Les salariés n’ont plus les moyens de se payer la mobilité

[urbancyclist]

Un article intéressant, sur les questions de mobilité et d'emplois précaires, dans le Libé du jour :

http://www.liberation.fr/actualite/economie_terre/326967.FR.php

La phase finale est un peu caricaturale (dans le contexte lyonnais), mais pas complètement fausse dans l'ensemble.

[BBArchi]

A mon avis, l'article est un peu trop light, et la réalité actuelle est bien plus préoccupante que ce qu'on nous présente dans les médias.

Oui, il y a un gros problème pour tout le monde, et pas seulement "les petits revenus".
Tout le monde, absolument tout le monde, (à part les 1 à 3% de la population vivant un peu en dehors de la réalité style mercenaires du foot), est en train de déguster férocement l'ambiance de ces temps sauvages et incertains.
La façade est encore à peu près présentable, mais pour combien de temps ?

[Topolino]

La fin de l'article n'est pas tendre pour le tramway 

Ils pourraient s’emparer de la question en réfléchissant aux déplacements dans le périurbain. Aujourd’hui, les élus des agglomérations ont surtout les yeux rivés sur les beaux tramways et les beaux métros qu’ils construisent en centre-ville… Or la majorité des emplois est en périphérie. C’est là le territoire des enjeux de la mobilité. Il ne suffit pas de construire des tramways aux bobos.

mais on lit de plus de plus dans la presse des avis bien critiques qui considèrent le tramway comme simple artifice de mode ou d'embellissement. Il est vrai que dans la plupart des grandes villes, les gros axes qui justifiaient un mode lourd sont, pour la plupart, déjà équipés. Les dispendieuses rénovations façade à façade et oeuvres d'art diverses n'améliorent pas les choses...

Pour en revenir à la mobilité, la solution à cette problématique passera forcément par le vélo. Un rayon d'action de 20 à 25km est tout à fait envisageable même pour des non-sportifs (tant que ça ne monte pas trop). Avec ça je suis sûr qu'on couvre au moins les 2/3 des besoins en mobilité des Français. Pour un coût dérisoire. Mme Lagarde a raison  Mais il faudrait alors qu'entreprises comme pouvoirs publics jouent le jeu et commencent à penser la mobilité en fonction du rayon d'action et des possibilités cyclistes, et plus seulement en fonction de la sacro-sainte tuture...

[mathieu.38]

Pour les vélos, j'aurai plutôt penser à un rayon d'action de 2 à 2.5 km.

[Topolino]

2,5km? tu plaisantes? 
Une pareille distance s'avale en moins de 10 minutes en vélo... c'est plutôt le rayon d'action de la marche à pied!

Quand on voit que de nombreux bagnolards n'hésitent pas à passer une heure dans leur caisse dans chaque sens pour aller bosser, pendant le même temps en vélo on peut parcourir sans problème 15 à 20km si le terrain est favorable.

[mathieu.38]

Oui mais les gens sont pas habitués à faire du vélo : il me semble que c'est la distance moyenne parcourue lors d'une location d'un Vélo'V. C'est vrai que c'est possible de faire plus long, mais arriver en nage au bureau c'est pas dans l'air du temps. 2.5 km à pied, là çà commence à être long, il faut une bonne demi-heure.

[Bibouquet]

Pour les Vélo'v, la distance est réduite tout simplement car :

- on ne peut aller "qu'à" Lyon et Villeurbanne (ce qui n'est pas si mai déjà)
- à cause de la 1/2 heure gratuite (ou de l'heure)

> ça limite les distances.

10 bornes à vélo, aller, ça reste raisonnable sans forcement se faire mal et sentir le renard des bois

[Topolino]

A voir la retenue de Fourvière tous les matins, ça ne dérange personne de passer 1/2h dans sa bagnole à faire du sur-place. Par contre 1/2h de marche à pied "ça commence à faire beaucoup"  C'est vrai que dans la rue il n'y a pas l'air conditionné et les porte-gobelets...

Vélo'v n'est certainement pas représentatif du rayon d'action du déplacement cyclable. On n'est plus sur un mode de transport de complément aux TC réservé aux centres urbains.
Certes, la population n'est certainement pas habituée à parcourir des longs trajets en vélo. Mais on ne peut pas se contenter de regarder les possibilités de mobilité diminuer en fonction de l'augmentation inexorable des cours pétroliers, en demandant aux collectivités et à l'Etat de résoudre un problème qui n'a pas de solution. C'est au citoyen de prendre ses responsabilités et de s'adapter à un contexte mondial changeant, en utilisant des solutions rationnelles qui ont fait leur preuve depuis plus d'un siècle: transports en commun, vélo.

Si le seul frein à la pratique du "vélotaf" réside dans de vagues problèmes d'odeurs de sudation, ça ne me parait pas insurmontable. Avec un peu d'habitude et sans trop forcer on s'épargne une transpiration excessive. Par la suite, si le vélo comme mode de déplacement à part entière pour le grand public entrait dans les moeurs tant au niveau de l'entreprise que de la collectivité, on pourrait espérer que des solutions simples soient prévues pour pallier à ces petits désagréments (ex: douches dans les bureaux à la disposition des employés)

[nanar]

Salut

....... Il est vrai que dans la plupart des grandes villes, les gros axes qui justifiaient un mode lourd sont, pour la plupart, déjà équipés

Ah bon, dans les grandes villes françaises?  Mais peut être considères tu les tramways comme mode mi-lourd.  ??

