Secteur Bachut : 23/24/26

[le 26]

handicapant les nouveaux terminus de ces deux lignes  au Bachutpour les correspondances avec T2(trop éloigné)

[bus64]

Je dirais très bien ce nouveau terminus qui permet une meilleure régularité sur les 2 lignes...en effet le tour du quartier autrefois necessaire faisait perdre jusqu'à 10 minutes!! Il m'est arrivé souvent en faisant la 26 d'arriver en avance, mais le temps de faire le tour de repartir en retard d'au mins 5 minutes!
çà vaut bien 2 minutes de marche non??

@+

[Bibouquet]

A notre également que la ligne 23 passe (ou va bientot passer) par le nouveau contre sens par Marius Berliet, avec évitement du secteur Cazeneuve / Berthelot, également très pénalisant.

Pour la 24/26, c'est effectivement un peu plus pénalisant, mais quand on voit la situation avant, c'était encore pire, alors que faire ?

[Rémi]

Salut

Je pense qu'on peut atténuer ça en prévoyant avec T4 un prolongement du 24 et du 26 à Mendès-France par la rue Marius Berliet. Si on voulait être efficace, il faudrait une voie bus entre la rue Maryse Bastié et la place du Bachut pour remonter le bouchon...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Je proposerai carrément un petit shunt - voirie (à peine 30 mètres de long, 5 mètres de large) permettant
aux bus de couper sur la place devant le Théatre / Maison de la Danse entre le terminus sur la rue Général Frère
et  l'Avenue Jean Mermoz

nanar

[manu69]

Je resterai modeste en disant que l'aménagement de ces nouveaux terminus et des modifications du carrefour que ça a engendré ou permis (feux +couloir de bus) est tout simplement une grosse merde immonde  :wc:

Dans le genre n'importe, on bat des records!

24 +26 bloqué en Hp pour sortir de leur terminus a cause de l'ménagement de voirie catastrophique, et 23 coincée au milieu des voies de  :T2:  a cause des feux à la con qu'ils ont mis.
L'avenue Paul santy est une véritable catastrophe. Quand le 23 sort de son couloir, en imaginant qu'il n'attende par trop au feux bus, se retrouve au mileu du carrefour sur les voies de tram plusieurs minutes en raison du 1er feu qui sert à gerer la sortie du carrouf  et qui refoule en permanence :uglystupid2:. Puis après deux cycles, il bute sur le 2ème feux, celui de la rue général frére, sachant que le ce feux est presque toujours rouge pour les bus et désespérement vert pour les voitures qui n'arrivent jamais  . Une fois ce feu passé, on bute obligatoirement sur le 3ème feux, celui de la ruie sarrrazin, sans parler du suivant rue beauvisage. etc etc...

Avant hier soir,  9 minutes, montre en main, entre l'arrêt bachut et l'arrêt varichon direction parilly en 23.  Tout ça avec l'immense plaisir de voir l'arrière du bus bloquer un tram et des voitures s'engoufrant de partout  

Je vous laisse regarder sur une carte la distance...

La 23 qui devait gagner en régularité et en temps, grace au nouveau couloir, est dans la même situation qu'avant.
Quand je dis qu'il ya des coups de fusils qui se perdent...

[Bibouquet]

l'aménagement de voirie catastrophique

C'est Kéolis Lyon qui l'a dessiné...[hr][/hr]

celui de la rue général frére, sachant que le ce feux est presque toujours rouge pour les bus et désespérement vert pour les voitures qui n'arrivent jamais

Le feu en amont du carrefour Bachut est vert en même temps que celui de la rue Santy. Comme il est vert très peu de temps, forcement son petit voisin l'est aussi. Et tu peux pas donner juste le sens direction Parilly seul, sinon, tu fais un décalage à l'ouverture avec le sens adverse.[hr][/hr]Le problème, c'est pas vraiment le carrefour Frère / Santy, qui a un fonctionnement qui s'adapte à la grosse patate qu'est le carrefour de la place du Bachut, qui est une vraie usine à gaz, traversée qui plus est par le tram ! Ce carrefour est très complexe, avec ses 4/5 phases, et un temps de cycle très long et donc des attentes très importantes sur les différentes branches, et des temps de vert très courts notamment sur Santy. Mais avec une telle géométrie, difficile de faire autrement. Il faut remercier les automobilistes qui passent tous par ici...

