La 28 en articulés... c'est pas lundi finalement !

[LEL - admin]

Si le programme est respecté, c'est lundi matin que devraient circuler les 3 premiers articulés sur la ligne 28. On ne connait pas encore leur positionnement mais il y a de forte chance pour qu'ils soient positionné sur des services d'amplitude 6h30 à 19h30. A vos APN. A terme, la ligne 28 devrait progressivement être totalement équipée de matériel articulé.

[Rémi]

Salut

Ce serait ô combien souhaitable car l'hôpital mère-enfant sera intégralement en service lundi. Il va rester du monde sur le trottoir à Grange Blanche, ça c'est évident...

A+
Rémi

[matrix]

Ah cool enfin une bonne nouvelle et qui va dans le bon sens pour une fois. Par contre, ils étaient pas partis pour faire du panachage à cause de la livraison de nouveaux 18 m à Perrache ?

[LEL - admin]

Si mais théoriquement dans les prochaines commandes de véhicules et si la fréquentation le justifie toujours, il y aura une commande de véhicules articulés pour terminer l'équipement complet de la ligne.

[matrix]

Genre , ils gardent une réserve où tout d'un coup, la fréquentation de la 28 diminuerait. Je vois même pas comment on peut hésiter sur la mise en place d'articulés sur une ligne comme ça...

[LEL - admin]

Cherche pas vieux, tu sais bien que les 2 lignes les plus fréquentées du réseau sont la 48 et la 89...

[matrix]

On va pas faire le débat là-dessus (pour la 89 en tout cas) car c'est pas le thème mais je comprendrai jamais cette frilosité. On préfère des bus pleins ou donner un peu d'espace aux gens et de la réserve de capacité pour le futur ?

[LEL - admin]

Oi c'est vrai que la fréquentation de toute la journée de la 89 avec ses 20' de fréquence justifie amplement les articulés. Vas y explique moi. On est pas capable de faire une rafale de 3 ou 4 articulés à 7h quand il y a du monde voire même mettre 7 bus standards à la suite qui font un trajet et hop le tour est joué. Mais non la 28 et la 99 n'ont pas du tout besoin d'articulé voyons...

Je suis énervé là ça se sent ?

[matrix]

C'est ce qui existe déjà avec 3-4 articulés de mémoire qui montent sur le plateau de Dardilly pour desservir toutes les écoles.
Faut pas rester des à priori, je l'ai vécu, les articulés sont plus que nécessaire. Maintenant en journée on peut discuter oui. Mais bon, le plus cher étant le conducteur, je comprends aisément la politique actuelle.
Et mettre des 7 standards de suite (vu le parc qu'on a en plus ), revient plus cher que 3-4 articulés bien calés et avec service "express".

[LEL - admin]

cherche pas j'ai raison, la 28 file ses 12 3800 à la 89, ils en font ce qu'ils veulent et la 89 lui file ses 2000 point

[matrix]

Et ?
Tu crois que c'est avec tes pauvres standards que tu vas pouvoir faire les sorties de Rabelais, lycée du paysage et La Martinière  ?

[LEL - admin]

m'en fous vu ce qu'ils font des bus ses animaux, c'est pas la peine de leur filer un bus à 3 millions de francs. Au lieu de reformer les 2100 et 2200, tu leur met ça, si c'est juste pour les scolaires, pas besoin de l'accessibilité et de la clim... Tu renommes ça en JD 89 et basta on en parle plus

[matrix]

Je souscris pour les 2200 et 2300 (pas une mauvaise idée sur le fond) surtout que les voitures de la 89 ne roulent pas énormément non plus.

Puis au moins, ca nous permettrait d'aller faire des photos d'articulés avant leur réforme  .

[marcel71]

Bon au dernières nouvelles, c'est pas pour lundi mais un peu plus tard dans la semaine... et que 2 articulés dans un premier temps...
Mais bon, ça change toutes les heures...

marcel71

[LEL - admin]

Ah ben merci pour l'info. C'est quoi le souchi ? Ils se sont aperçus que ça passe pas ?

[manu69]

...Mais bon, le plus cher étant le conducteur, je ...