Pour en revenir à la mobilité, la solution à cette problématique passera forcément par le vélo.
Un rayon d'action de 20 à 25 km est tout à fait envisageable même pour des non-sportifs (tant que ça ne monte pas trop).
Avec ça je suis sûr qu'on couvre au moins les 2/3 des besoins en mobilité des Français.

Euh, 20, 25 km de rayon,  ça fait beaucoup quand même : Je crois que même le Chinois "Tartempiong Mi Ling Po"  de
la grande période maoïste ne faisait pas tant, d'autant que les autorités s'employaient en Chine à minimiser les distances.

La façon de penser les villes dans un monde où 95 % des gens se déplaçaient à la force musculaire, (force qu'il vaut
mieux épargner pour des travaux plus productifs comme l'Edification du Socialisme ou l'Eveil de la Conscience
politique des Masses populaires)  , est très différente du [s]libéralisme[/s] laxisme occidental type US par exemple.


J'ai à la maison un bouquin écrit par un directeur du bureau d'urbanisme de Beijing dans les années 70, assez intéressant.   


Pour le vélo, disons 25 km pour l'ensemble des déplacements d'une journée, en moyenne sur l'ensemble de la population
déjà ou encore capable d'en faire.

ex: douches dans les bureaux à la disposition des employés

et employées 

A+
nanar

[Topolino]

Il perd pas le Nord, le nanar... je vais remettre la photo de Jessica 

Salut
Ah bon, dans les grandes villes françaises?  Mais peut être considères tu les tramways comme mode mi-lourd.  ??

Bah euh... en termes de capacités horaire on peut qualifier le tram de mode "lourd", non?
Tout ça pour dire que la problématique est peut-être un peu la même que pour les LGV: les axes où le potentiel était très fort ont déjà été équipés, il est donc d'autant plus difficile de justifier la rentabilité des nouveaux axes à équiper... que l'on doit quand même équiper afin de profiter de l'effet réseau.
Les nouveaux projets prêtent donc davantage le flanc à la critique que ce qui s'est fait dans les années 90/2000.

Euh, 20, 25 km de rayon,  ça fait beaucoup quand même : Je crois que même le Chinois "Tartempiong Mi Ling Po"  de
la grande période maoïste ne faisait pas tant, d'autant que les autorités s'employaient en Chine à minimiser les distances.

La façon de penser les villes dans un monde où 95 % des gens se déplaçaient à la force musculaire, (force qu'il vaut
mieux épargner pour des travaux plus productifs comme l'Edification du Socialisme ou l'Eveil de la Conscience
politique des Masses populaires)  , est très différente du [s]libéralisme[/s] laxisme occidental type US par exemple.


J'ai à la maison un bouquin écrit par un directeur du bureau d'urbanisme de Beijing dans les années 70, assez intéressant.   

As-tu l'autobiographie de Kim-Il-Sung? je la cherche 

Pour le vélo, disons 25 km pour l'ensemble des déplacements d'une journée, en moyenne sur l'ensemble de la population
déjà ou encore capable d'en faire.

Les gosses, dans la remorque 
A Paris notamment on voit pas mal de mamies de 70-80 ans encore très en forme sur leur vélo. Ca maintient en forme et réduit les risques cardio-vasculaires 
Après bien sûr, il restera toujours une frange de 2 ou 3% de la population qui sera interdite de vélo pour des raisons de santé. Ces personnes mériteront alors qu'on leur laisse disposer de transport individuel motorisé sans contrainte.

Je fais 30 bornes par jour dans Paris sans problème. Pourtant je ne suis ni sportif, ni masochiste. Si même moi j'y arrive pourquoi tout le monde n'y arriverait pas? 

[Métropaul]

(Toujours chouette, la traversée du bois de Boulogne, hein ? <- Pour ceux qui n'auraient en tête que des caricatures, cette phrase est à prendre au premier degré.)

Je pense effectivement que 25 km/jour est une distance tout à fait acceptable, moyennant des aménagements minimes (douches dans les bureaux -il me semble que le Grand Lyon est en train de s'en équiper), et SURTOUT un local quelconque pour les vélos dans chaque immeuble. Car je ne suis pas un spécialiste de la question, mais il me semble que l'un des principaux facteurs qui freine le report modal vers le vélo, c'est l'absence de stationnement fiable et sûr à domicile. Je conçois que quelqu'un qui est prêt à changer de mode de transport, mais qui n'a pas de place dans son immeuble et qui voit quotidiennement des épaves de vélos accrochés aux barrières, ait quelques hésitations...
Après, suffit de calmer les chauffards efficacement, et tout ira pour le mieux...

Bon, moi j'ai mon vélo dans mon appart' et je dois le remonter à chaque fois que je m'en sers (4 étages croix-roussiens, soit 6 étages normaux)... Mais je dois être un peu masochiste

[mathieu.38]

Moi j'ai que des caricatures en têtes, la traversée du bois de Boulogne peut être sympa, mais d'un autre point de vu  .

Pour le commun des mortels, je pense aussi que 20-25 km par jour c'est le grand max.
Métropaul & Top vous êtes des masochistes. Circuler à vélo à Paris et monter son vélo sur 4 étages

L'autobiographie de Kim-Il-Sung çà peut-être intéressent aussi. 

[nanar]

Re

mais il me semble que l'un des principaux facteurs qui freine le report modal vers le vélo, c'est l'absence de stationnement fiable
et sûr à domicile. Je conçois que quelqu'un qui est prêt à changer de mode de transport, mais qui n'a pas de place dans son immeuble
et qui voit quotidiennement des épaves de vélos accrochés aux barrières, ait quelques hésitations...

