Conference PEAGE URBAIN jeudi 3 avril 2008

[nanar]

Salut

L'Association Lyon Métro TP vous  convie à une conférence :

MRE   32 rue Ste Hélène 69002 LYON
Jeudi 3 avril 2008 à  18 heures

Le PEAGE URBAIN, par Charles RAUX, directeur du Laboratoire d'Economie des Transports (LET)

A+
nanar

[chris]

Tiens, c'est Lyon Métro qui organise la conférence sur ce thème ??

Ce qui m'a surpris, c'est que cette question du péage urbain est une question récurrente dont on parle beaucoup .... en dehors des élections.
J'aurais aimé que l'on parle de tous ces grands sujets pendant la campagne... et que ce soit les électeurs qui tranchent.

Je vais essayer d'y être demain soir, ça peut être intéressant.

[amaury]

Salut,

Je ne sais pas si j'y serai mais ça m'intéresse.

Ce qu'il y a de sûr, c'est que c'est une question qui demande une très large information. Si on demande de but en blanc à quelqu'un s'il souhaite voir mis en place un péage urbain. Il va dire non. Si on lui dit que c'est pour la pollution, il va aussi se demander s'il n'y a pas d'autres alternatives possibles. Bref, avant de soumettre un choix aussi pointu aux électeurs, il faudrait leur fournir le maximum d'éléments "objectifs" pour qu'ils prennent une décision autre que passionnée et/ou pleine d'a priori.

A +

Amaury

[aiguillage]

Quelque chose m'échappe dans le péage urbain : si j'habite à Lyon et que je travaille à l'exterieur de Lyon, dans des horaires où aucun TC ne peut m'emmener... dois je payer ? Cela serait ridicule mais plus rien ne m'étonne 

[Métropaul]

Pas forcément : il peut (c'est même souvent le cas, je crois) y avoir exonération pour les résidents de l'intérieur du périmètre "à péage". De plus, le péage peut ne concerner que les heures où la congestion est un problème (genre 6h-20h par ex.).

[amaury]

Salut,

Je crois que le péage urbain peut avoir au moins 3 fonctions : décongestion, moindre pollution ou financement des TC. On peut noter que chacun de ces paramètres peut se cumuler avec un ou des  autres. Plusieurs problèmes :

. Le péage est rentable apparemment quand il couvre un faible périmètre (si les résidents ne payent pas)
=> si le périmètre s'agrandit, le nombre de personnes dispensées de péage est plus important  et les recettes en pâtissent éventuellement (cf. Londres). La logique économique se marie donc peu avec les autres logiques.

. un des inconvénients sur le principe même du péage de congestion est qu'il crée un appel d'air et on ne sait pas ses conséquences sur la pollution (c'est pas le sujet ? Moi, je pense que c'est la pollution le principal problème :))
=> qui serait capable de me dire si
"x déplacements en voitures qui roulent à une vitesse moyenne de 17 Km/h en ville et rejettent donc (en moyenne) t tonnes de polluants"
polluent plus que
"y déplacements en voitures (où y = x - le nb de déplacements qui ne se font plus parce que le péage existe + le nb de déplacements nouveaux qui se font parce que c'est fluide) à une vitesse supérieure à 17 Km/h dont des rejets

. Par dessus, vient se greffer la question sociale et celle des alternatives. Si je n'ai pas d'alternatives, est-ce que je dois être "condamné" à payer ? Ou est-ce une logique à faire payer ceux qui ne prennent pas les alternatives qui existent ? Si on cherche à aller dans ce sens, on ne peut ignorer que la capacité à payer (sans parler du consentement) n'est pas la même pour tout le monde. Ainsi, un tarif unique privilégierait les gros budgets dans le sens où il les impacterait bien moins que les petits budgets. Résultat : on inciterait indirectement plus les moins riches à prendre les alternatives alors que l'idéal, l'égalité serait qu'on incite tout le monde à prendre les alternatives...

. Là aussi intervient la question environnementale. Si on sort la question environnementale de son contexte. On fait payer simplement en fonction du niveau de pollution du véhicule. Sauf que, là encore, on privilégie indirectement une certaine clientèle. Malgré les incitations de l'Etat au travers de la nouvelle taxe et de la taxe inversée sur l'achat de véhicules, le type de véhicule est fortement lié à la catégorie socio-professionnelle. A court terme, ce seront les plus fortunés qui auront les moyens d'investir dans les véhicules les moins polluants (parce que neufs) alors que le autres, s'ils achètent d'occasion seront forcément lésés. Sortir le financement de son contexte social est donc contre-productif puisque, là encore, on traite indirectement les gens différemment selon leurs capacités à "jouer le jeu". Les règles sont donc injustes.

En résumé, un péage urbain, je ne suis pas contre. En effet, la LOTI* dit que le droit à la mobilité est quelque chose de sacré (ce n'est évidemment pas le terme officiel !). Comme tout droit, cependant, il ne peut être absolu (dès lors qu'il existe un intérêt général). Ainsi, si on adroit à se mouvoir librement, on ne peut pas aller sur les trottoirs en voiture ou sur les autoroutes en vélo. Il n'est donc logique d'opposer la LOTI et la liberté de circuler au péage urbain (sauf à lutter aussi contre les sens interdit, l'interdiction de circuler sur les trottoirs, d'aller en vélo sur l'autoroute, de devoir payer l'autoroute...)...

... mais si un péage urbain se fait, je pense qu'il doit tenir compte des situations où il n'y a pas d'alternatives et des capacités à payer des individus (pour être dissuasif pour tout le monde qui a des alternatives). Bref, ça me parait une vraie usine à gaz. C'est aussi ce qu'avait conclu le LET pour une étude citée à l'époque de la révision du PDU. C'est peut-être ce que dira M. Raux mais ils en étaient arrivés à la conclusion que le mieux serait une vignette pour les résidents du PTU (au minimum). Pour eux la vignette aurait été à l'époque (si je me souviens bien) de 30€ par foyer avec un abonnement illimité TC pour chaque membre du foyer. Ils avaient calculé que ce serait rentable puisque payeraient aussi des gens qui feraient de toute façon autrement (pas envie de prendre les TC ou, moins drôle, pas de TC pertinents pour eux). Perso, je partirais plus sur une idée comme ça avec un ajustement quotient familial.

