trafic [s]auto[/s]routier passe sur le pont Kitchener-Marchand.

Il y a ensuite un rond point  (plutôt rectangulaire en fait) sur la rive gauche de Saône, duquel se détachent des voies passant : soit sous le C.E. dans des trémies existantes,
soit en surface, au nord et au sud du C.E. (dans ce cas, à terme, celui ci est démoli)

Pour passer au nord et au sud du C.E., la SPLA supprimait la barrière que fait le métro, en enterrant celui ci.
Pour l'enterrer il faut le passer plus bas que les trémies.  Or les trémies disparaitraient avec la démolition du C.E.
C'est donc  soit un chantier gribouille, soit un chantier au  phasage ... complexe.

Conserver les trémies et le gros oeuvre lourd du C.E. est plus simple.  
Le démontage de la seule partie centrale et le déport du métro (en surface, au niveau zéro de l'aile ouest du C.E.)
re-crée la continuité physique et visuelle de Carnot à Perrache et à Charlemagne.
Avec des voûtes 23 % plus courtes que celles de 1857,  et un bâtiment voyageur SNCF ouvrant aussi au sud,
les erreurs du passé sont pas mal effacées.


Entre C.E. et fleuves, les projets des élèves archis montrent qu'avec la suppression des bretelles autoroutières,
la reconstitution d'espaces plus agréables est assez facile.

Comme Catherine AVINAI, je conserverais et reconvertirais le pont autoroutier. Elle en fait un belvédère,
j'en ferais un pont couvert ou bâti avec usage(s) à définir.  (Une vingtaine de lofts avec vue sur Saône ?  O0 )

Mais on pourrait en faire un SP pour bus express, bénéficiant également de priorités sous le tunnel.

A+

[yannick]

tu dis faire "moins de 4 000 km par an"  ? Supposons que tu les fasses en 100 heures, par an.
Je suis dans mon appart. environ 100 heures par semaine.
Le taux d'utilité de l'appart. est à peu près 50 fois supérieur à celui de la voiture   

C'est un calcul qui est tellement dénué d'une quelconque signification que je ne répondrai même pas, en supposant que le smiley qui le suit indique un second degré...

La comparaison que je fais est pourtant élémentaire : un parking public est un espace public partagé, un appartement est un espace privé. Sur un point névralgique de l'agglomération comme les abords immédiats de la Gare de Perrache et le débouché du Tunnel sous Fourvière, un emplacement de parking public est plus utile à la communauté qu'un appartement privé...

re-crée la continuité physique et visuelle de Carnot à Perrache et à Charlemagne.

De Carnot à Charlemagne, physique, je veux bien, mais visuelle, elle n'a jamais existé depuis que la gare existe....

Une vingtaine de lofts avec vue sur Saône ?

On trouve encore là un très bel exemple de réservation d'un espace public pour le transformer en confort égoïste pour quelques privilégiés...
Le pont autoroutier sur la Saône est moche, en très mauvais état (la faute à la relaxation des câbles de précontrainte), et il bouche la perspective entre le Nord et le Sud du quartier, un peu comme le centre d'échanges en fait. Ce pont est utile tant qu'il assure un trafic important vers le cours de Verdun. S'il ne sert plus à ça, on l'enlève.



Tout ce genre de discours tend à me faire penser que la mode de vouloir détruire le C.E. n'est que ça, une mode. Il y a quelques réflexions utiles sur le fond, sur la simplification des voiries de part et d'autre, par exemple, et beaucoup de conneries racontées juste pour le plaisir. Pour ma part, je m'étonne de plusieurs choses ?

• Quel pouvait bien être le cahier des charges pour la réflexion des étudiants sur le cours de Verdun ? Visiblement il n'y en avait pas, quand on voit la variété des solutions proposées ? Pas d'orientation en termes d'usage ? De flux ? ...
• Tout le monde est choqué par le fait que l'autoroute passe par la presqu'ïle... je suis d'accord, mais pour moi, le vrai problème n'est pas le cours de Verdun, qui peut être traversé en divers endroits et de diverses manières, mais la rive droite du Rhône, condamnée sur 2km. Je ne dis pas qu'on en parle jamais, mais visiblement le sujet déchaîne moins les passions.

[phili_b]

ça m'agace    :

- Suburbs (banlieues en french language)

..peut-être parce que je me sens un peu concerné.

Si on met moins de 15 minutes de voiture pour aller dans un parc relais et prendre ensuite le métro je ne vois pas le problème.

En revanche si je déménage et que je met plus de 30 minutes entre moi et la gare, c'est vrai que je me pose des questions. Il n'empêche que je n'aurai pas besoin de faire autant de chemin si les horaires n'étaient pas aussi défavorables.

Pourquoi on ne se pose pas de questions pour les RER qui font des kilomètres pour aller chercher les gens et qu'on s'en pose pour les TER lyonnais.

Et il ne faut pas oublier que si plein de monde fait ça c'est parceque le m² est beaucoup moins cher dès qu'on s'éloigne des villes, et qu'on est moins les uns sur les autres. C'est pour cela que j'ai quitté il y a 10 ans Paris pour Lyon d'ailleurs. Il faudrait que tu ouvres un topic car je ne vois pas que des avantages à densifier. Je n'en vois qu'un dogme pour l'instant car en premier lieu ça me parait un peu utopiste et surtout elle tend à vouloir faire des mégalopole style Paris, ou encore pire Mexico à terme (on est loin à Lyon), et tend aussi à desertifier les campagnes.

Mais pour revenir au topic, autant je pourrais comprendre à la rigueur ton refus des parcs relais, autant je ne comprend pas ton refus des parkings de gare centrale. On n'est pas obligé de faire des méga parkings, mais un parking près d'une gare centrale est indispensable. Et on est très loin du tout voiture. On ne va quand même pas faire zéro places de parkings quand même ? Le gars qui prend le train très tôt et qui revient très tard, même s'il habite dans Lyon ou villeurbanne, il ne peut pas compter sur les TC. A moins d'habiter à 15 minutes à pied de Part-Dieu comme moi quand j'habitais dans Lyon.