Tu es passé direct du CP à la prépa medef, toi, quand t'étais étudiant, pour sortir ce genre d'anerie 

Leçon de chose mon petit:

un 18m c'est 250 000 euros (6.5 ans de salaire brut d'un CR)
l'argent détournée par rivalta et son 1er adjoint (voir métro d'aujourd'hui page 7 http://www.readmetro.com/show/fr/Lyon/20080404/1/7/ ), c'est 153 000 + 75 000 euros = 228 000 euros (6 ans de salaire brut d'un CR)

le cout  annuel d'un CR qui à 10 ans d'ancienneté pour l'entreprise c'est 38 000 euros/ ans (y compris les charges patronales).

Tu tiens vraiment à ouvrir la discussion?

[LEL - admin]

là tu l'as énervé notre Manu national !

[matrix]

C'est pourtant l'argument que la boîte a avancé pour justifier ce genre. Maintenant, je ne suis pas dans les secrets de Dieu pour pouvoir savoir si c'est vrai après .
Et j'ai toujours entendu autour : "ce qui nous coûte le plus cher c'est le conducteur" dans plusieurs cas de figures  .
Bref...

[mathieu.38]

J'ai un chiffre plus élevé pour le prix d'un Citélis 18 : 330 000€ (et bien 250 000€ pour un standard).

[manu69]

"ce qui nous coûte le plus cher c'est le conducteur"
Bref...

Et il insiste le bourricot!! 
Toi tu vas passer un mauvais 12 avril... 

J'ai un chiffre plus élevé pour le prix d'un Citélis 18 : 330 000€ (et bien 250 000€ pour un standard).

Yep!! c'est encore plus grave docteur, alors? 

[chris]

J'ai un chiffre plus élevé pour le prix d'un Citélis 18 : 330 000€ (et bien 250 000€ pour un standard).

le cout  annuel d'un CR qui à 10 ans d'ancienneté pour l'entreprise c'est 38 000 euros/ ans (y compris les charges patronales).

La différence de prix entre un standard et un articulé serait donc de 80 000 €.
Comme l'espérance de vie d'un bus TCL est de 17 ans, ça revient à 4 700 € par an.

Si l'on considère qu'un articulé absorbe 1/3 de voyageurs supplémentaires ( 2 articulés transportent l'équivalent de 3 standards ) , on est dans un rapport 1/3 - 2/3.
L'investissement est donc rentabilisé sur près de 3 ans.

4 700€ x 3 / 2 = 7 050 € comparés aux 38 000 € d'un salaire brut annuel d'un CR : matrix a raison :

"ce qui nous coûte le plus cher c'est le conducteur"

[Rémi]

Salut

A ceci près que vous comparez des nougats et des calissons... OUI, quand on fait le coût d'exploitation d'une ligne, ou d'un renfort de desserte, que ce soit du ferroviaire ou du routier, du TER ou de l'urbain, le premier poste de dépense, c'est le coût du conducteur. Ensuite, on a l'énergie, l'amortissement des charges de capital (matériel roulant, installations fixes), les frais de structures et le marketing (modification des documents horaires par exemple). En ferroviaire, en 1 c'est le personnel de conduite et d'accompagnement, ensuite le péage, ensuite l'énergie...

L'articulé a l'avantage d'être à coût salarial globalement équivalent, mais de transporter 110 voyageurs au lieu de 65. De ce fait, quand on veut renforcer la capacité de transport de façon importante, on privilégiera la capacité unitaire des véhicules avant de réinjecter du km. En ce sens, mettre des articulés sur la 89 avec une fréquence de 15 minutes n'est pas un mauvais choix sur cette ligne par rapport à des standards toutes les 7 minutes, qui impliquerait de faire des partiels au Perrolier. J'ajoute qu'il faudrait peut-être voir que le 89 dessert aussi des zones d'emplois, et qu'il faudrait éviter de considérer qu'on ne transporte que du zombi décervelé en banlieue.