Au pire, si un péage urbain était mis en œuvre, l'idéal, selon moi, serait de partir sur une idée que M. Faivre-d'Arcier du LET avait évoqué : que l'abonnement mensuel au péage urbain soit géré par le SYTRAL et coûte un peu plus cher (symboliquement) qu'un abonnement mensuel Tecely et qu'il donne les mêmes droits. Ainsi, de l'argent rentrerait dans les caisses (en enlevant dépenses investissement et fonctionnement du système) si les personnes prennent leur voiture et transfèrerait éventuellement certains déplacements vers les TC (si on est abonné et qu'on voit que c'est bouché, on peut se rabattre sur le métro ou LEA par exemple). Pour peu qu'on ajoute un abonnement Vélo'V à cet ensemble, on créerait en fait une carte multimodale... 

A +

Amaury

* Loi d'Orientation sur le Transport Intérieur de 1982.

[Métropaul]

Plus précisément, la LOTI parle de "droit au transport". Il me semble même (en tout cas, un prof' me l'a dit l'an dernier) que légalement, en vertu de la LOTI (et d'une jurisprudence), un maire peut refuser d'accorder un permis de construire si l'endroit n'est pas desservi par les TC. Quelqu'un pourrait-il confirmer ?

[chris]

Les informations, les "spécialistes" en disposent déjà ( c'est d'ailleurs l'objet de la réunion de ce soir, non ? ).
Il y a déjà Londres et Stockholm qui tiennent lieu d'exemples.
Après, la question est ouverte : il n'y a pas "UN" péage urbain prédéfini mais plusieures possibilités à étudier pour dissuader un grand nombre de voitures à venir en ville.

Le péage urbain n'est pas un but en soi, c'est un moyen. Tous les paramètres sont à définir : qui, quand, où, combien, pour financer quoi, etc....
Le débat est grand ouvert......

[bus64]

Salut

Personnellement je suis contre le péage urbain. Je pense que l'on a d'autres moyens pour dissuader l'usage de la voiture sans arriver à un péage qui est une solution de facilité. Il y a des moyens simples limiter les places de stationnement, réduire les voiries et çà marche tout seul, mais ce n'est pas très populaire. En France dès que l'on veut faire quelque chose pour l'environnement çà se termine toujours par une taxe...manque de moyens ou de volonté???

@+

[nanar]

Salut

Chris a écrit :

Ce qui m'a surpris, c'est que cette question du péage urbain est une question récurrente dont on parle beaucoup .... en dehors des élections.
J'aurais aimé que l'on parle de tous ces grands sujets pendant la campagne... et que ce soit les électeurs qui tranchent.

A t'on souvent vu un candidat à une élection municipale se déclarer décidé à lever un impôt si la loi l'y autorise
(ce n'est pas le cas du péage pour l'instant) ,  ou, s'il est candidat député se dire favorable au vote d'un nouvel impôt ?
C'est probablement le moyen le plus direct de se faire battre.


Par ailleurs, l'article 14 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen dit :

Art. 14. -

Tous les Citoyens ont le droit de constater, par eux-mêmes ou par leurs représentants, la nécessité de la contribution
publique, de la consentir librement, d'en suivre l'emploi, et d'en déterminer la quotité, l'assiette, le recouvrement et la durée.

Je comprends cet article de la manière suivante :
Nous savons que l'impôt est (un mal) nécessaire.
Moi par exemple, j'admets la nécessite de faire payer pour un usage lourd ([j'entend par un véhicule et pas seulement avec
les deux jambes que la nature nous a données) de la voirie publique, en roulant ou à l'arrêt.

En conséquence, quand nous choisissons notre député, nous consentons de fait à ce que cette personne vote
des impôts "en notre nom".  Même  si elle ne nous a pas précisé au moment de l'élection quel serait son comportement
sur tel ou tel impôt nouveau (comment d'ailleurs savoir en début de mandature tout ce qui sera proposé au vôte ?)
et même si certain de ces impôts nous exaspère (ou autre verbe que vous pourriez préférer).

Je ne conclus pas, car j'ai bien vu, Chris que tu n'as PAS proposé un référendum sur le péage.

A+
nanar

[Europacorp]

pour qu'un péage soit possible à Lyon, il faudrait permettre au transit empruntant actuellement Fourvière de ne pas passer par le centre. d'où l'utilité du TOP...

[chris]

@ Nanar : la question de l'impôt a bien été évoqué pendant les dernières élections municipales. Et le maire de Lyon sortant a annoncé une augmentation de 4% des impôts locaux ce qui ne l'a pas empêché d'être réélu.
La politique, qu'elle soit locale ou nationale, doit avoir une cohérence globale et le budget représente la politique menée. La fiscalité a donc sa part dans le débat.

Après, le péage urbain est-il un impôt ? Doit-il se substituer à d'autres impôts ou taxes ? Je ne pense pas qu'un référendum puisse trancher ce genre de questions complexes imbriquées les unes dans les autres.
A Stockholm, le péage urbain sert à financer le périphérique, à Londres il devait financer les transports en commun et il ne finance au final que son exploitation propre.

En plus, on doit prendre en compte une situation paradoxale :
- Soit le péage remplit son rôle, réduit le nombre de voitures qui entrent dans la ville et dans ce cas, il n'est pas la manne financière dont on a besoin pour financer les TC
- Soit il rapporte de l'argent mais ça signifie qu'il ne joue pas son rôle premier et qu'il y a encore beaucoup trop de voitures qui circulent en ville.

pour qu'un péage soit possible à Lyon, il faudrait permettre au transit empruntant actuellement Fourvière de ne pas passer par le centre. d'où l'utilité du TOP...

:2funny:
No comment.

[Europacorp]

Il faudra pourtant des arguments pour expliquer aux lyonnais:
-qui traversent le centre sans y travailler
-qui n'ont pas d'alternative TC sauf à imaginer qu'ils passent plus du quart de leur temps de travail quotidien dans les TC, avec 3 changements à la clef
qu'ils devront payer un péage urbain chaque jour.

Idem pour le transit sous Fourvière. Même si ce n'est que 20% du total, on ne peut imaginer que le trafic de transit pur soit obligé de payer un péage urbain.

[nanar]

Salut

Pas pu assister à la conférence (crise d'allergie ).

Parmi les formes de péages, il y a les péages "cordons" auxquels tout le monde pense, mais aussi les "vignettes multimodales"
Le prdt de Lyon Métro TP, M. Abeille, a beaucoup travaillé la dessus quand il bossait au CERTU.
Ca peut faire selon lui l'objet d'un débat partiel ce soir, ou d'une prochaine rencontre conférence

nanar

[chris]

Personellement, je n'ai pas appris grand chose de cette conférence. Tout ce qui a été dit hier soir a déjà été évoqué plusieures fois sur le forum de Lyon-En-Lignes.

