Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

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nanar
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Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 17 sept. 2007, 16:38

Salut

http://chantalkerlan.fr/

Si vous aggrandissez le document, vous verrez en bas à gauche :

à 18 h Salle du Caveau de la Renaissance (accès rue Orsel et rue Parmentier)
Rédaction d'un cahier d'urgence écologique


à 19h30  au même endroit, Interventions suivies de discussion :

avec Bernard Thierry (Darly) sur le dérèglement climatique et l'effet de serre
avec Bernard Girard (moi) qui présentera le pojet de tramway Musée des Confluences - Basses Barolles
avec Bertrand Artigny qui parlera des déplacements des personnes à mobilité réduite
avec Fabien Haug qui parlera du plan des Déplacements doux du Grand Lyon
avec Jean-Charles Kohlhass, Conseiller régional qui présentera le plan de cadencement des TER et la billetique unique.

A+
nanar[hr][/hr]Salut

Les opinions  en matière de déplacements  des Oullinois, Mulatins, Saint-Genois, Fidésiens, Pierre-Benitains,
Vernaisonnais, Irignois et Charlyrots  (qu'ils soient habitants ou professionnellement dans ce secteur)  lisant LEL  m'intéressent bien entendu,  et ceux qui viendront à cette rencontre sont les bienvenus.

Au fait, Gens du sud-ouest grand lyonnais,  savez vous que vous habitez les   "Lônes et Coteaux du Rhône" suivant l'appelation de l'Enquête Ménages Déplacements de 2006 ?

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Topolino » 18 sept. 2007, 00:47

Nanar s'en va-t'en-guerre, ça vaut bien un petit comité de soutient LELesque. Non? J'essayerai de viendre si je puis  :)

C'est quoi un Fidésien?  ???
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Bibouquet » 18 sept. 2007, 08:10

C'est un habitant de Ste Foy lès Lyon. Tu ta rappelles pas la navette de St Foy, la Fidésienne :)
Atoubus m'a tuer
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar manu69 » 18 sept. 2007, 14:39

nan, j'étais pas né
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 04 oct. 2007, 11:03

Bonjour

Je fais remonter le sujet
en rappelant que le plus gros se passera entre 19h30/20h et 22h30 selon le programme

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar amaury » 04 oct. 2007, 17:20

Salut,

Je ne pourrai pas être là, ma soeur fête son anniversaire (vous vous en foutez, je sais ! :D). Mais un détail m'a intéressé : "projet de tramway Musée des Confluences - Basses Barolles". Est-ce à dire que tu prends acte du prolongement de la ligne B ou envisages-tu deux branches ou encore, tu pars du tronçon Musée des Confluences - Debourg et ensuite tu traverses le Rhône ?

A +

Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 05 oct. 2007, 09:31

Salut

Une chose dont je suis  sûr (géométriquement parlant) c'est qu'à Pont Pasteur Rive droite, on peut créer
une bifurcation pour les directions Cours Charlemagne vers Perrache    et Pont Pasteur vers Gerland.

Ca nous ferait déjà d'intéressantes  possibilités de desserte. (ça fera partie de mon exposé à Oullins)



La deuxième chose, c'est que SI les offres des entreprises de travaux publics pour le Métro B prolongé
sous le Rhône , dépouillées au printemps 2008  s'avéraient trop élevées par rapport au budget envisagé, 
une  solution de trajet en extérieur, loin des périmètres de risque industriel,  reste possible :

Un débranchement du tronc tramway principal  est possible, en venant du sud,  au droit de la friche Trayvou
(Bas de La Mulatière),  sensiblement à hauteur des aiguillages d'accès  aux ateliers SNCF "Oullins Machines".

Donc,
bifurcation tramway, rampe pour grimper de 6 mètres, courbe vers l'est, viaduc pour franchir
successivement les voies ferrées Perrache Givors, la partie nord des ateliers SNCF, l'autoroute A7, le Rhône,
aboutissement vers le nord du Parc de Gerland, traversée de la zone nommée "La petite Prairie", 
franchissement de la rue Pierre de Courbertin à proximité des bâtiments universitaires construits il y a 3/4 ans
courbe et contre courbe de raccordement au nord du palais des sports de Gerland, et la branche nouvelle
vient cotoyer la station MB Stade de Gerland.

Au niveau du sol à priori.
MAIS on peu aussi descendre de quelques mètres et rejoindre le niveau des voies du MB

ET LA, ce qui devient INTERESSANT  à mon avis, c'est qu'on peut envisager  la "métallisation  du roulement
du métro B"  avec utilisation de matériel roulant du type stadtbahn B allemand.
Ce matériel est absolument capable de circuler dans des stations aux caractéristiques de celles du métro
de Lyon  et devant des quais aux dimensions de ceux du tramway de Lyon....  avec des modifications minimes.

Comme je préconise de donner à la ligne de tram jusqu'à St Genis Laval des caractéristiques autorisant
une bonne vitesse commerciale  (on pourra atteindre les 25 km/h du métro lyonnais),  je vais conclure
mon exposé à Oullins en disant qu'on PEUT  prolonger la ligne B  en aérien jusqu'aux Basses Barolles.

Et faire rouler aussi sur ce trajet, aussi vite, des tramways vers le Cours Charlemagne;

Le tout d'ici 2013/2014   pour  200/220 millions  (plus le coût de transformation des rails entre Charpennes et
le Stade de Gerland)

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 05 oct. 2007, 10:05

Salut

Je pense que tu oublies une donnée essentielle capable de te faire exploser les coûts, l'obligation de conformité vis à vis de la loi sur l'accessibilité. Desservir des quais hauts de 1000 mm et des quais bas de 280 mm, il faudra qu'on m'explique comment on peut être compatible (parce que moi j'ai le problème d'un futur matériel à plancher à 970 mm devant des quais à 550 mm).