..tain, ça c'est hyper vrai, je l'ai vérifié en vidant et nettoyant un local de 4 x 4 m au rez de chaussée de l'immeuble où j'habite.
Maintenant, sur 28 appartements, les occupants de plus de la moitié utilisent régulièrement un vélo de ville qu'ils garent la dedans,
et ça a vraiment généré  l'achat de vélos par mes voisins (faut dire qu'avec un r-de-c de 5 mètres de hauteur et des étages de 3,80 m
hisser les vélos jusqu'aux appartements était vite décourageant.)

En fait, le nombre des déplacements en vélo et à pied l'a emporté sur ceux en voiture, pour ce qui est de notre immeuble.
J'en retire une profonde satisfaction 

A+
nanar

[Topolino]

Y'a plus qu'à t'y (re)mettre 

Je t'emmenerai visiter le bois de Boulogne 

[BBArchi]

Métropaul> 4 étages... à la montée... tous les jours...  :o   Respect. Quoique, les escaliers Xroussiens, avec un bon VTT muni des suspensions adéquates et en descente ... More fun, man !

Maintenant, les douches dans les bureaux, je suis d'accord, mais un argument à analyser tout de suite et nécessitant de préparer une réponse béton : actuellement, le patron ne finance pas le lavage de la voiture perso utilisée pour venir bosser, il me semble ? Alors pourquoi financer les douches au sein de l'entreprise ?


Il y aurait donc un créneau à développer :

Utiliser les rez de chaussée commerciaux inutilisés, pour créer des sortes de relai vélos accessibles 24h/24, avec stockage sécurisé (en hauteur sur 3.50 moyen à Lyon, on met 2 rangs de vélos soit environ 150 à 200 vélos par site), éventuellement petit atelier d'entretien (mieux que dans son séjour ou sur le balcon...) et surtout douches et services annexes (salon pour se changer et s'équiper, avec casiers consignes, ce qui permettrait aux actifs de revêtir leur vêtements de travail, d'avoir une combine de vélo ergonomique et de laisser la ménagerie en dehors de l'entreprise...)

Quoique la ménagerie du bois de Boulogne ...

:2funny:

Lumineux, non ?

SANS PLOMB à 1.48€/l au moins cher aujourd'hui !

[Alain]

J'ai beau être moi-même cycliste, 25 km dans la journée, ça va pour quelqu'un en bonne santé, sur terrain plat, n'ayant pas trop de choses à transporter, ne devant pas travailler en tenue "de ville". Bref, cela me semble aller au delà du cas moyen.

Mais le vélo, sous plusieurs de ses formes, aura sa place dans un futur "mix transports" :
- pour la grande masse des gens, pour des trajets jusqu'à 10 km AR sur terrain plat
- pour les plus sportifs, pour des trajets jusqu'à 30 km AR, y compris sur terrain valonné
- avec une assistance électrique, pour permettre à la grande masse des gens des franchir l'obstacle de la côte ou de la distance supérieure à 5 km (c'est mon cas: j'habite sur une hauteur et je te travaille sur le versant opposé et parfois, j'ai des réunions à l'autre bout de l'agglomération)
- pour aller rejoindre une station de TC efficace (train, métro, tram, BHNS).

Je rêve d'un plan d'urbanisme où on aurait pour objectif :
- au moins 50% des logements et des activités à moins d'un km d'une station de TC efficace, donc accessible à pied pour la majorité des gens
- au moins 40% supplémentaires à moins de trois km, donc accessibles à vélo
- et le reste, ainsi que ceux qui ont de réelles difficultés à marcher ou à faire du vélo, pourraient continuer en voiture et disposeraient d'un TC de proximité, forcément moins fréquent et moins rapide (bus, éventuellement à la demande)

Toujours dans mon rêve, on aurait besoin de beaucoup moins de voitures, beaucoup moins rapides et gourmandes, car destinées à des parcours de proximité ou à rejoindre la gare la plus proche, à 50 km maxi. Un peu le cahier des charges de la 2CV d'origine, qui ne dépassait pas les 60 km/h.

[Playschool]

En termes de planification, on considère que le vélo à un rayon d'action d'environ 5km, ce qui correspond à une distance acceptable par une majorité des pédaleurs potentiels et en comparaison d'autres modes de transport. Grosso modo, cela correspond à un trajet d'environ 30 minutes en milieu urbain (la vitesse moyenne du vélo y est d'environ 10 à 15 km/h et les trajets ne suivent pas le vol de l'oiseau). Pour la marche à pied on considère 1km (soit une vingtaine de minutes).

Ces valeurs sont à rapprocher de la valeur: environ 2/3 des usagers TC acceptent de marcher jusqu'à 300 mètres pour rejoindre l'arrêt le plus proche... il y a donc 1/3 qui accepte une distance plus longue (la courbe diminue rapidement). Je n'ai pas la même information aussi précisément pour les modes doux, mais l'idée est la même.