@ Europacorp : j'abonde dans ton sens. Et je pense même que le péage urbain pourrait très bien financer le périphérique, le métro  à HLS et le RER de l'ouest lyonnais à la Part Dieu.

[nanar]

Salut

Personnellement, je n'ai pas appris grand chose de cette conférence. Tout ce qui a été dit hier soir a déjà été évoqué plusieures fois sur le forum de Lyon-En-Lignes.

Ca prouve le bon niveau de ce forum.    La confrontation des centres d'intérêt et des  connaissances de chacun de nous
apporte je crois beaucoup.  Même le rabbachage et les redites jouent leur rôle 

A+
nanar

[chris]

Oui et non.
On peut être passionné de quelque chose, avoir des connaissances sur ce quelque chose sans être pour autant un "spécialiste" de ce quelque chose.
Une conférence donnée par un professionnel, ça a quand même plus de valeur et de sérieux qu'une discussion entre amateurs.

J'attendais quelque chose de plus approfondi sur les difficultés techniques rencontrées, les éventuels "effets pervers", l'acceptabilité du péage, etc....

Bref, je suis un peu resté sur ma faim.

[Bibouquet]

Tu sais chris, il n'y a pas que des amateurs sur ce forum, il y a aussi des spécialistes

[BBArchi]

... On peut être passionné de quelque chose, avoir des connaissances sur ce quelque chose sans être pour autant un "spécialiste" de ce quelque chose.
Une conférence donnée par un professionnel, ça a quand même plus de valeur et de sérieux qu'une discussion entre amateurs.
...

Réponse sans alacrité, mais quand même... :

Tiens donc... Seuls seraient autorisés à avoir un avis quelques éléments bien ciblés et bien calibrés, habilités comme il se doit pour délivrer un message formaté ?

Et la vision d'un monde "bien rassurant" en noir ou blanc qui ignore par commodité les subtilités des variations de gris intermédiaires, ça ne te branche pas ?

Autre formulation : ho, entre le 0 et le 1, il y aurait un choix vaste, multiple, intéressant, passionnant (pour certains) de possibilités à explorer avec bonheur  ??? ? ...

Cette organisation / vision binaire date un peu des trente glorieuses, non ? N'est - on pas d'ailleurs en train de subir quelques conséquences de l'application (binaire elle aussi) de ce type de raisonnement ?

"Choix 1 OU choix 2. Si tu n'es pas choix 1, tu es OBLIGATOIREMENT choix 2."
Ah bon ? Kicékiladit?

Mais dites, on peut aussi envisager tout autre chose que choix 1 ou choix 2, sans pour autant être un gros bourrin, ni mettre en péril quoi que ce soit de vital, ni a plus forte raison "être dégagé" du débat ?

La confiscation du moindre sujet par "d'éminents spécialistes" souvent autoproclamés, seuls autorisés à penser, faire des choix, et décréter ce qui est bien ou mal dans leur domaine, montre suffisamment ses limites quelques années plus tard pour qu'on puisse aussi rappeler qu'ils n'ont pas l'exclusivité de la pensée et de la réflexion intelligente ; elle peut aussi être organisée et construite avec des schémas jugés "amateurs" et non-scientifiques. *

Ici, sur Lel, se croisent avec bonheur des "amateurs éclairés" pour échanger des réflexions et des points de vue constructifs, au détour de posts et de sujets qui ne sont pas aussi anodins et superficiels qu'une lecture hative " de spécialiste" pourrait le laisser croire.

C'est aussi une approche de réflexion comme une autre, permettant d'explorer d'autres champs et d'autres territoires, mais n'étant pas inscrit dans un cadre formalisé selon un protocole type ISO 9xxx, elle intégre une sensibilité supplémentaire : le fonctionnement humain et son apparente irrationnalité.


Et le fait d'exercer un métier probablement de plus en plus spécialisé (c'est la règle devenue commune), ne dispense pas d'avoir aussi une capacité d'analyse et de formulation d'avis sur un autre sujet, proche ou éloigné... et qui peut même, ça alors, avoir suffisamment de "bon sens" pour tenir la route... et faire enfin trouver des solutions à des problèmes jusqu'alors considérés comme insolubles !



*
(Attention : je ne fait pas l'éloge du poujadisme ...  )

[chris]

Tu déformes mes propos : Il y a une différence entre "avoir un avis sur une question" et "avoir les compétences nécessaires pour faire un exposé officiel sur telle ou telle question".

On peut avoir un avis "faussé" quand on n'est pas spécialiste. 

[Métropaul]

Cela dit, on peut aussi avoir un avis faussé en en étant un...
Bon j'arrête les taquineries.

Edit : 2000 posts pour BBArchi, félicitations !

[BBArchi]

Tu réduis et modifie artificiellement mon message en isolant une partie de mon propos ...

Il ne s'agit pas d'avoir un avis "faussé" : il s'agit simplement de garder la capacité d'exprimer un avis permettant d'avancer, autre que l'avis officiel / vérité unique balisée en tout sens.

Je ne propose pas d'accrocher tous les "experts compétents" aux abribus et poteaux d'arrêt de nos chers TCL ! Je dis que tous les types d'avis concourent à l'amélioration, du moment qu'un équilibre est maintenu dans leur prise en compte et les validations.

Trop de "spécialismes" : technocratie.
Trop de "vox populi" : poujadisme.

Pour revenir au sujet du péage, avant de parler technique, il serait aussi souhaitable de se préoccuper des incidences "mineures" : les riches rentrent, les pauvres dégagent (tien, un raisonnement binaire  :o !). C'est très bien pour le tourisme, ne roulent en centre ville que de belles voitures bien entretenues tenant leur place sur les photos souvenirs ...

Exemple de Londres...


Ah bah, 2000, j'avais pas vu, faut penser à arrêter, sinon je vais me faire tamiser fin par ma direction...

[nanar]

Salut

...  et "avoir les compétences nécessaires pour faire un exposé officiel sur telle ou telle question".

Mais tu dis cependant être resté sur ta faim à l'issue de la conférence de Mr Raux.

Soit il s'est tenu volontairement à un niveau simplifié  par égard pour un public amateur dont il ne connaissait pas
le "niveau d'éclairement", soit lui même était "léger" sur ce sujet, ou du moins peu à l'aise  dans le rôle du conférencier. 
Sans doute eut il été intéressant de voir plusieurs spécialistes du sujet confronter leurs thèses ?