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 05 oct. 2007, 11:22

Salut

On en a tellement discuté sur ce forum  que je l'ai en tête, ce problème :

Le matériel métro-fer  s'arrête devant des quais à 1,00 m (Longueur 70 mètres et gabarit 2,90m )
et juste devant ou derrière le tram s'arrête devant des quais à 0,28 m (longueur 44 m et gabarit 2,40 m)

IL FAUT que le bas de caisse  et toutes les pièces des bogies du métro passent dans ces 2,40 m X 0,28 m.
Des matériels de ce type existent déjà chez les constructeurs européens.

Mais je rappelle que ceci n'est qu'une variante possible à l'intérieur  de la variante "Trayvou/Gerland"  ;)

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 05 oct. 2007, 15:04

Salut

Et on en revient au problème de l'alimentation par rail latéral de ton métro et le risque important pour les voyageurs de tramway. Alors comble-lacune ? Donc source de dysfonctionnement et de dangerosité (si le comble-lacune ne fonctionne pas à l'ouverture de la porte ?) Quid de l'accessibilité PMR entre la partie haute et la partie basse ? (70 cm avec une pente maximale de 5%, ça prend de la place)... Bref il reste encore des zones d'ombre y compris sur le matériel car je doute que de tels produits existent sur le marché, surtout pour du gabarit 2,90 m ! Alors certes "impossible pas français", mais je demande à voir les coûts comparatifs...

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 05 oct. 2007, 15:31

Salut

Comme j'ai parlé (en bas du topic de 9h31) de la transformation des rails entre Charpennes et Stade de Gerland
(sans en supputer le coût) on peut y inclure le déplacement du 3ème rail dans le gabarit 2,40 m (au lieu des
2,50 m actuels), ou même une alimentation au plafond...

Dans cette configuration :
Les tramways longeront au plus près leur quai (comme aujourd'hui) et passeront entre les quais  du métro-fer
Le métro-fer aura un bas de caisse passant au dessus des 28 cm du quai tram et un bogie dont toutes les
parties passeront dans le gabarit en largeur du quai tram.

Et donc plus aucune pièce mobile du type comble lacune ne sera nécessaire.


Quid de l'accessibilité PMR entre la partie haute et la partie basse ? (70 cm avec une pente maximale de 5%, ça prend de la place)...

Ca prend 15 à 20  mètres carrés, qu'on trouve sur le côté extérieur des quais dans toutes les stations
extérieures du projet.


Quand au gabarit 2,90 m avec galbe comme celui du métro lyonnais,  effectivement il y  en a peu (ou pas).

Par contre des véhicules à 2,80 m avec parois droites, il y en a des centaines, fabriqué par l'espagnol CAF.
Des matériels à 2,65 m avec parois droites, également, fabriqués par l'allemand Duwag et successeurs.
un oeil sur les photos vers le bas du lien suivant
http://www.urbanrail.net/eu/vrr/duesseldorf.htm

Ca nous fait encore une petit lacune avec les quais du MB ?? Oui : on la comble en vissant des poutres
de quelques centimètres sur l'arrête de ces quais.

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar mathieu.38 » 05 oct. 2007, 16:10

Je vois un autre problème : les gens qui comme moi trainent au bord des quais, si un métro arrive et que le suis au bord, çà risque de ne pas être sympa pour moi. Comment faire pour ne pas dépasser les 10% de perte à chaque tour ?
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 05 oct. 2007, 17:21

Salut

::) :P :2funny:

Un trait de peinture blanche et des tétons podotactiles installés en retrait. Qui les dépasse est trop con pour vivre  :coolsmiley:

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar mathieu.38 » 05 oct. 2007, 18:53

Prévoit de la place pour un poste de secours avancé pour les premiers temps. La MPA a mis un certain temps (un temps certain) avant d'être adoptée, prévoir du personnel pour les 6 premiers mois d'exploitation.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 07 oct. 2007, 22:39

Salut

Oui en effet, il y a aussi ce problème. Pour les questions de gabarit, il faudrait que je trouve l'écart technique minimal entre le rail de roulement et le rail d'alimentation, en horizontal, et la hauteur minimal d'un tel rail. Quoi qu'il en soit, il existe un risque majeur avec le rail d'alimentation métro dans la zone d'arrêt à plancher bas.

Pour le coût de rénovation des voies, à titre de comparaison, un RVB complet ferroviaire c'est 800 000 euros le km. Là, on est en souterrain, et en plus avec une voie sur béton avec traverses arrimées à la plate-forme selon un système développé dans les années 70 et qui cause quelques soucis à ceux qui l'utilisent... donc on peut largement considérer qu'un renouvellement complet des voies va chiffrer à 20% de plus par la contrainte du souterrain et 10% par la technique de pose originelle.

On peut aussi ajouter que se pose la question de l'exploitation : il n'y a pas de scénario intermédiaire possible et donc fermeture totale de la ligne. Ce qui a un coût en services de substitution...

Sur le papier on peut faire beaucoup de choses... concrètement, un peu moins. Stricto sensu, on peut faire rouler du MF sur une ligne MP, mais en même temps changer le gabarit et passer à un statu hybride... ouille !

J'ajoute une petite chose, il faut une compatibilité sécuritaire. La résistance aux chocs d'un tram et d'un métro, ce n'est pas tout à fait pareil. Donc prévoir du matériel tram plus costaud (type tram-train) à 4 millions la bête...

A+
Rémi
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 08 oct. 2007, 12:27

Salut

Rémi remarque :

Pour le coût de rénovation des voies, à titre de comparaison, un RVB complet ferroviaire c'est 800 000 euros le km. Là, on est en souterrain, et en plus avec une voie sur béton avec traverses arrimées à la plate-forme selon un système développé dans les années 70 et qui cause quelques soucis à ceux qui l'utilisent... donc on peut largement considérer qu'un renouvellement complet des voies va chiffrer à 20% de plus par la contrainte du souterrain et 10% par la technique de pose originelle.

Dis nous en plus sur ces soucis ??

Je pose d'ailleurs la question à tous les sachants en matière de voie :
Vous semble t'il qu'on puisse poser un rail  different, par exemple du U50 au lieu de U36  en conservant les
mêmes traverses (fixées dans le béton) ?  Peut on interposer un matériau résilient entre traverses existantes
et nouveau rail ?