Et faire une sortie bus par feux juste à côté d'une telle bouze, c'est très risqué... C'est un projet Kéolis Lyon

PS : pour info, les feux qui ont été ajoutés dans le carrefour du Bachut pour prendre en compte ce nouveau contresens sont obligatoires. Celui du nord, pour gérer les bus dans le carrefour tram celui sud pour couvrir le piéton qui est en conflit avec tous les autres mouvements du carrefour. Ils ne sont pas là que pour embêter les conducteurs TCL

[mathieu.38]

Heureusement que je passe plus dans le secteur, c'était déjà pas une réussite avant mais çà c'est pas améliorée : 9 min pour faire Bachut - Varichon, je suis sur qu'à pieds je mets moins de temps.

[manu69]

@ Bib:

ouais ben c'est p'tete kéolis qui fait ste bouze, mais moi je suis pas kéolis, chui tcl! 

Pis les bouzeux sont au B bouze pas dans les bus 

[Bibouquet]

Faut dire que le secteur est pas bien gâté : Berthelot / Mermoz / Jean XXIII / Santy / Tram. Et il faut faire se croiser tout ce petit monde. Difficile de supprimer une entrée dans le carrefour, du coup on a un 4/5 phases, ce qui est très lourd !

[mathieu.38]

On peut supprimer le tram, on va gagner une phase 
La solution c'est d'empêcher les gens de rentrer dans Lyon : un immense P+R est à construire le long d'une ligne de métro (j'avais pensé à Porte de Alpes, mais le tram n'est pas assez attractif). Ou d'attendre que les gens n'aient plus les moyens de mettre du GO dans leurs voitures.

[manu69]

peut être mais en attendant, on demande aux gens de prendre le Tram, et d'utiliser une ligne bus dont on détruit volontairement l'attractivité et la vitesse commerciale pour faire correspondance. C'est débile, c'est même très con.

[matrix]

Tu sais Matthieu38, il y a un super P+R (qui affiche tjs complet  ) à Porte des Alpes et Saint Priest Bel Air.

Plus sérieusement, on peut (comme me l'avait suggéré Chris), créer un parc relais gratuit à plusieurs niveaux (si si Chris    ) à Parilly.

L'avantage est que c'est proche du périph et stratégiquement bien placé. Ensuite plus qu'à profiter des joies du  aux heures de pointe, pour rejoindre la ville rapidement.

[manu69]

je vois pas le rapport avec le sujet du topic!! 

[mathieu.38]

Tu le vois pas parce que y a en pas !
@Matrix : je ne savais pas que le P+R de la Porte des Alpes était plein la semaine  (je pensais qu'il était vide). Mais effectivement je pensais plus à Parilly ou GDVx. Et dire que le "nouveau" P+R de GDVx est déjà plein 

[matrix]

Matthieu38, c'était ironique d'où mon smiley... Bien sûr que c'est pas attractif le P+R à PDA et pire à Saint Priest Bel Air.

Je pense que le problème de congestion à Bachut vient entre autre du nombre de flux à gérer comme l'a dit Bib et aussi du fait de la proximité de l'A43, avec un fort transit sur l'avenue Jean Mermoz pour rejoindre la Part-Dieu et la Presqu'île entre autre.

Je ne crois pas que ce soit du trafic local. D'où l'idée de MAtthieu38 qui est d'inciter les gens à sortir de l'A43 avant l'arrivée sur Lyon et d'aller sur Parilly pour prendre les TC et rejoindre le centre ville.

Ou alors avec la destruction future de l'autopont à Mermoz, faire un vrai P+R à Mermoz.

[Bibouquet]

La destruction de cet autopont va permettre de réduire sensiblement le flux entrant dans la ville, effectivement. Un vrai P+R à Mermoz serait génial. Mais c'est bien beau d'amener tout ce beau monde dans le  , maintenant y'a plus qu'à ajouter 1 ou 2 caisses au 

[matrix]

Effectivement, on est dans la merde si le  reste dans l'état actuel...