Les principales conditions d'utilisation du vélo sont:
- un stationnement fiable aux deux extrémités du trajet (en considérant aussi qu'on peut faire une partie en vélo et une partie en train par exemple). A regarder comment cela se passe en Allemagne, aux Pays-Bas, en Suisse [alémanique], il ne s'agit pas nécessairement de créer des boxs individuels partout en ville non plus
- des itinéraires lisibles, continus et pas trop pentus...lorsque le trajet fait 3-5 km mais que l'altitude à rattraper est de 200-300m, ça en refroidit plus d'un et je sais de quoi je parle.
- une solution alternative crédible, le vélo ne pouvant répondre à tous les déplacements par tous les temps
- des vestiaires/douches adaptés sur le lieu du travail (lorsqu'on réfléchit sur le domicile-travail)... mais ce n'est pas par hasard que ce point arrive en dernier... de nouveau, ce genre d'équipement n'est pas systématiquement proposé aux employés partout en Europe et pourtant ça pédale quand même plus dans d'autres régions ou pays qu'en France... surtout que les déplacements "triangulaires" sont de plus en plus fréquents (il manque donc la troisième pointe du triangle encore).

PS: de dire que la majorité des emplois est hors des centres-villes n'est généralement pas vrai, à moins de considérer uniquement les hyper-centres, et encore.

a+
playschool

[Métropaul]

Métropaul & Top vous êtes des masochistes. Circuler à vélo à Paris et monter son vélo sur 4 étages

J'ai fait du vélo dans Paris pendant 3 ans, et je trouve cela nettement plus agréable qu'ici : plus de véritables pistes sur les grands axes, un jalonnement cyclable désormais plutôt bien ficelé, des ponts beaucoup plus agréables à emprunter... Et moins de pentes aussi

[Topolino]

Et le bois de Boulogne c'est quand même plus sympa que le quai Perrache  :)

Après m'être tapé des centaines de Villeurbanne -> Ecully, Paris m'apparait comme un paradis de platitude 
Et puis il y a quelque chose de jouissif à dépasser des centaines d'enclumes engluées dans les bouchons 

[urbancyclist]

Ça fait plaisir de voir que le vélo a autant la cote sur un forum de TC !!! 

Ça me rappelle le livre "Énergie et Équité" d'Ivan Illich, vieux de 30 ans, qui concluait que si on ajoutait tous le temps passé à travailler pour payer l'essence, l'assurance, l'amortissement... de la voiture, le vélo était finalement l'engin le plus rapide et le plus convivial jamais inventé par l'homme, avec sa moyenne de 16km/h imbattable. (et finalement l'invention révolutionnaire qu'on oublie souvent est... le roulement à billes !)

En tant que cycliste invétéré par tous temps et tous les jours, la moyenne de 25 km par jour me parait moi aussi beaucoup trop grande. J'ai 4 km de trajet pour aller taffer, et il me faut bien 15 à 20 minutes, entre les feux et la circulation automobile (+ les crises cardiaques, ayant à faire en moyenne à un malotru par jour : queue de poisson, frôlement excessif...). Je pourrai aller plus vite, mais mon but est aussi d'éviter d'arriver en nage !

Concernant le parking des vélos c'est très important : si je prends mon immeuble, il n'y a pas de local à vélos, je le monte donc dans l'ascenseur au 5e tous les jours. Régulièrement j'ai des remarques des petites vieilles de l'immeuble, pourtant : l'ascenseur est grand et je n'abîme rien du tout. Ils ont même été jusqu'à faire poser une affiche d'interdiction par le syndic. Par contre, habitant avenue Félix Faure, après 2 ans, le haut de nos fenêtres au dessus de la ventilation est déjà noir de suie de diesel, et ça ça ne les dérange pas... Croyez moi il y a encore un gros gros effort à faire au niveau des mentalités.

Sinon le rêve du cycliste pour les grande distances : un maillage de l'agglomération par des tramways tous les 5km, et de la place dedans pour les vélos, et enfin un remonte-pente à Croix-Rousse et à Fourviere !

[Playschool]

et enfin un remonte-pente à Croix-Rousse et à Fourviere !

Surtout que cela ne devra pas être si compliqué... ne peut-on déjà pas commencer avec les deux funiculaires et le métro ?

A mon avis, le vélo est ce qui peut arriver de mieux pour les déplacements de moyenne distance en ville...

a+
playschool

[nanar]

Salut

Pour la X-Rousse, c'est vraiment dans les tuyaux, par le tunnel de la rue Terme, emplacement de la première  "ficelle" au monde, vers 1862.

A+
nanar

[le 26]

et pourquoi pas celle de Saint Paul cimetière de la Loyasse!!!!

[nanar]

Salut

Peut être parce que les clients potentiels de celle que tu cites ont toujours été moins demandeurs que
les clients potentiels de celle entre Rue Terme et  X-Rousse. 

C'était vrai sur la vieille, qui n'avait JAMAIS transporté les masses de monde de la ficelle X-Roussienne,
et ça serait vrai aussi en 2010.

A+
nanar

[BBArchi]

Voir (et revoir) les multiples posts sur le sujet, ici sur Lel... Pour mémoire, St Paul<>Loyasse présente des problèmes de structure (voute instable, terrains glissants, emprises hautes à revoir entièrement).

Le trafic potentiel permet la remise en route réaliste sur la rue Terme, pas sur l'autre...

[Métropaul]

Surtout que cela ne devra pas être si compliqué... ne peut-on déjà pas commencer avec les deux funiculaires et le métro ?
playschool

Ben c'est déjà autorisé de mettre son vélo dans  et les deux ficelles...
Par contre, s'il faut mettre une remontée supplémentaire vers Fourvière, un accès depuis Vaise serait peut-être plus intéressant. Idem côté Croix-Rousse, un accès depuis au moins un des deux "fleuves" serait pas mal.