Car il est bien évident  que la branche entre le bas de La Mulatière et Gerland n'a pas grand interet si elle
n'est qu'un tramway avec correspondance obligatoire avec le métro au Stade de Gerland.

Dans ce cas la solution du débranchement au pont Pasteur rive droite avec direction Gerland/Debourg
SUR le pont Pasteur  (en plus de Charlemagne-Perrache) est hypercompétitive  en investissement
puisqu' on évite la construction d'un viaduc de plus de 500 m au dessus des ateliers, de l'autoroute et
du Rhône.


J'ajoute une petite chose, il faut une compatibilité sécuritaire. La résistance aux chocs d'un tram et d'un métro, ce n'est pas tout à fait pareil. Donc prévoir du matériel tram plus costaud (type tram-train) à 4 millions la bête...

Mais au fait, combien de fois 2 rames de METRO de Lyon  se sont elles heurtées, en 29 ans ?
Combien de chocs entre 2 tramways lyonnais, depuis 2001

Et combien de chocs entre 2 métros parisiens, en 107 ans ?

A+
nanar


[hr][/hr]

Re

Le conseiller régional Vert Jean-Charles Kolhlaas, en charge de la modernisation du ferroviaire ouest lyonnais
a exposé ce même soir que la Région réfléchissait à une réouverture voyageur de Givors - Montagny - Brignais
et à un barreau ferroviaire à construire sur  Brignais - Complexe cinémas - Basses Barrolles - Hôpital sud - Oullins - Mulatière - Confluent - Perrache.

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 08 oct. 2007, 15:03

Salut

Le problème viendrait apparemment d'une érosion des traverses biblocs par en-dessous et de la liaison entre la traverse et le rail. Si de ce côté ce n'est pas trop gênant, l'usure des traverses est un peu plus inquiétante.

Pour les questions de chocs, ce n'est pas comme ça qu'on raisonne : ce n'est pas parce qu'un événement n'est encore jamais arrivé qu'il n'arrivera jamais. On ne peut pas faire rouler un tramway urbain avec des normes de résistance aux chocs de type "routier" avec un véhicule ferroviaire classique sur les mêmes voies.

Quant à mettre du U36 à la place du U50, on peut faire bien des choses, mais ça s'appelle du bricolage qui ne pourra pas faire l'objet d'une maintenance-type. Bricoler pour faire des économies d'investissement entraîne généralement des surcoûts de fonctionnement pérennes...

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar amaury » 08 oct. 2007, 20:48

Nanar a écrit :Le conseiller régional Vert Jean-Charles Kolhlaas, en charge de la modernisation du ferroviaire ouest lyonnais
a exposé ce même soir que la Région réfléchissait à une réouverture voyageur de Givors - Montagny - Brignais
et à un barreau ferroviaire à construire sur  Brignais - Complexe cinémas - Basses Barrolles - Hôpital sud - Oullins - Mulatière - Confluent - Perrache.


J'ai les mêmes idées que la Région, c'est pas mal ! :)

Je pense en effet que la réouverture du tronçon Givors - Brignais a peu d'intérêt si c'est pour se rendre à Saint-Paul (ou même à Part-dieu si on a diamétralisé) par Tassin. Quel que soit le trajet, les secteurs desservis sont peu denses et la desserte serait un peu abracadabrantesque. ;)

L'opportunité serait bien de créer deux dessertes "A1" (pour reprendre l'idée des axes du PDU) :

. la ligne ferroviaire Givors - Montrochet - Perrache

- Problème : l'entraxe tram entre Montrochet et Perrache est prévu pour 2,40m alors que les trams-trains seraient probablement en 2,65m).
- Solutions possibles : modifier l'entraxe (dans 5 ans, ça semblerait encore moins "choquant" qu'aujourd'hui), passer sur de nouveaux quais du Rhône (si autoroute déclassée) ou par le quai Perrache (en allant vers Bellecour dans ce cas, en tronc commun avec l'autre ligne ci-dessous évidemment)


. la ligne ferroviaire désaffectée Givors - Brignais prolongée vers la Gare d'Oullins (correspondance métro B) selon le principe proposé par Nanar

- Problème : certaines portions sont envisagées par Nanar avec des voies imbriquées et je doute que les autorités acceptent ce principe :(**)
- Il est envisagé à long terme le métro à HLS (en connexion avec le TOP) et à court terme des travaux relativement lourds pour la ligne 10 essentiellement (couloirs sur les quais de Bellecour au Confluent, nouveau pont sur la Saône entre le confluent et la Mulatière, tunnel de là jusqu'aux parkings de l'Aquarium du Grand Lyon).
- Solution possible : utiliser cette emprise (qui est prévue semble-t-il dès maintenant pour évoluer vers du tram) puis suivre le projet Nanar jusqu'à la gare d'Oullins puis passer en souterrain dans Oullins et ressortir dès que besoin (pour éviter toute voie imbriquée), au plus tard, au niveau de HLS. Ensuite, on peut utiliser l'emprise réservée pour la voie de liaison HLS/A450 puis longer l'A450 (qui ne peut être élargie selon le PDU et dont l'emprise supplémentaire est donc destinée à accueillir un TCSP) puis rejoindre les Basses-Barolles selon une variante Nanar puis se connecter à la voie ferrée à Brignais (j'avoue que je ne maitrise pas les détails pour cette portion  :-[).

En ayant ces perspectives, on pourrait faire évoluer le PLU pour marquer ces emprises. Si la réalisation est prévue à long terme, ça peut permettre, par le biais du renouvellement urbain (si le marche ne s'écroule pas évidemment ;)), de limiter le passage en souterrain au strict minimum. Il faudrait pour ça qu'Oullins intègre le projet. Là dessus, j'ai des doutes car "qui peut le plus, peut le moins" et je pense que la ville préfèrera voir le MB prolongé plutôt que de voir un tram ou tram-train, même souterrain, qui avec un rabattement sur la B à Gare d'Oullins permettrait une desserte par mode lourd à la fois avec la Part-Dieu et la Presqu'Île...