Un seul truc que je ne comprends pas : comment la destruction de l'auto pont réduira l'entrée en villes du nombre de véhicules (et jouera donc sur la congestion du Bachut par ricochet ?). Car il s'agit tout simplement de mettre à niveau en gardant le même nombre de voies VP, non ?

[Bibouquet]

Ben ça va quand même réduire, car le trafic qui passe au dessus actuellement, et qui tombe sur le feu passera par un grand carrefour à feu, qui sera en fait composé de 4 petits carrefours coordonnés ensemble. Donc moins de trafic en perspective.

Et à tous ceux qui disent "ça ne marchera jamais", je leur dis regardez le carrefour V. Merle / F. Faure : l'autopont a été retiré pourtant on en passe beaucoup du trafic

Mais on s'éloigne, même si cette opération est directement liée à la situation de trafic au Bachut, c'est clair !

[mathieu.38]

@Matrix : j'avais pas vu (faut pas faire deux choses à la fois).

Toujours la même problème : MD est trop petit.

[matrix]

Je suis lourd peut-être mais j'arrive pas à comprendre en quoi un carrefour à feux peut réduire le trafic ? Si les gens veulent rentrer dans Lyon, ils le feront autopont ou pas, non ?

[Bibouquet]

C'est pas compliqué :

- Capacité d'une voie de circulation sans feux : 1 800 à 2 000 véhicules heure
- Capacité d'une voie de circulation avec feux, avec 50 du temps de cycle au vert :  900 véhicules heure.

Un feu, ça diminue le débit d'une voie, ça parait normal non ?

Je prends un exemple :

Aujourd'hui : on a 2 voies avec 50% du temps de vert avec un trafic de 2 000 véhicules heure
Demain : on aura 2 voies avec 50 % du temps de vert, avec un trafic reporté (celui de l'autopont) au droit du carrefour, donc forcement on ne pourra pas en faire passer plus, donc au total on aura moins de trafic au carrefour.

[matrix]

Ben disons que le trafic sera saccadé tout simplement, non ? Le débit sera discontinu mais le nombre substanciel de véhicules de transit reste idem ?
Juste un truc, sans trop dériver, on a pas pensé à un rond-point ?

[Bibouquet]

Non, le trafic ne sera pas plus saccadé, il sera réduit, car en plus, le carrefour prendre en charge les mouvements tourne à gauche et tourne à droite vers Pinel nord et Pinel Sud, qui aujourd'hui ne passent pas dans le carrefour à feu, mais bifurquent avant dans le giratoire.

Je crois qu'il y a des études qui ont été faites pour un giratoire, mais ça ne devait pas passer. Car un giratoire a également une capacité maximum qui dépend de plusieurs paramètres : trafics directs, trafics tournants, taille des ilots, nombre de voies, rayon, largeur de l'anneau central... etc etc Il existe des logiciels pour modéliser tout ça.


Bref, tout ça pour dire que le secteur Bachut ira sans doute mieux, quand on pourra diminuer la part du trafic qui arrive par la branche Mermoz. Berthelot, Santy et Jean XXIII ont été requalibrées, reste plus que Mermoz qui pourra sans doute tourner avec du 2*1 voies avec terre plein central.

[mathieu.38]

J'ai du mal à comprendre (moi aussi) pourquoi le feu va faire diminuer la circulation (çà ira mieux demain), mais pour le giratoire, les flux sont trop déséquilibrés et trop important pour que çà fonctionne. En HP, le giratoire serait blindé (cf accès à la Porte des Alpes le samedi).

Pour l'avenue Jean Mermoz, quelle est le débit de véhicules en HP (que l'on retrouve donc à gêner notre beau tramway au Bachut) ?

[matrix]

Ouh la, je trouve bien optimiste pour une 2*1 voies, bib  .

[mathieu.38]

Je confirme : il est prévu 2*2 voies.

Vous pouvez consulter le dossier du projet sur le site du Grand Lyon ou en cliquant ici.
Le projet est sympa mais je ne pense pas que les 50 km.h sont réalistes (malheureusement).

[Bibouquet]

On va reprendre une métaphore nanaresque :)

Tu prends un tuyau d'eau. Tu mets un barrage. Si avant tu faisais passer 10 litres d'eau à la minutes, et que tu t'amuses à ouvrir et fermer ton barrage en bloquant ainsi l'eau, au final, pendant 1 minute, tu feras passer moins que 10 litres d'eau.