[Alain]

Peut être parce que les clients potentiels de celle que tu cites ont toujours été moins demandeurs que
les clients potentiels de celle entre Rue Terme et  X-Rousse.

Je ne voudrais pas dire de bêtises, mais il me semble qu'une part notable des voyageurs du Saint-Paul - Loyasse effectuaient uniquement un aller simple montant, en position couchée. Seuls ceux qui les accompagnaient pour la dernière fois redescendaient.

[nanar]

Salut

Ben c'est déjà autorisé de mettre son vélo dans  et les deux ficelles...

Dans   ?? tu es sûr, à toute heure ?

A+
nanar

[BBArchi]

Alain> Donc très couteux en frais de fonctionnement, tout ça : pas d'équilibrage des charges, et bilan énergétique défavorable (plus de poids à monter qu'à descendre...)










Ne serais-je point légèrement ignoble ? 

[Métropaul]

Ah, la question du transport des vélos dans  est un vrai problème : selon le règlement affiché en stations, c'est autorisé (pas de limites d'heure précisées). Maintenant, le bon sens veut que l'on évite les HP...

[BBArchi]

L'impact de l'augmentation sur les ménages, dont la rumeur commence à être timidement présente dans les médias, va très rapidement se transformer en catastrophe pour l'équilibre général de la société... si on continue à s'appuyer sur le "tout bagnole"...  >:(

En particulier pour les salariés les moins à l'aise financièrement ; mais ça, ce n'est pas nouveau  ...

Vu dans la presse de l'ouest (LeTélégramme.com du samedi 14 juin 2008) :
http://www.letelegramme.com/gratuit/gen ... 361271.php

Transports. Les salariés les plus modestes trinquent

Après l’échec du chèque-transport, François Fillon promet aux salariés une aide directe pour les trajets domicile- travail. Des trajets qui se sont très nettement allongés. Le sociologue rennais Eric le Breton l’explique dans son dernier livre.

Le budget transport est devenu le deuxième poste de dépenses des Français, derrière le logement mais devant l’alimentaire. Aujourd’hui, en moyenne, chaque Français dépense 17,5 % de ses ressources pour se déplacer contre 9,8 % en 1960 et 13,9 % en 2000. Une augmentation qui n’est pas seulement due au renchérissement du prix du carburant mais aussi et surtout à l’allongement des distances parcourues. Aujourd’hui, tous motifs confondus, on effectue en moyenne une quarantaine de kilomètres par jour contre une vingtaine il y a 30 ans. Le trajet domicile-travail contribue largement à cet allongement des distances. « Les salariés se déplacent toujours plus nombreux entre le péri-urbain lointain ou les espaces ruraux et les banlieues des villes, ou depuis les banlieues vers le périurbain », note Eric le Breton.

En clair, « la périurbanisation impose aux ménages une hypermobilité ».

18 kms pour un cadre, 28 pour un ouvrier

Mais tous les salariés ne sont pas logés à la même enseigne.
Ainsi les cadres font en moyenne 18 kilomètres pour rejoindre leur travail alors que les ouvriers en font 28. L’explication est assez simple : pour les salariés modestes, compte tenu de l’état du marché de l’immobilier, il est leur impossible de se rapprocher de leur lieu de travail. Ainsi un smicard peut dépenser plus de 20 % de ses revenus en déplacement. « Les actifs sont ainsi plus éloignés des emplois auxquels ils peuvent prétendre au fur et à mesure que l’on descend dans la hiérarchie professionnelle », explique le sociologue.

Sur le fil du rasoir

Les plus pénalisés sont, comme les appelle l’auteur, les précaires mobiles. « Ces personnes vivent aujourd’hui sur le fil du rasoir. » La désynchronisation des horaires, pour reprendre l’expression d’Eric Le Breton, est également un facteur qui aggrave la situation des salariés les plus modestes. « En l’état actuel des prix du marché de l’immobilier, des prix du carburant et de l’insuffisance des transports collectifs, de l’inadaptation des services de garde des enfants, les salariés modestes ne peuvent plus aller encore plus loin, encore plus vite. Bref, estime le sociologue », les limites du possibles sont atteintes «.

A lire
« Domicile-travail : les salariés à bout de souffle », d’Eric le Breton, « les Carnets de l’Info ». Sociologue à Rennes 2, il est aussi directeur scientifique à l’Institut pour la ville en mouvement.
Yvon Corre




"on" constate. "on" ne propose a priori aucune solution... "on" ignore (volontairement ou non) s'il y a d'autres organisations et donc d'autres solutions possibles...

[Alain]

Bonsoir,

Il me semble que ce message est dans la droite ligne de
http://www.lyon-en-lignes.org/forum/index.php?topic=7475.0

Un admin peut-il les regrouper ?

[BBArchi]

Bien vu Alain.    Une hypertrichose palmaire invasive fulminante m'a momentanément privé de ma capacité de recherche...  :2funny:

Ok pour le transfert / déplacement ! A vous les studios ?

[Bibouquet]

Eh oui, aujourd'hui, pour être heureux, il faut absolument une maison de 100 m2 avec un terrain de 1 000 m2 autour. Si vous saviez comme je souffre dans mon appartement. Tout cela, c'est des choix personnels, mais après il ne faut pas venir pleurer que TOTAL nous coûte plus chez que CARREFOUR... De nouveaux arbitrages vont rapidement apparaître, mais 2 choses m'inquiètent :

1- Qu'on continue à construire des autoroutes pour inciter des déplacements toujours plus lointains.
2- Que les réseaux de TC ne s'adaptent pas plus rapidement pour permettre d'accueillir tous ces futurs clients.