J'ai parfois aussi été relativement déçu par le niveau insuffisant de certaines conférences sur le sujet des transports.
Il est certain qu'on tire beaucoup plus d'enseignements de la lecture de livres mûris et écrits lentement par un spécialiste
que de n'importe quelle conférence grand public qu'il pourrait faire.

A+
nanar

[chris]

BBArchi : concentrons nous sur le débat propre sur le péage urbain.

Pour revenir au sujet du péage, avant de parler technique, il serait aussi souhaitable de se préoccuper des incidences "mineures" : les riches rentrent, les pauvres dégagent (tien, un raisonnement binaire  !). C'est très bien pour le tourisme, ne roulent en centre ville que de belles voitures bien entretenues tenant leur place sur les photos souvenirs ...

J'ai envie de répondre de manière un peu provocante : "Et alors ?"
L'objectif du péage urbain est de faire entrer moins de voitures en ville. Le but est de toucher financièrement ceux qui utilisent leur véhicule personnel pour circuler en ville alors qu'ils pourraient se déplacer autrement. Ce n'est pas une question de revenus.
Et concrètement, c'est même l'inverse qui va se produire : les plus aisés vont payer pour continuer à circuler en voiture ce qui va permettre de financer les transports en commun qui profitent principalement aux plus pauvres.

Si le péage pénalise des "pauvres" qui ne peuvent pas se déplacer autrement, c'est que le "plan de transport" n'est pas adapté de manière globale et la réponse à apporter, c'est le développement des transports en commun, la flexibilité sur les heures / les tarifs du péage, etc... bref une révision des règles qui s'appliquent pour tout le monde et pas à une seule catégorie de la population.

Qui dit péage urbain dit alternatives proposées pour ceux qui ne veulent pas payer le péage. ( C'est mon point de vue )

[Métropaul]

Sauf qu'entre le moment où tu mets le bestiau en place et le moment où les recettes qui rentrent* permettent d'améliorer les transports en commun, les pauvres, ils font comment ?
D'autant plus que (et on en a déjà parlé par ailleurs sur le forum) les plus démunis se trouvent souvent dans des situations où la voiture leur est indispensable, et que ce n'est pas par CHOIX qu'ils l'utilisent.
Donc améliorer les TC, oui, mais à tout prendre, mieux vaut le faire AVANT... histoire de dire que personne n'a d'excuse. Evidemment, ça nécessite de faire quelques arbitrages qui ne plairont pas à tout le monde (genre abandon de quelques "beaux" projets routiers titanesques et méchamment budgétivores...

*Et encore, parfois le péage urbain s'avère déficitaire dans la mesure où le système de surveillance n'est pas gratuit, à l'investissement comme au fonctionnement, et les recettes ne suffisent pas à couvrir les dépenses ! On a peut-être mieux pour employer les deniers publics, non ?

[BBArchi]

Arrêtons l'hypocrisie...  :knuppel2:

Le but du péage urbain est bien de mettre en place des dispositifs coûteux à l'installation et à la maintenance, très rentables pour leurs promoteurs, et très peu bénéfiques pour la collectivité, ne serait-ce que sur le plan de la création d'emploi (illustration : suppression de la majeure partie des postes de péagiers sur les gares d'entrée et de sorties "à petit débit", incitation lourde à utiliser la CB, systèmes de cartes et badges, etc.).

Pas d'améliorer quoi que ce soit.

Avantage (?) du système : un dispositif de ciblage / traçage de plus, créé de toutes pièces sans que l'on trouve à y redire, et qui pressurise aussi bien les honnêtes gens tranquilles que les hors limites (mais ce n'est pas ici le débat) ; m..... à la fin !

Je ne crois pas une seconde à l'amélioration subite des TC dans des proportions telles que l'utilisation de la voiture soit du jour au lendemain inutile, amène tous les automobilistes (actuels, qu'ils soient forcés d'utiliser leur voiture ou qu'ils fasse un libre choix) à les utiliser dans une parfaite mixité sociale (se mélanger, quoi, quelle horreur), sauf à relever du cas irrécupérable de l'angélisme bêtifiant souvent reproché à certains groupes politiques. Se déplacer en TC ne sera pas du jour au lendemain un acte normal, civique et gratifiant pour une bonne partie de la population.

Si c'était possible, comment expliquer que ce ne soit pas encore fait malgré toutes les gentilles déclarations des uns et des autres, dégoulinantes de principes et de bon sentiments écologiques ? De quel outil urbain et périurbain de transport disposons nous actuellement pour nous offrir cette évolution flash ?

Par contre, une fois le péage installé, pas besoin d'être un expert labellisé pour se douter que c'est effectivement du jour au lendemain qu'on constate les changements... (toujours cf Londres)...

"L'objectif du péage urbain est de faire entrer moins de voitures en ville. Le but est de toucher financièrement ceux qui utilisent leur véhicules personnels pour circuler en ville."
J'ai envie de dire : ah bon ?? Encore une fausse bonne idée. C'est curieux comme aujourd'hui, plus il semble qu'on s'oriente vers des lendemains économiques difficiles, plus les solutions proposées manquent de souffle et se limitent à l'établissement d'un tarif et d'une contrainte économique sur une fraction seulement de la société. Aucune autre approche possible ? Vraiment ?

Questions :
1. si on suppose que l'accès à une partie du territoire national par définition gratuit, public, avec la garantie de la libre circulation de tous, ne doit pas se faire avec une discrimination sélective, est-il envisageable de contraindre malgré tout cet accès ? Existe t-il une sensibilité politique pour autoriser une réponse ?

2. si la mise en place d'un tel équipement conduit à figer la ville dans un gabarit définitif (notion de "dedans / dehors") quid de la maîtrise des paramètres de l'évolution urbaine ?

Parce que la mesure du péage va peut-être (?) résoudre une partie des problèmes de circulation, il faut voir plus loin que le bout du ticket.

Sans être un spécialiste  , cela induit nécessairement aussi la prise en compte des effets secondaires (dégâts collatéraux ?) sur le moyen et le long terme, avec la certitude qu'ils ne sont pas anodins ; or je n'ai pas l'impression que ce soit bien évalué dans les différents discours... déjà tellement en décalage avec la réalité quotidienne.

[Sylvain]

1. si on suppose que l'accès à une partie du territoire national par définition gratuit, public, avec la garantie de la libre circulation de tous, ne doit pas se faire avec une discrimination sélective, est-il envisageable de contraindre malgré tout cet accès ? Existe t-il une sensibilité politique pour autoriser une réponse ?