A +

Amaury

P.S. Si des gens souhaitent se rendre de la portion Givors - Brignais à la portion Brignais - Saint-Paul, de bonnes correspondances pourraient répondre à ces attentes. Le potentiel existe en tout cas certainement en rabattement des périurbains sur les trams-trains Givors - Brignais - Oullins - Lyon si ceux-ci sont rapides et assurent un service complémentaire aux lignes du CG69.
Dernière modification par amaury le 08 oct. 2007, 20:56, modifié 1 fois.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 09 oct. 2007, 09:00

Salut

Rémi écrit :
Pour les questions de chocs, ce n'est pas comme ça qu'on raisonne : ce n'est pas parce qu'un événement n'est encore jamais arrivé qu'il n'arrivera jamais. On ne peut pas faire rouler un tramway urbain a
vec des normes de résistance aux chocs de type "routier" avec un véhicule ferroviaire classique sur les
mêmes voies.


Mais alors comment on fait les sociétés de transports de Essen, Stuttgart, Frankfurt/main, Bonn, Koln, etc...
qui depuis des années, voire des décennies, exploitent sur les mêmes voies et dans les mêmes stations des
trams classiques de 2,35 m à plancher haut et 3 marches  et des véhicules de métro léger de 2,65 m à
plancher haut, avec ou sans emmarchements.

D'ailleurs je pense que tu te trompes en écrivant "On ne peut pas faire rouler un tramway urbain avec des normes de résistance aux chocs de type "routier" avec un véhicule ferroviaire classique" :

Beaucoups de trams urbains ont été conçus avec une résistance relativement élevée, notamment pour subir
sans trop de dommages des chocs de circulation en voirie, alors que bien des matériels métros destinés
à ne rouler qu'en site totalement protégé n'ont pas du tout été conçu dans cette optique de résistance.
(ces métros ne sont PAS  ce que tu appelles un véhicule ferroviaire classique.  Le métro actuel de Lyon, avec
caisse en profilés alu  n'a absolument pas la solidité d'un véhicule SNCF).

Mes sources, entre autres : études de Patrice Malterre dans les années 70, résumées dans une brochure
intitulée  "du tramway au métro léger"
.



Amaury écrit :
la ligne ferroviaire Givors - Montrochet - Perrache

- Problème : l'entraxe tram entre Montrochet et Perrache est prévu pour 2,40m alors que les trams-trains seraient probablement en 2,65m).
- Solutions possibles : modifier l'entraxe (dans 5 ans, ça semblerait encore moins "choquant" qu'aujourd'hui),

Oui, j'ai effectivement pensé à ça : élargir un kilomètre, ça n'est quand même pas boire un océan.

et même, une fois élargie, pourquoi ne pas utiliser le même matériel "métro-tram-train"  sous la voûte centrale
de Perrache  et dans le tunnel du métro A ? Ouahh, je vais provoquer une crise cardiaque chez Rémi, là  :2funny:


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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 09 oct. 2007, 19:50

Salut

Pour le cas de Cologne, tout est à 2,65 m ! Même feues les Duwag ! Et les matériels à plancher bas ne circulent pas sur le réseau à plancher haut. Alors que l'inverse est vrai.

Mais ce qui serait intéressant c'est de comparer les coûts entre la conversion au roulement fer de la ligne B dans l'hypothèse de la faisabilité (loin d'être avérée) d'une circulation mixte tram-métro sur une section donnée, par rapport au coût d'une infrastructure indépendante, avec les contraintes engendrées sur le fonctionnement de la ligne D (fermeture pendant plusieurs mois). On peut faire beaucoup de scénarios, mais il faut rester globalement économiquement viable.

A+
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar BBArchi » 09 oct. 2007, 23:54

Une info à propos des accidents avec tram (Bon, ok, ça se passe sur la Côte... belge)  ::)


Les accidents de tram ont diminué de 40 %

Le Soir en ligne / le fil info - mardi 09.10.2007, 20:28

Le nombre d’accidents impliquant un tram côtier a chuté de 40 % entre 2003 et 2006, selon le député flamand Jan Verfaillie (CD&V). Pas moins de 127 accidents impliquant un tram côtier ont été recensés en 2003 et en 2004. Pour 2006, ce chiffre a chuté à 78, dont 65 collisions avec des véhicules sur les rails, quatre déraillements, sept accidents impliquant un piéton, une collision avec un véhicule stationné à proximité des rails et un accident impliquant un cycliste ou motocycliste. Pour 2007, on dénombre jusqu’à présent 65 accidents.
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Message non lupar nanar » 10 oct. 2007, 12:32

Salut

Rémi a écrit :Pour le cas de Cologne, tout est à 2,65 m ! Même feues les Duwag ! Et les matériels à plancher bas ne circulent pas sur le réseau à plancher haut. Alors que l'inverse est vrai.

J'ai connu vers 1976 ou 1980  Cologne avec ses seuls trams Duwag classiques qui mesuraient 2,50 m et étaient
alors les plus larges  et plus longs (29 m) trams d'Allemagne.

J'y ai vu aussi du matériel stadtbahn B  sur la ligne de surface du ring, et j'ai même un bout de film super 8 
où on voit deux mémés avoir beaucoup de mal à descendre de 1,00 m de hauteur   en voirie avec seulement
des marches à  0,40 m  0,70 m  (ce n'est évidemment pas un exemple à imiter)

A sttutgart et à Frankfurt/Main - années 80 - j'ai aussi utilisé   les trams classiques  et les stadbahn dans
les mêmes stations.


Mais ce qui serait intéressant c'est de comparer les coûts entre la conversion au roulement fer de la ligne B dans l'hypothèse de la faisabilité (loin d'être avérée) d'une circulation mixte tram-métro sur une section donnée, par rapport au coût d'une infrastructure indépendante, avec les contraintes engendrées sur le fonctionnement de la ligne B (fermeture pendant plusieurs mois). On peut faire beaucoup de scénarios, mais il faut rester globalement économiquement viable.