Il faut arriver à faire accepter aux gens le fait que dans un futur très proche, si ce n'est pas déjà le cas, on va devoir changer notre mode de vie. Certains y verront une restriction de nos sacro-saintes libertés individuelles, mais si on ne veut pas aller dans le mur et continuer à manger, on n'aura pas d'autre choix que de se remettre un peu en question.

[chris]

On enfonce un peu des portes ouvertes, non ?
Pas besoin d'être un grand sociologue pour comprendre que quand les prix de l'énergie et des matières premières augmentent, ce sont les personnes aux revenus les plus modestes qui payent le plus, proportionnellement parlant.

Tous les spécialistes s'accordent pour dire que "le pétrole bon marché, c'est terminé". Ce qui a changé, par rapport au passé, c'est que désormais on le dit et on l'entend sur toutes les radios et télés. Donc les gens sont au courant, ils peuvent désormais prendre leurs responsabilités.

J'attends de voir comment va se concrétiser l'aide aux salariés promise par le premier ministre. S'il s'agit de subventionner l'usage de la voiture, ce serait un très mauvais signal vis à vis de la consommation d'un produit dont on nous explique qu'il est à la fois rare et polluant. S'il s'agit d'apporter du pouvoir d'achat supplémentaire aux salariés, c'est complètement contradictoire à ce qui avait été dit par le président de la République il y quelques mois : les caisses sont vides. Le gouvernement est de toute manière dans une impasse. La seule marge de manœuvre possible, c'est au contraire d'anticiper le passage à l'ère de l'après pétrole.

En attendant, les réseaux de transport en commun doivent être développés. Chaque commune de France devrait être desservie par une ligne de transport en commun, qu'elle soit régulière ou à la demande.
La voiture ne va pas disparaitre. Les Français aiment leur voiture et sont prêts à payer TRES cher, s'endetter même, pour rouler avec. Il ne s'agit pas de leur dicter une conduite ( sans jeu de mot ) à suivre mais à les responsabiliser. Et on les responsabilisera en leur proposant une alternative crédible et facultative pour calmer les mécontentements. Après, ceux qui veulent continuer à rouler auront été prévenus.

L'intervention chirurgicale est désormais vitale, inévitable. On peut distribuer de la morphine pour accompagner la transition mais la morphine ne sera pas un médicament contre la maladie.

[Bibouquet]

TRRRRRRRRRRRRRRRRR TCHHHHHHHHH !

Je suis d'accord à 100% avec Chris ! Ouaihhhhhh !

Bon, pour rester sérieux, il faut maintenant que notre 1er ministre annonce qu'il va doper les subventions pour développer les TC urbains, qu'il va remettre en marche le ferroviaire abandonné, qu'il va réellement geler tous les projets autoroutiers français pour donner le pognon aux transports collectifs. Mais je sens qu'il va s'agir de petites mesurettes, ou on va quand même en donner encore aux autoroutes... Wait and see.

On enfonce peut être des portes ouverts Chris, mais maintenant que la prise de conscience est en route, il faut les actions qui vont bien pour l'accompagner. Même si ça fait mal à certains. Si demain on arrête tous les projets autoroutiers en France, ça n'empèchera pas M. et Mme Porsche Cayenne et M. et Mme Scenic de partir en vacances et en voyage en France, on a quand même un réseau qui est très développé. Par contre, M. et Mme R16 toute pourrie pourraient être fortement demandeurs de pouvoir partir en train, avec des cartes de réductions...

[chris]

Le gel des projets autoroutiers, c'est fait, ça a déjà été annoncé lors du grenelle de l'environnement. Ce qui fait polémique aujourd'hui, ce sont les "projets en cours" où des fonds ont déjà été investis massivement ( notamment dans les études ) et dans lesquelles les sociétés concessionnaires se sont déjà engagées. On peut arrêter certains projets mais ça va coûter très cher en indemnisations.

Les transports urbains dépendent des agglomérations. Là encore, il faut que l'Etat cesse de s'occuper de tout et cesse de déresponsabiliser les collectivités locales. En revanche, il doit leur donner les moyens d'avoir une autonomie financière pour investir massivement dans les transports en commun.
Par contre, l'Etat a la charge du réseau ferroviaire national, de RFF et de la SNCF.
Qui est le premier transporteur routier de marchandises en France ? Géodis, filiale de .... la SNCF.
Il serait peut-être temps que le ministre délégué aux transports rencontre M. Guillaume Pepy et le mette face à ses responsabilité.
Ne peut-on pas "recycler" certains routiers au sein de l'entreprise nationale ferroviaire ?
Il faut venir au secours des personnes qui voient leur activité vouée à décliner mais surtout pas venir au secours de la profession quand on souhaite réduire le nombre de camions sur nos routes au profit du fret ferroviaire.

Pour ce qui est des vacances de M.et Mme Toutlemonde, c'est plus problématique : les trains sont déjà pleins à craquer. J'attends de voir cet été...
Mais là aussi, il faut avoir le courage de dire la vérité aux Français : les vacances "loin" vont coûter de plus en plus cher en transport.