Il ne faut pas non plus exagérer. La libre circulation dans cette partie du territoire national, gratuit, sera toujours possible par exemple à pied, en bus, en vélo, en trottinette, en fauteuil roulant.
Sinon, on pourrait aussi parler de la libre circulation en hélicoptère ou en avion dans les villes.

[BBArchi]

Sans exagération, la part modale des flux piétons, en vélo, en trottinette, en fauteuil roulant n'est pas susceptible d'être rentable économiquement ... Pas de risque de péage pour ces flux, pour l'instant !

Quand aux avions et aux hélicoptères (privés, pas ceux de la Protection Civile...), va voir les riverains de Bron, Chassieu, etc... et demande ce qu'ils en pensent    et pourtant c'est un trafic national à 80%, qui pourrait être reporté sur d'autres modes moins polluants ?

Je veux juste dire qu'il me paraît plus utile de mettre le paquet sur d'autres initiatives que sur l'instauration d'un système coûteux, ne règlant rien, et rajoutant une couche à la difficulté de coexistence en ville.


La conséquence de ce type de choix est exclusivement la fluidification de la circulation intramuros au bénéfice exclusif de la frange de population la plus à l'aise, qui pourra donc rouler et stationner bien plus facilement, en faisant supporter le coût sur l'ensemble de la collectivité, et en ne règlant aucun des autres problèmes de fonctionnement urbain.

Ce qui est pour le moins paradoxal et discutable. 

Même si c'est dans l'air du temps, l'aliénation / confiscation progressive (ou le simulacre de partage) de l'espace urbain et la mise en cadre des logiques de transport au seul profit de quelques uns n'est pas une base souhaitable pour la sérénité du plus grand nombre.

[Derje Boven]

[quote=""Libé Lyon"]07/04/2008
Un péage urbain est-il possible à Lyon ?

DÉPLACEMENTS – Les voitures seraient équipées d’un badge électronique, d’une carte prépayée ou d’une vignette collée à l’année. Il  y aurait des portiques ou des caméras chargées de vérifier que chaque automobiliste pénétrant ou circulant à Lyon s’est bien acquitté de son dû, environ 2 euros par jour. Lyon aurait ainsi rejoint le club de moins en moins sélect des grandes villes européennes qui ont choisi d’avoir un péage urbain…

Les villes norvégiennes pratiquent le péage urbain de près de vingt ans, Londres s’y est mis en 2003, Milan l’installe cette année, Manhattan vient de voter le sien. Lyon n’y songe pas encore. Mais le scénario n’a rien d’inimaginable. Charles Raux, chercheur au CNRS et directeur du Laboratoire d’étude des transports (LET) de Lyon 2, tenait la semaine dernière une conférence à la Maison rhodanienne de l’environnement (1) sur le thème de ces péages urbains. Où il expliquait que des pistes ont déjà étudiées pour la cas de l’agglomération lyonnaise. Le péage urbain est loin d’être fait (les politiques n’en veulent pas pour l’instant) mais il n’est inimaginable non plus.

2 euros par jour…
Parmi les pistes étudiées, deux options, aux échelles totalement différentes : un péage qui ne concernerait que l’ultra centre (la Presqu’île) ou, plus radical, un péage de zone sur l’ensemble du Grand Lyon. « La Presqu’île lyonnaise se prête tout à fait à une expérimentation de péage sur une petite zone car des portiques peuvent être installés sur les Ponts du Rhône et de la Saône, qui délimitent clairement la zone », explique Charles Raux. Pour des péages plus importants, à l’échelle de la ville ou de l’agglomération, les systèmes sont plus complexes. Il faut que les usagers soient équipés de badges électroniques, ou de cartes prépayées pour pouvoir circuler. Le prix de base pourrait être de 2 euros par jour, ce qui correspond aux tarifications les plus basses en Europe. Avec des aménagements : un quotas de jours gratuits, des droits à circuler pour certaines catégories, etc.

…pour financer les transports en commun
Si un tel péage était installé, il rapporterait quelques 250 millions d’euros par an à la collectivité et ferait baisser le trafic automobile de 10%, ce qui peut suffire à éliminer la une importante partie des embouteillages en fluidifiant la circulation.Dans les villes équipées de péage urbain, ces recettes servent généralement à financer le développement des transports en commun, aménagements pour les modes doux, etc. 250 millions d’euros annuels, explique Charles Raux, peuvent par exemple financer la construction de12 kilomètres de tramway. Avec la nécessité de mettre l’accent sur le rééquilibrage d’équipement entre centre et périphérie. « Il est difficile de demander aux gens de payer pour utiliser leur voiture s’il n’y a pas d’alternative en transports en commun».

Selon ce chercheur, un péage urbain a un sens lorsqu’il s’inscrit dans une stratégie globale de gestion des déplacements dans une zone. « L’idée ne doit pas être de pénaliser une partie des usagers contre une autres mais de gérer la mobilités de tous à l’échelle d’une zone définie ». On peut ainsi imaginer qu’au lieu d’avoir un syndicat des transports en commun, une agglomération comme Lyon aient une « agence de la mobilité », que chacun soit équipé d’une carte multimodale qui serve à la fois d’abonnements transports en commun, de carte Vélo’V et de carte péage urbain.

"Tous les péages ont été faits contre l'opinion publique"
Aujourd’hui, l’opportunité d’un péage à Lyon n’a pas été retenu par la classe politique. Car plusieurs obstacles demeurent. Celui de la légalité en premier lieu. Pour l’instant, la loi française ne permet pas à des collectivités de percevoir ce type de péage. Néanmoins, si les préconisations du Grenelle de l’environnement étaient appliquées, les choses pourraient évoluer rapidement. En permettant notamment aux collectivités un droit à l’expérimentation en matière de péages urbains. Ne resterait plus alors qu’un obstacle, et pas des moindre : l’opposition de la population. « Tous les péages urbains qui ont été mis en place en Europe ont été faits contre l’opinion publique », explique Charles Raux, citant notamment l’exemple londonien. Pour autant, et c’est le cas à Londres, cela n’empêche pas les édiles d’être réélus. « Aujourd’hui, le péage, c’est avant tout une question de volonté politique », résume Charles Raux.

A.Gd.