On parle de débit hein, pas de trafic instantané. Un débit, c'est une quantité pendant un temps donné.

Pour Mermoz, je ne connais pas le trafic, mais je pense que c'est beaucoup !

@pour le 2*1 voies : j'ai des milliers d'exemples à Lyon, qui te couperaient le souffle. Evidemment, on part du principe que le trafic va baisser un peu :) Plein d'axes qui ont été divisés par 2 !

> Pressensé (Vénissieux)
> Salengro (Villeurbanne)
> Berthelot
> Rue du Vivier (Lyon 7)
> Bd Jean XXIII (Lyon 8)
> Avenue Viviani (Vénissieux / Lyon 8)
> j'en rechercherais, j'en ai plein d'autres

Pourquoi ça marche ? En général, les axes à 2 voies ont la voie de droite sous utilisée à 30% en raison du stationnement (recherche d'une place), du double file et de toutes les perturbations qui peuvent venir de l'environnement. Du coup, quand tu mets qu'une seule file, elle devient très efficace en terme d'écoulement alors que quand tu en as 2, tu en as en fait que 1,5 à 1,7 efficaces. Du coup, si tu as une baisse du trafic de 30%, ça passe comme sur des roulettes et en plus, tu limites le stationnement en double file. Il faut cependant être méfiant, ce n'est pas une règle mathématique qui s'applique bêtement, il faut mener des études plus poussées avant de procéder de la sorte (habitudes locales, mouvements tournants importants, secteur à fortes rétentions.......)

@mathieu : ok pour le 2*1 voie sur Mermoz. Ca ne me choque pas, car les voies seront certainement bien moins large qu'actuellement (largeur souvent bien inutile, et dimensionnée pour les camions.)

[matrix]

Très belle analyse, Bib mais j'ai un contre exemple : la Route de Vienne (fallait bien que j'en trouve un). C'est un vrai bordel...
Mais effectivement, vaut mieux un trafic qui s'écoule tant bien que mal sur une voie plutôt qu'un trafic prévu sur 2 voies où il faut faire des zigzags pour circuler... 

[Bibouquet]

Route de Vienne, c'est surtout le bordel à cause du carrefour avec la rue Challemel Lacour, qui tourne à 3 phases avec un cycle de dingue, ou à cause du carrefour de Renault Lyon Sud, pas à cause des 1 voies Le but final, c'est bien de prendre en charge le maximum de trafic (attention, je suis pas en train de dire qu'on fait une autoroute), mais pas un trafic qui roule à 70, mais plutôt à 40/50, sur le moins de files possibles pour la sécurité des piétons (4 voies sans ilot pour un piéton, on est limite pour les PMR, avec 12m maxi acceptés par la loi...).

Mais nous nous éloignons du Bachut

[matrix]

Désolé .

[chris]

Avec un parc-relais à Mermoz-Pinel, qui mériterait même d'être payant, pas trop cher mais payant quand même, il faudrait un barreau de tram entre Bachut et Mermoz Pinel.

Une ligne T5 qui ferait Part-Dieu - Jet d'eau - Bachut - Mermoz et pourquoi pas Bron Parilly améliorerait sensiblement le maillage du réseau dans ce secteur.

[le 26]

allez je vais faire un peu de provoc pourtant je ne suis pas breton:
solution: 26 renforcé et prolongé jusqu'à PDVM et seul sur l'axe jean Mermoz; limité à Mermoz Pinel afin d'améliorer sa régularité :
amicalement

[nanar]

Salut

Je proposerai carrément un petit shunt - une voirie (à peine 30 mètres de long, 5 mètres de large) permettant
aux bus de couper sur la place devant le Théatre / Maison de la Danse entre le terminus sur la rue Général Frère
et  l'Avenue Jean Mermoz.

C'est un peu orgueilleux de se citer soi même,
mais la solution avec le meilleur rapport temps gagné / coût d'investissement, c'est probablement celle là :
150 m2 de voirie spéciale bus, ça doit coûter 300 000 euros maxi,
et le Sytral économiserait 40 ou 50 000  euros par an  (je me base sur sa propre étude pour l'abandon
de la boucle du 24 et 26  par Marius Berliet, Paul Cazeneuve et Berthelot).