[Bibouquet]

Avant, le fait de prendre sa voiture pour aller bosser ou pour partir en vacances, c'était un geste banal, comme acheter une baguette de pain. Aujourd'hui, demain, on réfléchi(ra) à chaque utilisation. C'est une perte de liberté importante, mais indispensable. On est à l'aube d'un grand changement, moi j'vou'l dis (j'arrête, j'ai mal à la tête à force de sortir des grandes phrases). C'est M. Toutlemonde qui fonçait à 200 sur l'autoroute tous les matins pour aller bosser ou pour partir en vacances qui risque d'être surpris.

[LEL - admin]

A moins qu'on trouve une alternative crédible au pétrole pour faire avancer les véhicules. L'électricité peut être ? l'air ? ou l'eau tout simplement ? 

[mathieu.38]

Seul les bus peuvent apporter une solution à court terme (et dans une moindre mesure les trams). Mais est-ce que nos concitoyens sont près à prendre des bus ? Pas sur, en tout cas, ils préfèrent toujours brûler du GO et SP tous les matins dans les bouchons même à 1.5 € le litre. Le constat est partagé par tout le monde mais personne n'agit. Seul la Région semble avoir pris les devants avec le cadencement des TER.

On va pouvoir rendre nos lignes de bus régulières avec la baisse du trafic routier .... mais pour les rendre attractives il va falloir arrêter de remplir à ras bord les bus : il faut acheter des articules de toute urgence pour pouvoir absorber les passagers supplémentaires à moindre coût. Je serai curieux de connaître la réponse du Sytral sur ce sujet (mais je m'en doute : on a rien prévu mais il nous reste de la capacité sur C1 et la 9 par contre les autres lignes c'est complet, on va inaugurer un système de réservation des places des bus  :crazy2:).

Sinon çà plaisir d'être d'accord avec Chris, çà arrive pas souvent.  :)

Edit : l'alternative au pétrole s'est pas pour demain, il va falloir se contenter des 90-100 M de barils / jour pendant encore 15 - 20 ans le temps de trouver une solution concrète. Pour l'hydrogène on n'a pas encore trouver une solution efficace pour le produire.

[nanar]

Salut

A moins qu'on trouve une alternative crédible au pétrole pour faire avancer les véhicules.
L'électricité peut être ? l'air ? ou l'eau tout simplement ? 

Oui, l'eau, c'est assez efficace : Si tu mets un bateau sur un fleuve , il avence vers l'aval. 

L'air, sous forme de vent, c'est bien connu.

Pour l'électricité, je propose :

- Mettre des plaques de tôle sur les chaussées
-Tendre un grillage au dessus des tôles
- Faire rouler des autos-tamponneuses de fête foraine entre les deux
(on met un jeton, la voiture roule pendant 3 minutes
Quand ça s'arrête, les piétons traversent, 1 minute après, on remet un jeton, etc...)
Ces véhicules sont extrèmement manoeuvrables, les collisions entre 2 sont sans conséquences, ils sont en libre service
RIEN QUE DES AVANTAGES 

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Pour les transports urbains, l'Etat a annoncé 4 milliards de participation pour les 1500 km de TCSP supplémentaires d'ici 2020. Les dernières annonces font état de seulement 1,5 milliards, mais il y a une part représentant environ 1 milliard qui est partie dans le volet TC du plan Banlieues (ce qui est assez neutre). Michel Destot, le Président du GART, a alerté Jean-Louis Borloo pour qu'on retrouve les 4 milliards (en incluant les montants affectés pour le plan Banlieues), ce qui permettrait de retrouver grosso modo les 25% de participation de l'Etat aux infrastructures de TCSP, tel que c'est prévu dans la loi sur l'air de 1996.

Pour le reste, l'ambiance semble quand même assez favorable aux transports publics. Un récent sondage dans Villes et Transports auprès des élus marque une réelle prise de conscience de la priorité à accorder à la politique des transports en commun. Il y a pas mal de papiers dans la presse internationale : dans le dernier Metro Report, l'éditorial du secrétaire général de l'Union Internationale des Transports Publics titre "Keep the world cool with Light Rail Transport" (préservons la planète avec des tramways).

A+
Rémi

[amaury]

Salut,

Plusieurs réactions.

On parle souvent des tramways qui seraient faits pour les bobos des centres-villes mais c'est oublier (volontairement ou par méconnaissance du sujet ?) deux facteurs :
. c'est en ville que les trajets sont le plus facile à reporter sur les TC parce que l'espace est contraint (tant qu'on ne décide pas de raser la ville... ) et parce que la densité des habitations/commerces/emplois est la plus forte
. c'est en centre-ville qu'il y a le plus de pollution due aux transports donc c'est là qu'il faut agir en priorité

On en envient à un autre élément. On approche souvent la question des TC sous un seul angle à la fois : soit pollution de l'air/réchauffement climatique, soit consommation énergétique, soit déplacements. Or, tout comme le concept de développement durable, c'est la mise en tension de l'ensemble de ces éléments qui doit dicter une politique de TC.

Aujourd'hui, il y a plusieurs types de raisons qui continuent à entrainer le développement du périurbain. Dès le moment où elles font le projet d'avoir des enfants, certaines familles doivent changer d'appartement. Dans ce cas, trouver un appartement en centre-ville à un prix raisonnable peut devenir chaud. Par dessus ça, on ajoute le fait de vouloir devenir propriétaire. Lorsqu'on cherche à acheter, on a souvent le choix entre un petit appartement en ville et une maison de dimension correcte à perpète. Dans ce cas, le choix est vite fait car on attribue à la maison des avantages qui font pencher la balance de son côté, même lorsqu'on sait que ça coutera plus cher en déplacements* : on croit qu'on pourra faire du bruit, que les enfants pourront jouer dans le "jardin"**, qu'on sera tranquille et en sécurité (loin des dangers de la ville où tout le monde vient), qu'on pourra faire des barbecues, qu'on sera loin de la pollution, qu'on trouvera éventuellement un mode de vie "rural" fondé sur la proximité... Bref,il y a des écolos à la campagne ou dans le périurbain...