OK
Prolongement du métro B pneus à Oullins Gare = 217 M€ selon le Sytral  (bien que Jean Charles Kohlhaas eélu régional Vert  ait parlé déjà de 260/270 M€  au cours de la réunion du 6 octobre)
130 M€ de plus à Oullins centre - encore 100 M€ minimum  (le Sytral n'a pas affiné l'estimation) pour Hôpitaux TOP

TOTAL = 447 à  500 M€  

Ces  chiffres de 217  et 130 incorporent l'augmentation de matériel roulant pneus jugée nécessaire par le Sytral.
(de mémoire 6 trains de 3 voitures  type MPL 75  coût total estimé à 35/40 M€ pour Oullins centre ville)



Pour le réseau "metro fer-tram"  St Genis BB - Hôpitaux - Oullins - Mulatière - Pt Pasteur  soit 8 km 
mon estimation est à 200 M€   (y compris 20 trams ordinaires type Citadis)

Le viaduc complet  Mulatière / Gerland = 30 à 35 M€,

Le tronçon au sol et  la trémie d'accès pour rejoindre les voies du MB = 15 à 20 M€.


Pour le changement des voies entre Stade de Gerland et Charpennes, on va partir des données de Rémi :
Pour le coût de rénovation des voies, à titre de comparaison, un RVB complet ferroviaire c'est 800 000 euros le km. Là, on est en souterrain, et en plus avec une voie sur béton avec traverses arrimées à la plate-forme selon un système développé dans les années 70 et qui cause quelques soucis à ceux qui l'utilisent... donc on peut largement considérer qu'un renouvellement complet des voies va chiffrer à 20% de plus par la contrainte du souterrain et 10% par la technique de pose originelle.
:

6,5 km x 2 sens x 0,8 M€ x 1,2 x 1,1 = 13,78 M€ - Prenons une bonne marge et disons 25 M€

Matériel roulant : il faut 25 trains à roulement fer (équivalent à 100 caisses comme celles d'aujourd'hui 
ou 25 stadtbahn B bi-caisses  de 28 mètres  et 25 stadbahn B tri-caisses de 38 mètres) entre Charpennes
et St Genis Laval.   
Donc un Parc roulant neuf de 160/180 M


TOTAL  de mes solutions métro-tram  St Genis / Confluent et Gerland / Charpennes =  405  à 460 M€



Rémi écrit
... contraintes engendrées sur le fonctionnement de la ligne B (fermeture pendant plusieurs mois)

Les lignes pneus du métro parisien ont elle fermé quand on les a aménagées ???  NON, pas que je sache.


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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 10 oct. 2007, 19:03

Salut

La comparaison avec la pneumatisation parisienne n'est pas appropriée car on peut faire rouler du MF sur une ligne en cours d'équipement MP, alors que l'inverse n'est pas vrai. La mixité de l'exploitation ne peut marcher que dans le sens MF vers MP : sur une ligne MP, la piste pneu prend l'emplacement du rail d'alimentation du MF. Et comme pour une hypothétique exploitation hybride, il faut repositionner le rail d'alimentation pour la compatibilité avec le gabarit tramway, on n'a pas d'autre issue que de fermer.

Donc prévoir des bus relais de Part Dieu à Oullins, toutes les 3 minutes en journée. Compter 40 minutes de Part Dieu à la gare d'Oullins, donc 100 minutes de temps de révolution, soit en gros 35 bus articulés en ligne 100 conducteurs, à trouver pendant une durée de 6 mois environ et dont on n'aura pas l'utilité par la suite (puisqu'en dehors du plan de renouvellement bus). Donc ajouter 17 millions d'euros au titre de l'investissement substitution et les km-bus... une dizaine de km la course, soit 20 km le tour, à raison d'environ 280 courses par jour, sur une moyenne de 150 jours, on va chiffrer environ 2,2 millions d'euros de coûts d'exploitation du service de substitution. Je fais grâce de la perte de recettes liée à la baisse du trafic pendant les travaux.

Pour l'estimation du matériel : 100 caisses, à 2,2 millions la caisse (tenant compte de l'inflation de 10% liée à l'application de la loi accessibilité), on est plutôt à 220 millions d'euros.

Pour l'écart de coût évoqué par Kolhaas, il doit prendre en compte l'évolution du coût aux conditions économiques de réalisation. 217 millions en valeur actuelle doivent faire à peu près 260 millions à horizon 2013 en prenant le TP01 comme indice d'inflation.

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Message non lupar nanar » 11 oct. 2007, 09:16

Salut

Rémi a écrit :La comparaison avec la pneumatisation parisienne n'est pas appropriée car on peut faire rouler du MF sur une ligne en cours d'équipement MP, alors que l'inverse n'est pas vrai. La mixité de l'exploitation ne peut marcher que dans le sens MF vers MP : sur une ligne MP, la piste pneu prend l'emplacement du rail d'alimentation du MF. Et comme pour une hypothétique exploitation hybride, il faut repositionner le rail d'alimentation pour la compatibilité avec le gabarit tramway, on n'a pas d'autre issue que de fermer.


Mais c'est pas vrai, tu prends des cours du soir à la "B.  Rivalta High School  for Bad Will and Mala Fide"  ou quoi  :crazy2:

- sur une ligne MP, la piste pneu prend l'emplacement du rail d'alimentation du MF :
FAUX  Va voir le métro-tram d'Amsterdam  : le rail d'alimentation est au moins au gabarit 2,50 m comme celui de Lyon. En outre il est plus haut que celui de Lyon

- Et comme pour une hypothétique exploitation hybride, il faut repositionner le rail d'alimentation pour la compatibilité avec le gabarit tramway
RIDICULE : Qui a dit parlé d'exploitation hybride avec maintien du 3ème rail ? Sur le trajet mixte à l'air libre LAC ou caténaire.

Et même si ce 3ème rail était maintenu, il faut que tu m'expliques pourquoi un tram de 2,40 m ne passerait pas dans son gabarit de 2,50 m
et aussi qu'est ce qui empêcherait de mettre ce 3ème rail  du côté opposé au quai tramway.