[chris]

Soyons pragmatiques : si demain péage urbain il devait y avoir, il faudra effectivement avoir les TC qui vont bien dans la zone concernée par le péage.
On est donc exactement dans une situation qui mérite une vision à long terme, une politique à mener progressivement pendant 15-20 ans le temps de construire les infrastructures ( périf', métros, tramways, RER ?, etc...) qui s'inscriront dans un projet global et cohérent.
C'est un investissement qui, comme tout investissement, se planifie dans le temps et nécessite des prêts bancaires qui seront d'autant plus facile à obtenir que la perspective d'un péage assurera une entrée d'argent régulière après coup. Pour ça, il faut effectivement un système simple à exploiter et je ne suis donc pas trop favorable à l'usine à gaz avec lecture de plaques comme à Londres. Sinon, on peut aussi envisager le partenariat public-privé : l'entreprise qui avance les fonds se verra confier l'exploitation du système pour une certaine durée.

Après, il ne faut pas exagérer : si l'on considère que le péage urbain correspondrait grosso-modo au périmètre de Lyon-Villeurbanne, la desserte en TC est relativement bonne et on a des parcs-relais en périphérie. S'il y a des cas où l'utilisation d'une voiture est absolument nécessaire, qu'on les liste et qu'on leur délivre une dérogation au péage. Je ne vois pas où les "pauvres" pourraient être plus touchés que les "riches" sur le principe.
Dans mon esprit, on exclut du péage :
- Les résidents qui habitent dans le périmètre du péage
- Les voitures électriques ou hybrides
- Les véhicules professionnels d'artisans ( plombiers, peintres, etc... )
S'il y a d'autres cas, on peut les étudier.

La conséquence de ce type de choix est exclusivement la fluidification de la circulation intramuros au bénéfice exclusif de la frange de population la plus à l'aise, qui pourra donc rouler et stationner bien plus facilement, en faisant supporter le coût sur l'ensemble de la collectivité, et en ne réglant aucun des autres problèmes de fonctionnement urbain.

Ben non justement, puisque le péage permet de mettre en application le principe de "pollueur-payeur" dans la zone congestionnée.
Les gens qui, de toutes manières, viendront en ville avec leur voiture, autant qu'ils participent financièrement au développement d'une mobilité alternative.

[nanar]

Salut

Chris a écrit :

Dans mon esprit, on exclut du péage :
- Les résidents qui habitent dans le périmètre du péage
...

Euh, non !?
D'autant qu'il y a déjà effectivement des TC qui vont bien dans la zone concernée par le péage.
Si un habitant  de l'intérieur veut rouler bagnole, il faut qu'il paye, puisqu'il a très souvent DEJA le choix.

Partant du fait connu que 50 % des déplacements en VP font moins de 3 km (même si c'est moins vrai dans les
les grandes agglomérations embouteillées que dans les petites),  tu saboterais avec une telle exemption
une grosse partie de l'efficacité du péage.

A+
nanar

[chris]

Ce qui me dérange un peu, c'est de faire payer les résidents pour la saturation de l'espace public liée essentiellement à l'arrivée de pendulaires depuis la périphérie. C'est toute la question de l'acceptabilité.
Tout est faisable à condition que l'on soit clair sur l'esprit dans lequel on fait telle ou telle chose.
Mais tu pointes une vraie question : celle du périmètre et du type de péage.

Si l'on paye " à l'entrée", plus le périmètre sera grand et plus les résidents au sein de ce périmètre seront nombreux.
Si l'on paye pour se déplacer au sein d'une zone, ça nécessite des contrôles aléatoires au sein de cette zone ( contrôle de plaques, badges, etc... ), ça revient plus cher en exploitation et ça peut vite devenir une usine à gaz.
Vient ensuite la question du stationnement : Les personnes qui se seront acquittées d'un péage pour avoir le droit d'occuper temporairement l'espace public n'accepteront pas de payer une seconde fois pour stationner sur ce même espace public ( s'ils stationnent en voirie, c'est qu'ils n'occupent plus les voies de circulation )

On pourrait, comme le préconisait Charles Raux, commencer par la presqu'île puis étendre progressivement. Certains parlent de l'ensemble du Grand Lyon mais là, on se heurte aux limites d'alternatives crédibles en terme de transports en commun. Personnellement, je pense que le bon périmètre vers lequel il faut tendre, c'est l'ensemble de Lyon-Villeurbanne. Effectivement, se pose alors la question : qu'est-ce qu'on fait pour les déplacements intra-zone ? On fait payer ? On considère qu'ils sont marginaux et on n'en tient pas compte ?
On peut très bien définir plusieures zones avec plusieurs péages ( un péage pour accéder à la zone "Lyon Villeurbanne" et un second pour accéder en presqu'île par exemple )

[BBArchi]

Toujours pas convaincu par la démonstration et par l'application invoquée du principe pollueur=payeur, pour lequel il n'y aura réduction que d'une fraction de polluants, mais également par la logique stricte qui s'applique : plus on augmente le "diamètre" de la zone impactée, plus il faut rajouter d'équipement de lecture à chaque point d'entrée / sortie dans la zone. Ce qui donne une augmentation exponentielle du poids de l'équipement, ou alors, on crée de toutes pièces un ghetto (pas au sens péjoratif bien sûr...) urbain en limitant le nombre de points de passage.

Je croyais qu'il était recherché le développement équilibré et harmonieux de l'agglomération ; on crée une cassure de plus, qui se superpose aux territoires existants...

Ensuite le "fromage" : 250 M€ ... de recettes ou de chiffre d'affaire ?

Et le chiffre... Miam. Trrrrrrrrrrrrrrrrrèèèèèèèèèèès intéressant...

[nanar]

Salut

Je vais essayer de prendre le problème à l'envers.

Dans son rapport au Premier Ministre sur le financement des transports collectifs, Christian Philip proposait
de fixer le coût de la vignette de zone à un montant égal à celui de l'abonnement TCL

Soit  500 € par an (pour faire un compte rond pour les calculs)

Un montant  attendu de 250 M€  indique qu'on prend en compte 500 000 voitures à l'échelle du Gd Lyon.

Les Lyonnais et Villeurbannais ayant +ou- 200 000 voitures (ce n'est pas vraiment marginal, Chris@  )
génèrent  100 M€.

Le principe de la vignette multimodale (dont le but, je le rappelle, est d'avoir de l'argent pour les TC) est de
demander une compensation pour utilisation privée de la voirie publique, que le véhicule roule ou soit arrêté.

Si quelqu'un dispose d'un parking privé et ne roule pas dans le mois, il ne payera rien à la collectivité publique
(mais il payera le loyer de son parking au propriétaire dudit parking, ou bien il aura lui même acheté ce parking).