A+
nanar

[manu69]

Alors dans le pourrissage de topic , vous avez fait fort!!
mais que fait nicolas?


Heureusement que le 26 et nanar sont là.

@nanar, ils n'ont pas prévu un parking souterrain devant la maison de la danse, dans quelques temps ?  ce qui justifierai que la solution que tu proposes n'ai pas été envisagée!

[le 26]

il est franchement temps de réfléchir à cette petite erreur des changement  de teminus à Bachut:
allez voir!!!

[Bibouquet]

Peux tu être plus précis, car là, on ne comprends pas trop où se situent les problèmes. Merci

[manu69]

yes faut être clair, du genre: le problème, c'est qu'il y a un problème.
Comme ça Bib peut comprendre 

Sérieusement, le seul problème identifié au bachut c'est...  

[Bibouquet]

Ptit con va : le problème, c'est les 4 phases pour le carrefour... bagnoles Le  , il n'en prend qu'une seule de phase

[BBArchi]

On remplace une fois pour toutes le carrefour à feux par un rond point, genre celui à coté du périph', de la fac de Bron, du centre commercial Auchan et du parc de Parilly, avec le tramway qui passe au milieu.
:knuppel2:

Vu l'espace actuellement consommé pour les voitures ...

Quant on voit le fonctionnement pas trop bancal aux heures d'affluence du samedi après midi  le trafic du Bachut, relativement comparable, serait géré sans trop de peine...

[Bibouquet]

Le giratoire, c'est la solution un peu facile. Es-tu certain que les trafics sont comparables ? Quand je vois l'importance des mouvements directs sur Bachut, de Berthelot vers Mermoz ou de Mermoz vers Berliet, je me demande bien quand Santy et Jean XXIII pourraient bien s'insérer dans ce giratoire...

Non, à part réduire le trafic automobile ou le nombre d'entrées dans le carrefour, pour simplifier son fonctionnement, il n'y a pas vraiment d'autre solution. Attention aux giratoires qui sont souvent la solution "tarte à la crème" pour résoudre tous les problèmes !!

[BBArchi]

Oui, totalement d'accord pour le concept de tarte à la crème un peu galvaudé partout.

Néanmoins, je confirme l'importance du trafic vers St Priest les samedi après midi, qui a mon avis est équivalent au trafic standard de ce carrefour du Bachut ! et je parle bien d'un cas précis, pas d'une généralité... et le giratoire serait "justifié" (également pour casser un peu la vitesse sur Berthelot / Mermoz en dehors des heures d'affluence).
D'ailleurs, par principe, tous les itinéraires (TC, sauf , - bagnole) évitant ce carrefour sont "rentables" en terme de temps de trajet !

Et pour ceux qui sont fatigués de vivre, ou dont l'existence quotidienne se résume a une banalité sans accroc ni étincelle, je conseille la traversée en vélo, à n'importe quelle heure :

                                                  4 étoiles au crash test.

[Bibouquet]

Tu sais, contrairement à ce qu'on pourrait croire, on ne peut pas faire passer tout le trafic qu'on veut par un giratoire, même si le trafic est en "écoulement libre" (non régulé par feux). Un giratoire, ça a une capacité d'écoulement maximale, qui dépend de plusieurs paramètre : nombre de voies en entrée / en sortie, taille des îlots en entrée / en sortie, trafics directs, trafics tournants, secteur urbain ou non, taille de l'anneau central, taille de la bande de circulation........... Bref, pour dire si ça passe comme ça à vue de nez, tu es fort Moi perso, je n'en suis pas si sûr. Je sais pourquoi ça passe mal aujourd'hui : carrefour à 4 phases (lourd, mais obligatoire, y'a pas le choix) + quelques phases tram de temps en temps . Mais je ne suis pas certain que ça marche mieux avec un giratoire. Des fois, vaut mieux que ça merde un peu sur un carrefour à feux en particulier, quitte à rouler mieux derrière, plutôt que de congestionner l'avenue Berthelot jusqu'au Jet d'Eau, et d'emmerder les bus (36, 53), en congestionnant tout un secteur.