Bon sang,  Rémi@,  il y a une époque où tes remarques étaient plus interessantes et constructives, mais là,
tu fais dans le n'importe quoi. ... ::)

.

Pour l'estimation du matériel : 100 caisses, à 2,2 millions la caisse (tenant compte de l'inflation de 10% liée à l'application de la loi accessibilité), on est plutôt à 220 millions d'euros.

Bon, mettons, si tu veux :
Dans ce cas ça s'applique aussi à la solution Sytralienne d'une mini série de véhicules construits "comme des MPL75"


Pour l'écart de coût évoqué par Kolhaas, il doit prendre en compte l'évolution du coût aux conditions économiques de réalisation. 217 millions en valeur actuelle doivent faire à peu près 260 millions à horizon 2013 en prenant le TP01 comme indice d'inflation.

NIET :
260/270 M€ prix actuels, en ajoutant ce que le Sytral n'avait pas compté dans les 217 M€, i.e.
les aménagements de surface du pôle d'échange, les voiries nouvelles nécessaires,
le réaménagement avec  2ème voie à la station Charpennes, 
ainsi que des réestimations sur l'ouvrage central même au fur et à mesure que l'Avant Projet Détaillé avance.  :(

Les calculs d'actualisation ne se font pas avec le TP01 estimé à la louche pour les années à venir :
Il y a un taux officiel de 8%  imposé par les Services de l'Equipement.
Les 217 M€ de 2006  (j'ai même un papier sytralien de 2005 avec, déjà,  ce chiffre)  deviennent alors  344 M€ en 2013  ou  371 M€ en  2014 [/quote]

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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 11 oct. 2007, 09:30

Salut

Les calculs à RFF se font avec le TP01... et non pas avec un taux fixe de 8% des services de l'équipement (qui d'ailleurs n'ont jamais remis en cause l'usage du TP01 pour les projets que j'ai gérés...)

Amsterdam : cas totalement différent c'est un métro fer !!! Toi, tu pars sur la "métallisation d'une ligne pneu" et je te parle de l'impossibilité d'une exploitation hybride. Ton MPL75 ne peut pas rouler sur une ligne qui serait transformée puisque les rails de guidage et d'alimentation électrique disparaissent au profit d'un rail d'alimentation situé plus près des rails de roulement. Donc tu es bien obligé de fermer complètement la ligne pendant la transformation.

LAC dans les tunnels du métro... à condition d'accepter de perdre de la place par des zones à 1,70 m de hauteur sous plafond, on peut faire bien des choses. Dans tous les cas où on essaie de faire un matériel et d'adapter les infrastructures pré-existantes après, on se vautre. Quand on fait un matériel qui va avec les infrastructures, ça va nettement mieux. Or compte tenu de la hauteur du tunnel, si on veut loger le panto on est obligé de réduire la hauteur sous plafond dans la salle voyageurs, et donc de perdre de la place. Le métro étant un transport de masse, on essaie plutôt en principe d'optimiser au mieux le volume disponible plutôt que de le réduire...

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Message non lupar nanar » 11 oct. 2007, 10:45

Re

Ton MPL75 ne peut pas rouler sur une ligne qui serait transformée puisque les rails de guidage et d'alimentation électrique disparaissent au profit d'un rail d'alimentation situé plus près des rails de roulement


Mais il faut que tu nous expliques POURQUOI les rail de guidage pneus et d'alimentation  situés aujourd'hui  à 2 500 mm l'un de l'autre et 175/180 mm au dessus du plan de roulement  devraient disparaitre au profit d'un rail d'alimentation situé plus près des rails de roulement  dès le début des travaux   ?

Et que tu nous explique aussi POURQUOI ce déplacement du rail au plus près ne pourrait pas attendre "le dernier moment"

Et POURQUOI ce dernier moment devrait durer des mois : il s'agit de démonter l'actuel  et ses
supports et de fixer à la place des supports et un rail qui soit plus près  du rail de roulement  (de > ou = 50 mm)

C'est vite fait

nanar
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 11 oct. 2007, 12:33

Re

C'est vite fait quand on n'a jamais vu un chantier de voie sur le réseau national... en aérien... où on effectue entre 1000 m 1500 m de régénération linéaire dans un créneau compris entre 9h et 17h, soit 8h d'intervalle travaux et donc 6h de plage réelle permettant les travaux. Quand on est en souterrain, c'est un peu différent. Changer un rail d'alimentation et le repositionner, ça veut dire quand même aussi changer les supports du rail (je ne sais pas s'ils sont fixés au traverses ou directement dans la plate-forme en béton : dans un cas il faut changer les traverses et donc changer toute la voie, dans l'autre, il faut sortir les marteaux-piqueurs...). Partant du principe que celà ne peut se faire en une seule nuit, il faut donc gérer la transition...

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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar TubeSurf » 11 oct. 2007, 15:37

Salut,

petite question béotienne: et un 3e rail d'alimentation central, façon métro londonien, nan?

++

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar BBArchi » 11 oct. 2007, 17:56

Ou un bibi ?  :angel:
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Re : Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 12 oct. 2007, 10:01

Salut

Tubesurf a écrit
petite question béotienne: et un 3e rail d'alimentation central, façon métro londonien, nan?

D'après les schémas que j'ai, ça pourrait peeut être se faire.  Merci de l'idée, Xav.


Rémi a écrit :....... Changer un rail d'alimentation et le repositionner, ça veut dire quand même aussi changer les supports du rail (je ne sais pas s'ils sont fixés au traverses ou directement dans la plate-forme en béton : dans un cas il faut changer les traverses et donc changer toute la voie, dans l'autre, il faut sortir les marteaux-piqueurs...). Partant du principe que celà ne peut se faire en une seule nuit, il faut donc gérer la transition...


Les supports isolateurs du rail d'alimentation/guidage sont fixés sur une traverse sur 3.
Le rail lui même a deux points de fixations  sur l'isolateur. 
Le rail actuel a une section en L inversé dont la barre verticale est vissée contre l'isolateur et la barre horizontale est seulement "posée" sur l'isolateur.