Pourquoi stationner sa voiture en zone dense - où la place est rare - devrait'il  être coûteux pour un résident
qui achête ou loue un parking,... et gratuit pour le résident qui laisserait la voiture coucher dans la rue ??
Le traitement ne serait pas égalitaire !

Partant de là, je suppose que le résident en centre ville (ou zones proches et denses) qui a dégoté une place
près de chez lui sur la rue et paye 500 €/an à la Ville va bouger sa caisse le moins possible, car sinon il risque
de perdre cette place, et de n'en pas trouver d'aussi proche pour "surveiller" son auto --> peu de trafic

Le lyonnais ou Villeurbannais des quartiers extérieurs dont la voiture est garée sur une place privée sait qu'en ville
il ne trouvera pas de place en zone centrale. Il va donc sortir son auto de sa place privée le moins possible.

Le Lyonnais ou Villeurbannais des quartiers extérieurs dont la voiture est garée sur la chaussée publique paye
500 euros et peut se permettre de la prendre pour rouler vers d'autres secteurs où il sait trouver de la place.
Il roulera dans des zones relativement peu encombrées.

Ce lyonnais ou Villeurbannais extérieur peut avoir besoin de venir en ville dense.  Il sait qu'il ne trouvera de
place que dans des ouvrages payants LPA ou assimilés  où l'heure de stationnement revient bien plus cher
que 50 € / 730 (nombre d'heures total dans un mois).

Bref tout le système tend, me semble t'il, à limiter  les déplacements Vp en zone(s) dense(s).

Donc si, prévoyante pour l'avenir, la collectivité estime qu'il  lui faut des moyens pour développer les TC
dans la couronne de Lyon et Villeurbanne, elle a interet - voire elle DOIT , progressivement - instituer
la vignette  sur toute la zone  où elle envisage ce développement.

exemple : Si la collectivité (Sytral ou autre AOTU qui le remplacerait) veut développer considérablement la navette 75 (au nord du Gd Lyon), il emprunte pour le faire et applique sans trop tarder la vignette multimodale
dans le secteur concerné afin d'avoir l'argent pour rembourser cet emprunt.

A+
nanar

[Patafix]

L'idée d'un péage urbain va à l'encontre du groupe LPA et de ses récents investissements, comme le parc de la fosse aux ours.
Quand on sait qu'ils ont un poids politique fort, ca vient se rajouter à la problématique et rend ce projet un peu plus utopique

On a encore du chemin à faire.

Il serait intéressant de pouvoir obtenir plus de données sur le cas londonien, notamment sur l'impact au niveau des parkings en centre ville et l'évolution de l'opinion de la population concernée sur le péage urbain.

D'ailleurs, sait on ce qui rapporte le plus à LPA: les abonnements résident ou les occasionnels qui se garent en ville le week end ?
Il faut évidemment exclure le parc de Part Dieu ou ce ne serait pas significatif, CC oblige

[BBArchi]

Part Dieu = centre commercial régional . C'est un point dur pour une installation de péage urbain, compte tenu du poids et de l'inertie légendaire du lobby commerçant...

[chris]

Il n'y a pas de solution miracle, ça se saurait.
Je persiste à penser que si péage urbain il doit y avoir, il faut en exclure les résidents pour des raisons d'acceptabilité et de justice.

Je vais faire un parallèle avec les problèmes de stationnement qui ont lieu pas loin de chez moi :
Jusqu'au début de l'année, les habitants du quartier de l'industrie disposaient d'un endroit tranquille, où les problèmes de stationnement ne se posaient pas.
Puis vint l'ouverture d'un complexe cinématographique, attirant de ce fait de nombreux véhicules aux heures des séances de cinéma, particulièrement le soir et le week-end.
Certes, le cinéma en question dispose d'un parking de 800 places mais comme le stationnement est gratuit dehors, personne ne l'utilise. Et les résidents, qui n'ont naturellement pas le droit d'utiliser ce parking, sont obligés de se garer plus loin.
Il y a un moment où il faut rendre les quartiers aux habitants de ces quartiers. Ce n'est pas aux résidents de payer pour les nuisances provoquées par ceux qui viennent de l'extérieur.

De ce point de vue, le péage urbain permettrait de rendre Lyon aux Lyonnais.
Parceque les lyonnais ont parfois besoin de leur voiture pour aller faire les courses, pour partir en week-end ou en vacances ou tout simplement pour aller travailler en dehors de Lyon parceque les transports en commun n'y vont pas, j'estime qu'ils doivent conserver la liberté de pouvoir accéder chez eux en voiture.
Commençons d'abord par faire payer les pendulaires qui pourraient faire autrement. Ensuite on verra en fonction du bilan.

On pourrait déjà proposer des alternatives aux Lyonnais qui souhaitent se garer "loin" de chez eux : on a des parcs-relais vides qui sont fermés la nuit, pourquoi ne pas les rendre disponibles aux pendulaires " à l'envers" ?
On verra comment faire évoluer le système, rien n'est figé.

On peut imaginer un zonage de la ville avec un péage pour "Lyon-Villeurbanne" et un second péage spécifique pour la presqu'île par exemple. De cette manière, celui qui habite en presqu'île ne sera assujetti à aucun péage mais celui qui habite Montchat devra payer s'il veut se rendre en presqu'île en voiture.

On peut également limiter la dérogation "résident" à un seul véhicule par foyer. Pour aller chercher la seconde, la troisième ou la quatrième voiture, il faudra prendre le bus, le métro, le tramway.... ou bien s'acquitter du péage.

[BBArchi]

Avec l'exemple que tu utilises pour ta démonstration, tu illustres merveilleusement bien que le principe des multiplexes est très rentable pour l'exploitant, mais génère des coûts indirects et des nuisances supplémentaires reportés sur la collectivité, et leur prise en charge n'est prévue à aucun titre (sauf par des bricolages dans le meilleurs des cas).

... Parceque les lyonnais ont parfois besoin de leur voiture pour aller faire les courses, pour partir en week-end ou en vacances ou tout simplement pour aller travailler en dehors de Lyon parceque les transports en commun n'y vont pas, j'estime qu'ils doivent conserver la liberté de pouvoir accéder chez eux en voiture.
Commençons d'abord par faire payer les pendulaires qui pourraient faire autrement. Ensuite on verra en fonction du bilan.