Bref, quand on touche à un secteur en croyant aider les bus, on touche parfois par interaction toute une zone et on va emmerder d'autres bus plus loin.

Moralité : prenez le   

[manu69]

Mouais  pour aller aux cordeliers. je vais en causer avec mon chat ! 

@ BBarchi, merci de ne pas proposer un giratoire, ils seraient capable de nous faire un Grange Blanche bis à bachut ces anes 

[Bibouquet]

Ben quoi, tu l'aimes pas le site de Grange Blanche ? Là bas, tu peux pas dire que  embête le monde, il a soigneusement évité le merdier en se glissant le long des façades

[manu69]

voui mais c'est bien sûr 

[BBArchi]

Donc Manu69 n'aime pas >Grange Blanche<    Pourquoi ? tu y passes régulièrement ?  :angel:    pourtant :T2: est parfaitement intégré au carrefour, non ?

C'est marrant, quand on parle de giratoire, ça déclenche instantanément une cristallisation de tous les ressentiments...  :2funny:

Allez je persiste : en plusse, le giratoire à Bachut permettrait des économies d'électricité, compte tenu du nombre de feux tricolores et de leur automate de gestion (qui doit être sacrément balèze d'ailleurs vu la complexité des cycles) supprimés dans l'opération !  ;D
:p+r:

Bibouquet> pour prendre un autre exemple, le giratoire des Carrossiers à la Doua / pont sur le Rhône / boulevard Charles de Gaulle occupe le même espace que celui qui serait envisageable au Bachut, et doit débiter encore plus de circulation...

Toutefois, un facteur aggravant au Bachut serait la circulation des piétons, qui n'est pour l'instant JAMAIS réglé correctement dans les giratoires, quel que soient les déclarations d'intentions des programmistes et des concepteurs ...

[Bibouquet]

Oh tu sais l'automate (contrôleur exactement), il est pas si balaise que ça. Il s'agit d'un processeur tout ce qu'il y a de plus classique avec des entrées et des sorties, dans lequel tu insères une programmation, des temps de sécurité, et après il mouline tout ça

Pour les piétons dans les giratoires, tu as soulevé un problème important qui n'est pas à nier : ils n'y sont généralement pas respectés, enfin, encore moins que dans les carrefours...

Pour ce qui est des coûts : erreur grave monsieur l'architecte , un giratoire c'est à peu près 2 fois le prix d'un carrefour à feux ! Et l'énergie consommée par un carrefour à feu, aujourd'hui, c'est plus grand chose étant donné que les feux récents sont quasi tous à diodes, avec des garanties de fonctionnement allant jusqu'à 30 ans pour certains constructeurs !

Enfin, je pense que les exemples que tu prends en terme de trafics sont sensiblement inférieurs. Je crois que tu ne te rends pas bien compte de ce que le carrefour Bachut peut drainer comme trafic !!

[BBArchi]

Ah ben ça va ... Il y en a un qui suit !  :2funny: Je suis content.

Oui, il est temps de parler des coûts facturés pour la réalisation de ces ronds points...

Un point malgré tout non négligeable à l'actif de ce type de réalisation en rase campagne : la diminution substantielle du nombre de blessés, et l'abaissement de la gravité des blessures. Argument qui est à la base de tout l'argumentaire développé par les pro-giratoires ; en revanche, l'augmentation du seuil de dangerosité à ce type de carrefour est réelle pour les piétons, toujours tentés par le chemin visuellement le plus court pour la traversée, et qui ne sont visibles que trop tard par les automobilistes...

[Bibouquet]

1- Ok pour les giratoires en rase campagne : c'est prouvé qu'ils sont moins accidentogènes
2- Mais pas en milieu urbain

Par contre, on parle des piétons qui choisissent le chemin le plus court (ce qui est louable après tout ), mais il faut aussi parler des automobilistes qui ne pensent qu'à leur trajectoire, et à rien d'autre.

De plus, en ville, étant donné le manque d'espace, on ne peut généralement pas mettre d'îlots sur les branches, et là c'est encore plus dangereux !

Bon, on arrête sinon Manu69 va encore gueuler qu'on pourrit les sujets (il arrête pas de gueuler celui là, bien un gars d'Audibert...)