Donc il est strictement exact que le premier poste de dépense de fonctionnement d'un réseau, c'est la masse salariale. Ne confondez pas l'investissement et le fonctionnement. En gestion des fonds publics, c'est le meilleur moyen de faire un aller-simple pour Poissy, Clervaux, Les Baumettes, Fleury-Mérogis et autres lieux de villégiature réputés. Donc le moyen pertinent de comparer, c'est de dire : si je prends la 28 à intervalles constants et que je passe en articulés, quelle est mon débit horaire ? quel est le coût de mon investissement ? quel est mon surcoût de fonctionnement ? quel serait mon surcoût de fonctionnement en gardant des standards mais en renforçant l'offre pour arriver au même débit horaire ?

Si je prends un exemple parisien : le tram sur pneus sur Chatillon - Viroflay, pour arriver à 3600 places / heure, il faut 18 services par heure avec des rames de 210 places. Avec des tramways ferrés de 300 places, il ne me faut que 12 services / heure. 50% d'écart, qu'on retrouvera à la fois en investissement (dimensionnement du parc) et en fonctionnement (km parcourus).

A+
Rémi

[chris]

Sur la 89, il est normal de s'interroger sur le rapport entre la fréquence et la capacité. Sur une ligne de banlieue comme celle-là, la configuration actuelle ne me dérange pas mais je comprends parfaitement le point de vue de Dede qui se demande si la fréquence ne pourrait pas être renforcée pour améliorer l'attractivité de la ligne.

C'est au matériel roulant de s'adapter à la ligne sur laquelle on définit une fréquence, pas l'inverse.

[LEL - admin]

Surtout qu'on a pas attendu la ligne 89 pour avoir besoin de rafale à certaines heures critiques. Il ne faut pas me faire croire que si on met 5 bus en 5 minutes sur la 89, on arrive pas à absorber la charge...

[Rémi]

Salut

Sauf que si ta rafale est dimensionnée pour transporter par exemple 350 personnes, tu as le choix entre mettre 6 ou 3 bus sur le même laps de temps. En flux c'est pareil, en dépense de fonctionnement pas vraiment.

A+
Rémi

[matrix]

Mais c'est déjà ce qui passe lol à qlq minutes près. Départ à 07h25, 07h29, 07h32, 07h35, 07h43. 5 articulés blindés qui s'en vont sur la banlieue et tu veux mettre à la place 5 standards...
Sur cette ligne il y a une hyper pointe entre 07h25 et 07h40 qui sont express ou non (sans compter les 2 articulés de la 44 qui sont eux aussi blindés). C'est pas 5 pauvres standards qui feront l'affaire, non de vécu .
On ne peut pas réduire non.

[LEL - admin]

On le sait très bien combien on améne de gonzes le matin entre 7h17 et 7h25 à Vaise sur la 89, dimensionnons la rafale en conséquence et utilisons les 18m là ou il y en a besoin...

[chris]

En heure de pointe, les articulés sont absolument nécessaires sur la 89. La capacité de la ligne ( matériel + fréquence ) est adaptée aux heures de pointe.
La question se pose aux heures creuses. Doit-on rentrer les articulés pour sortir des standards ?

[LEL - admin]

Les articulés sont absolument nécessaires sur de très nombreuses lignes du réseau, au hasard, la 12 hum, c'est pas pour ça qu'il y en a...

[Rémi]

Salut

Pour moi, la 89 justifie d'être en articulés toute la journée. La liaison Vaise - Duchère - Perrolier est dimensionnante, et au-delà, la desserte du Tronchon et du Paisy, où se concentrent pas mal d'entreprises (dont on cherche à attirer les salariés vers les TC), justifie qu'on conserve une capacité de transport horaire importante, sans pour autant mettre des km-bus de façon pléthorique, sans pour autant mettre des bus toutes les 5 minutes.

A+
Rémi

[chris]

@ Dede : J'avais fait le compte : il manquait 72 articulés supplémentaires sur le réseau pour bien faire.

@ Remi : entre 5 min de fréquence et 20 minutes actuellement, il y a un juste milieu.
Pour une ligne de banlieue comme celle-là, l'idéal serait 5 min en HP et 15 en HC.

[LEL - admin]

Tu passes la ligne au 15 minutes au lieu des 20 et tu remplies à peine tes 12m, enfin bon quand je vois que le samedi par contre on en met pas alors que ça blinde grave pour Carrefour et Auchan, ma foi...