Je ne comprend pas la discrimination que tu instaures entre les pendulaires et les habitants du centre ville, et surtout, ce que tu admets dans un sens, pourquoi le refuser dans l'autre ? Si on ne peut pas habiter dans Lyon et aller travailler en dehors parce que les TC n'y vont pas, la réciproque est également admissible et respectable ; d'où le trafic des pendulaires... De là à les assimiler à des doryphores, il ne faudrait pas sombrer dans l'exagération...

.... De cette manière, celui qui habite en presqu'île ne sera assujetti à aucun péage mais celui qui habite Montchat devra payer s'il veut se rendre en presqu'île en voiture.

Comment fais-tu le distinguo entre déplacement "professionnels" et déplacement "de plaisance" ?

Je m'explique :
Pour l'artisan avec son 'tit fourgon, et son matériel, et ses matériaux, pour intervenir en centre ville : péage ou pas péage ?
Pour le commercial avec sa 'tite voiture et ses échantillons plein le coffre, qui peut grouper 4 à 8 clients au maxi sur la 1/2 journée : péage ou pas péage ?

Je vois difficilement cette population dans les TC... donc on rajoute sur leur dos des coûts de fonctionnement. Pour info, l'addition de petits coût pratiquement indolores fini par générer un tarif en hausse de plus de 5% par an. A un moment, c'est mathématique, la consommation s'arrête. Pensez-y.

A part l'usine à gaz informatisée, type badgée, donc synonyme de pannes et dysfonctionnements divers, quel système ?

[nanar]

Salut

BBArchi demande

A part l'usine à gaz informatisée, type badgée, donc synonyme de pannes et dysfonctionnements divers, quel système ?

Et bien, la vignette de zone simplement collée sur le pare brise, le sésame de 500 € par an 
qui autorise ta voiture à être sur la voie publique.
Si ça incite à rouler moins comme je le pense, un agent de contrôle en "maraude" sur le trottoir 
pourra en vérifier des centaines chaque jour.

A+
nanar

[chris]

Avec l'exemple que tu utilises pour ta démonstration, tu illustres merveilleusement bien que le principe des multiplexes est très rentable pour l'exploitant, mais génère des coûts indirects et des nuisances supplémentaires reportés sur la collectivité, et leur prise en charge n'est prévue à aucun titre (sauf par des bricolages dans le meilleurs des cas).

Oui, enfin ils payent la taxe pro et apportent une "vie" au quartier. Le ciné de Vaise fait marcher les quelques bistrots à proximité, l'Ouest de Baucuse par exemple. Mais effectivement, il engendre des problèmes de stationnement pour les résidents. Doit-on faire payer les résidents pour garer leur voiture ?

Je ne comprend pas la discrimination que tu instaures entre les pendulaires et les habitants du centre ville, et surtout, ce que tu admets dans un sens, pourquoi le refuser dans l'autre ? Si on ne peut pas habiter dans Lyon et aller travailler en dehors parce que les TC n'y vont pas, la réciproque est également admissible et respectable ; d'où le trafic des pendulaires... De là à les assimiler à des doryphores, il ne faudrait pas sombrer dans l'exagération...

Tout simplement que pour un pendulaire qui habite en extérieur et qui vient travailler à Lyon, il existe des parcs-relais pour qu'il puisse se garer et prendre les transports en commun.
Le résident lyonnais, lui, ne peut pas laisser va voiture au parc relais la nuit.

Comment fais-tu le distinguo entre déplacement "professionnels" et déplacement "de plaisance" ?

Je m'explique :
Pour l'artisan avec son 'tit fourgon, et son matériel, et ses matériaux, pour intervenir en centre ville : péage ou pas péage ?
Pour le commercial avec sa 'tite voiture et ses échantillons plein le coffre, qui peut grouper 4 à 8 clients au maxi sur la 1/2 journée : péage ou pas péage ?

Je vois difficilement cette population dans les TC... donc on rajoute sur leur dos des coûts de fonctionnement. Pour info, l'addition de petits coût pratiquement indolores fini par générer un tarif en hausse de plus de 5% par an. A un moment, c'est mathématique, la consommation s'arrête. Pensez-y.

On peut faire une liste des dérogations à accorder, ce n'est pas le problème.

A part l'usine à gaz informatisée, type badgée, donc synonyme de pannes et dysfonctionnements divers, quel système ?

Des barrières physiques avec des bornes de paiement à l'entrée, comme sur les autoroutes, sur TEO ou dans les parkings.

[BBArchi]

Salut.

Comme je n'ai pas la réponse à tous les aspects (sinon, qu'est ce que je serais riche ! ) voici un petit article pour illustrer le propos du topic, sur la situation chez nos voisins belges, qui est plus avancée en saturation qu'à Lyon :
http://www.lesoir.be/actualite/sciences ... 0448.shtml

Intéressant de voir que le seuil psychologique d'abandon de la voiture pour les pendulaires se situe à 2.05 pour le mazout et 2.14 pour le SP95...

Un petit effort et nous y sommes. (aujourd'hui : 112€ le baril).

[Métropaul]

Nan nan, 112$... A 112€ on aura peut-être commencé à bouger un petit peu...

[BBArchi]

:2funny:

C'est quoi cet ordi qui fait de la résistance à la colonisation intellectuelle ?

Oué, $ et pas € ! ::)

Enfin bon, c'est tiède clair, bientôt tiède foncé, voire chaud clair...

Et ceci dit, l'article m'a paru résumer simplement et formaliser encore plus simplement ce qu'on essaierait d'intellectualiser chez nos spécialistes... Vous en pensez quoi ?

[pikatchu1024]

le péage urbain je sais pas trop ce que sais??!!! mais une chose qui est mieux c'est les voitures qui polluent les plus qui doivent etre interdient de rentrer dans Lyon c'est plus simple!!comme sa le coeur de Lyon sera beaucoup moins pollué!!je trouve sa bcp plus juste et je crois que c'est deja appliqué dans certains pays en europe!!c'est vrai pourquoi surtaxé avec un péage les voitures qui polluent très peux??genre hybryde ou - de 163 de cO2 ...

[BBArchi]

<163g/km de CO2 doit correspondre à plus des deux tiers des véhicules en circulation à Lyon, avec un parc plutôt récent "à la louche" par rapport à ce que constate dans d'autres villes de Rhône Alpes...

Sinon ta réflexion est aussi à prendre en compte, ce qui est en principe déjà le cas dans toutes les hypothèses de travail sur le sujet (exonération pour les hybrides, ou tarif préférentiel, etc...)