A vérifier, mais les schémas que j'ai  montrent qu'on pourrait poser un nouveau rail (alimentation seulement)
plus proche de l'axe de  la voie sur ces mêmes isolateurs.


LAC dans les tunnels du métro... à condition d'accepter de perdre de la place par des zones à 1,70 m de hauteur sous plafond, on peut faire bien des choses. Dans tous les cas où on essaie de faire un matériel et d'adapter les infrastructures pré-existantes après, on se vautre. Quand on fait un matériel qui va avec les infrastructures, ça va nettement mieux. Or compte tenu de la hauteur du tunnel, si on veut loger le panto on est obligé de réduire la hauteur sous plafond dans la salle voyageurs, et donc de perdre de la place


Sur le MPL75  La hauteur totale au dessus du plan de roulement est 3 400 mm
Le plancher est à 1 050 mm
Un panto type métro léger replié mesure 350 mm

Restent 2 000 mm  pour la poutre supportant le panto et la hauteur intérieure.

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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 12 oct. 2007, 11:03

Salut

Ce qui veut dire que sur ces 2000 mm, déduction faite de la hauteur du pavillon et de l'implantation des plafonniers, on ne tient pas la norme actuelle de 1950 mm minimum, qui pourrait être portée au-delà de 2000 mm dans la loi sur l'accessibilité...

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Re : Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar nanar » 12 oct. 2007, 12:40

Salut


C'est con, hein, de se dire que grâce aux normes et  à la loi sur l'accessibilité il n'y aura aucun TC performant
rendant  accessible les hôpitaux sud avant un quart de siècle (surtout si une station de métro est un jour
construite au milieu  des parkings, à 300 mètres de la première porte  de l'Hôpital comme l'envisage  B. Rivalta) ???  :crazy2:

nanar
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar BBArchi » 12 oct. 2007, 12:46

Euh, sans être un pro de la mécanique ...

le panto, quand il y en a un, est bien un élément unique sur un tram ou un métro ?
Point n'est besoin de mettre la totalité de la ligne de toiture en hauteur réduite juste pour 1 endroit qui pose pb ... ou alors quelque chose m'a échappé ?

Quel point technique interdit de faire une zone plus "basse de plafond" au dessus d'une extrémité de caisse, par exemple, pour accueillir ce pauvre panto ?

???

Accessibilité ne veut pas dire totalité des cm² de plancher accessibles ?

Et puis mesurer plus de 1.95m va devenir une tare ?
Après les gros (dont on commence à se dire que ce n'est pas forcément que la malbouffe qui est à l'origine du problème ::) ), va falloir raboter en hauteur aussi ?
C'est quoi ce monde de techniciens à l'esprit très réducteur ?
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 12 oct. 2007, 17:09

Salut

La population tend à grandir, donc on doit prendre en compte cet élément dans la conception des matériels, en hauteur sous plafond, longueur d'assise et pas de siège. Aujourd'hui, on ne peut pas concevoir un matériel où la hauteur minimale sous plafond est de 1,95 cm, ce qui fait déjà assez bas (exemple des TGV Duplex salle basse). Descendre à 1,92 m voire 1,90 m est impensable. Accessoirement, un pantographe, ça se se pose pas, ça se fixe et ça s'isole. Donc ça consomme de la hauteur. Autant dire que sous le panto, on ne met rien.

Sacrifier une zone d'environ 2 m pour loger un panto dans un espace moins haut... moi je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique la cohérence entre la recherche d'une capacité améliorée dans le métro et la perte volontaire d'espace (grosso modo l'espace entre la loge et la première porte, soit 8 places assises et 4 places debout).

Pour les personnes à handicap pondéral, il y a déjà des applications, comme les sièges à une place et demi dans les autobus.

La loi sur l'accessibilité et ses décrêts d'application se soldent, sur des véhicules ferroviaires, par une perte de capacité globale des véhicules d'environ 10%, si on peut éviter d'en rajouter...

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Re : Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Topolino » 12 oct. 2007, 17:19

Rémi a écrit :Sacrifier une zone d'environ 2 m pour loger un panto dans un espace moins haut... moi je veux bien, mais il faudra qu'on m'explique la cohérence entre la recherche d'une capacité améliorée dans le métro et la perte volontaire d'espace (grosso modo l'espace entre la loge et la première porte, soit 8 places assises et 4 places debout).


Note qu'on peut également rallonger un peu les caisses et reléguer le pantographe à une extrémité de la caisse... extremité qui resterait alors engagée dans le tunnel à chaque station sans pour autant diminuer la capacité de la rame.
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 12 oct. 2007, 18:25

Salut

Allonger une caisse, on a vu ce que ça donnait en termes de corrosion et de fragilité des zones de reprises sur du matériel ferroviaire (cf. certains EAD). Allonger de quelques centimètres passe encore, mais de 2 mètres, sur des caisses en aluminium, c'est très facile à écrire... à faire un peu moins... Sur des matériels à caisse alu, ce sont les faces qui font la rigidité.

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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar BBArchi » 12 oct. 2007, 19:40

Rémi> je te sens contrarié ... :angel:

Et si tu nous disais franchement pourquoi tu ne veux pas que Nanar trouve une solution simple, qui marche, qui ne coûte pas cher, etc... ?
;)

Perdre 2 mètres au maximum pour une rame (sur combien, au fait, 3 ou 4 caisses ?) ne doit pas être plus contraignant en terme de capacité que le réservoir d'ADBlue installé dans l'habitacle d'un bus EEV (si j'ai bien intégré les explications sur le sujet). Et en rigolant un peu, on pourrait y implanter en dessous un compartiment à vélos ou à bagages...
;D

Ensuite rajouter un panto + la ligne d'alimentation en toiture + le passage en gaine technique pour descendre sous la caisse, cf matos ligne C, ne doit pas poser trop de problèmes ?  ???
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Rémi » 12 oct. 2007, 20:56

Salut

Sauf qu'au-delà des ressemblances physiques, le MCL80 et le MPL75 ont quelques différences de conception, justement parce que c'est un matériel à alimentation en toiture avec un gabarit qui le permet. Le MCL80 n'a pas repris toute l'architecture des MPL75. C'est bien un matériel spécifique conçu pour une alimentation par caténaire.