[matrix]

Euh si, le samedi la ligne 89 fonctionne à la Chris façon : le matin il y a 3 standards et à midi ils rentrent chacun leur tour pour ressortir en articulés avec les CR d'après-midi.

Les articulés sont absolument nécessaires sur de très nombreuses lignes du réseau, au hasard, la 12 hum, c'est pas pour ça qu'il y en a...

Oui la 12 a besoin d'articulés mais pas autant le matin que la 89 en a besoin pour 15 min de la journée. Je ne vois même pas comment tu peux justifier vu la masse qu'il faut transporter.
Sur la 12, c'est toute la journée qu'il en faut des articulés, mais bon la pointe est mieux répartie. Sur la 89, elle est présente pendant 20 min seulement.

[mm]

Tu passes la ligne au 15 minutes au lieu des 20 et tu remplies à peine tes 12m, enfin bon quand je vois que le samedi par contre on en met pas alors que ça blinde grave pour Carrefour et Auchan, ma foi...

Est ce qu' il est nécessaire de remplir comme tu dis un 12 m, pour que le service soit satisfaisant; je ne crois pas...

moi je préfère mieux un service à 15 minutes avec des 12 m à moitié vide qu' service à 20 minutes avec des articulés pleins...

La 28 a t-elle reçu ses nouvelles voitures ?

[LEL - admin]

Ben je vois pas ou on est en désaccord dans ce que j'ai dit ?

[Anthony761]

La 28 a t-elle reçu ses nouvelles voitures ?

Il parait qu'ils sont garé au dépôt mais j'ai juste vu le 2812 qui était en formation.

[marcel71]

Oui, revenons à la 28 parce que c'est quand même le sujet de ce fil...

Bon alors, les 2810 et 2812 sont au dépôt depuis quelques jours.
Le 2811 je sais pas où il est (ce qui ne veut pas dire qu'il n'est pas au dépôt).

marcel71

[le 26]

moi je préfère des bus standarts plus réguliers que des  articulés

[Swisstram]

Ben moi je préfère des articulés toutes les 4 à 5 minutes. 

Ben oui, quoi, si la fréquentation de la ligne le justifie, pourquoi se priver ? L'argent, comme toujours ?

[Métropaul]

Ben c'est toujours le même arbitrage à faire entre offre kilométrique et productivité... Bordeaux a plutôt fait le choix de la productivité, d'autres réseaux non.
Si on met des standards toutes les 7 minutes, on a une super offre kilométrique (mais autant de PKO) et une fréquence attractive. Si on met des articulés toutes les 10 minutes, on maîtrise mieux les coûts, mais l'attente moyenne augmente, donc la ligne est moins attractive (sauf cadencement parfait où on peut être plus attractif).
(Et attention, si on doit mettre des articulés toutes les 4 minutes, il peut dans certains cas devenir opportun de penser au tram... )

[Rémi]

Salut

Il est clair que la définition de l'exploitation d'une ligne a dans un plateau de la balance le coût et dans l'autre la demande. Un bus articulé toutes les 10 minutes, c'est 110 places six fois par heure, soit 660 places. En standard, c'est un bus toutes les 6 minutes. Entre 6 et 10 services par heure, ce n'est pas la même chose en coût d'exploitation. D'autre part, il y a le problème de la constitution des réseaux. L'avantage d'une base de fréquence de 10 minutes, c'est une plus grande lisibilité sur les troncs communs, et éviter de "tirer" des lignes quitte à avoir des bus vides en bout de ligne. Avec des réseaux non cadencés avec des fréquences baroques telles que 7, 9, 11, 13 minutes, on n'arrive pas à rendre lisible un tronc commun et on n'a pas d'exploitation "réseau" mais une individualité de lignes.

Dans le cas typique de la ligne 28, on a besoin de capacité unitaire et de fréquence. On a besoin de faire du 6 minutes en pointe et du 10 minutes en journée en articulés.

On peut prendre aussi l'exemple du 40, qui est emblématique : un itinéraire long où l'articulé offre l'avantage d'une plus grande capacité assise sur une ligne où le cabotage est assez faible et où la part de voyageurs effectuant au moins la moitié de la ligne est important.

A+
Rémi