Il serait réducteur aujourd'hui de croire que les choix sont purement individuels parce que :
. si les prix de l'immobilier dans le centre n'étaient pas ce qu'ils sont, le phénomène ne serait pas le même
. parce que les Français aspirent à la propriété privée et les gouvernements depuis un peu plus de 30 ans l'encouragent avec des mesures qui expriment une certaine schizophrénie (maison à 100 000 €uros par exemple...)
. parce que si le prix des carburants continue à augmenter, ça va être encore plus problématique pour certains ménages mais...

La question est bien celle du court-terme. Que fait-on à court terme ? On laisse les gens se débrouiller en se disant que c'est bien fait pour eux ? On les aide sur les consommations d'énergie et en particulier de carburant et on fonce dans le mur (on se ruine ad vitam aeternam et on continue à augmenter la pollution, la congestion, la consommation d'énergie...) ? On les aide sur le logement en agissant de manière indirecte sur les prix et sur les règlementations d'urbanisme ?

Reste que même si on rêve (et ce n'est pas mon cas) d'une solution miracle de la science, dans les 20 prochaines années, c'est les TC et les modes doux qui devront absorber les déplacements. A mon avis, les plus grands enjeux actuellement sont la localisation des activités économiques (pour qu'elles soient accessibles en TC de plusieurs points d'une agglomération) et les façons de construire la ville là où elle se construit (rapport aux commerces, etc.). Si on s'occupe pas de ça, on continuera à construire des "villes" où le seul moyen pertinent de se déplacer en dehors du centre est la voiture. 

A +
Amaury

* et, en plus, on sous-évalue ce facteur... lorsqu'on en a conscience !
** pour rigoler, on peut regarder la taille de la plupart des "jardins"... et, lorsqu'ils sont grands, on sous-évalue le temps qu'il va falloir consacrer à l'entretenir...

[matrix]

Salut une émission passée sur France 5 en plein dans le sujet :

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/index-fr.php?page=resume&id_article=2995

[amaury]

Merci ! ça me fait penser qu'il ya deux émissions apparemment très instructives qui sont passées sur ARTE ces derniers jours. Elles montraient des gens qui s'installaient dans un lotissement puis au bout de 2 ans. Au début, c'était le conte de fée et puis dans la deuxième émission, au bout de deux ans...*

A +
Amaury
* Si quelqu'un a le lien vers la vidéo ou une page de présentation...
P.S. Voir la page d'ARTE sur http://www.arte.tv/fr/histoire-societe/ ... 39760.html

[mathieu.38]

L'émission de France 5 (C'est dans l'air) était un peu décevante, je n'ai pas appris grand chose (tous le sujets sont déjà abordés ici) et c'était très centré sur les question du RER A qui cannait quelques difficultés.

[DENY84]

Pour ceux qui veulent en savoir plus ou apporter des arguments aux debats, il reste l'UTLS: l'universite de tous les savoirs
En ligne des conferences presentees par les chercheurs dans le domaine de le geographie ou du transport, la plus part d'un niveau master.

Je conseille: la periurbanisation ou comment les differents governements ont rendu les francais proprietaires (avec succes et en grand nombre) mais au depend d'une dependance forte a la voiture et de construction d'infrastructures de transport couteuses. Le tout avec une comparaison au modele Rheinan ou la preservation des espaces naturels est LA priorite qui passe avant tout ( avec l'economie ou la maison pour tous).

Apres il faut se balader dans les sujets et les themes, pas mal de choses sur Paris, des series de conferences sur les grand projets de genie civil, etc. par exemple un autre sujet: "Les autoroutes: un outil d'amenagement?"
Voila, plusieures heures de conferences super interessantes

[BBArchi]

Info pertinentes !

Pendant ce temps, le lobby automobile continue de s'activer :
http://www.lesoir.be/multimedia/en_imag ... 6762.shtml

A quand des bus sur la même technologie ?  [hr][/hr]Une bonne nouvelle ! 

http://www.leprogres.fr/infosdujour/lyo ... 29603.html
Article du mercredi 25 juin 2008

La Ville de Villeurbanne équipe ses fonctionnaires de vélos de service

Cinquante vélos ont été remis hier sur le parvis de l’hôtel de ville. Les agents les utiliseront pour les trajets domicile-travail et en service. L’opération, qui sera renouvelée, vise à promouvoir les déplacements doux

«C’est une première phase. Il y en aura 50 autres qui seront remis fin 2008, début 2009.” D’emblée, Jean-Paul Bret, maire, annonce la couleur : la remise de cinquante vélos de service à des fonctionnaires territoriaux hier, devant l’hôtel de ville ne relève pas d’une opération de communication. C’est du sérieux, une initiative qui s’inscrit dans le cadre du Plan de déplacement d’administration (PDA). Le plan en question vise à inciter les agents municipaux à opter pour les transports en commun ou les modes doux.

Il a notamment donné lieu, en 2006, à la création de Citypass, abonnement permettant aux employés communaux de bénéficier d’une réduction de 50 % sur les TCL. 470 agents en profitent aujourd’hui...