Je trouve sidérant qu'on puisse considérer que sur une longueur utile donnée (celle d'une station de métro), on se dise qu'on puisse perdre quelques mètres pour faire du bricolage. Le métro est un système pour grand trafic. Donc on doit maximiser la capacité. Actuellement, tout le monde travaille sur des matériels ferrés de nouvelle génération, du tramway au train Grandes Lignes, et tout le monde cherche à maximiser le ratio confort / capacité dans la longueur donnée. Considérer qu'on peut perdre 2 mètres (voire 4 car comme on a 2 motrices, sauf à installer une ligne de train supplémentaire, il faudra deux pantos) pour bricoler un scénario ô combien aléatoire quant à sa faisabilité, je ne suis pas franchement certain que ça fasse avancer la cause du transport public.

Je n'ai pas parlé de la signalisation... mais entre le métro qui dispose d'une signalisation particulièrement dépouillée et un tram en marche à vue, compte tenu des fréquences (2 minutes pour le premier et allez, mettons 10 minutes pour le second, ça veut dire 36 circulations par heure et par sens, z'avez jamais entendu parler du RER B et du RER D entre Châtelet et Gare du Nord c'est pas possible ???), il va falloir qu'on m'explique comment on passe sans installer une signalisation nouvelle, qui ne pourra pas se limiter à la seule section commune (prévoir une zone tampon en amont des entrées sur le tronc commun). La signalisation, c'est pas donné non plus. Informatiser une petite ligne TER avec 24 trains par jour, mettez déjà 18 millions d'euros. Et pour le métro, gérer 2 systèmes de signalisation différents et qui seront par essence non transparents puisqu'avec quelques décennies d'écart technologique ça ne passera pas au niveau de la sécurité ferroviaire. Alors il faut équiper toute la ligne B, et faire en sorte que les rames de tramway soient équipées du même système, ce qui veut dire parc spécialisé, maintenance spécialisée...

Le matériel ferroviaire, les infrastructures ferroviaires, je commence à connaître, je suis dedans tous les jours. Il y a des choses qui sont faisables et d'autres qui ne le sont pas. Désolé, mais transformer un métro sur pneus à plancher haut et à grand gabarit en un métro fer à plancher haut pour faire passer un tramway fer à plancher bas et gabarit étroit sans interrompre le trafic et engendrer des coûts pérennes disproportionnés par rapport à l'économie d'investissement, je ne trouve pas ça crédible. Je pense même que le promouvoir en alternative au prolongement du métro B alors qu'il n'a pas fait l'objet d'une étude de faisabilité, ce n'est pas servir l'intérêt du transport public. Ce n'est pas la même chose que de parler de T3-T4 à Vivier-Merle, car là, on a de l'étude sérieuse pour blinder l'argumentaire.

C'est exactement comme si on prétextait de la présence de la ligne C du RER pour faire passer un tramway dans le même tunnel pour économiser un bout de section sur un tram qui remplacerait le 63.

Bref, prolonger le métro à la gare d'Oullins, désolé, mais je n'ai encore jamais rien entendu nul part qui puisse me faire dire que ce n'est pas la solution la plus crédible pour améliorer significativement la desserte du secteur.

Si l'objectif c'est faire en sorte qu'il n'y ait rien dans le secteur avant 15 ans, pourquoi pas... parce que scénario fiction, le comité syndical abandonne le projet. Il faut lancer une étude pour le scénario alternatif. Compte tenu de sa complexité (reprendre le métro B, créer les conditions de compatibilité pour le tram, la signalisation, la voie, le matériel, les stations...), on prend 7/8 années d'études. Si on ajoute 4 à 5 ans de travaux, on se retrouve en 2020 à condition que tout marche bien et qu'il n'y ait pas de grain dans la mécanique, hostilité d'élus, de riverains...

Quand on entend de la part de responsables Verts que Lea est une erreur car elle ne prend pas de place sur la voirie, on peut quand même se dire qu'il y en a qui ont du chemin à faire pour aller vers la clairvoyance...

A+
Rémi
Hubert
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar Hubert » 13 oct. 2007, 13:42

Sauf qu'à Lyon du fait de la faiblesse du trafic de la ligne B, sa transformation en métro léger reste possible, avec extension en surface à chaque extrémité.

Les quais ne sont occupés par les rames actuelles, à peine plus longues d'un citadis du T3 de Paris, que sur 3/5ème de leur longueur ;

La fréquence en HP est de l'ordre de 5mn ;

Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait envisager la transformation de cette ligne avec prolongement en surface aux deux extrémités , éventuellement en fourche avec utisation du tunnel existant en tronc commun  ( lignes Cuire et caluire/ Vauls en Velin, Pierre Benite,/ Brignais; le pb quai haut quai bas est en fait un faux problème : beaucoups de métros légers circulent en surface avec des quais hauts : Amsterdam, Rotterdam, Manchester, Francfort... au surplus si on ne veut pas de quais hauts en surface, ont peut rabaisser les quais des stations souterraines sans interrompre la circulation compte tenu de l'utilisation partielle des quais par les rames actuelles... Ca s'est fait à Bruxelles dans l'autre sens ... et la ligne A serait heureuse du renfort des rames de la ligne B en passant à 4 ou  5 voitures selon les rames et les heures ( Rames MRRM et rames MRM+MM modulables selon les heures ou toute autre configuraton après trabsformation de quelques motrices M en remorque motorisée N - pour donner des MNRM)

Ensuite on peut faire comme à Amsterdam en faisant utiiser les sections en surface par des tram d'autres lignes...

Bien sûr le matériel serait spécifique, mais le nombre d'organes communs permet une rationnalisation de l'entretien et de toute façon l'expérience montre qu'il faut un dépôt par ligne ou groupe de lignes ;

En outre si la conduite manuelles s'impose en surface, rien n'interdirait une automatisation sur le long tronc commun souterrain ;

Une solution similaire à Paris sur les lignes 3bis et 7 bis fusionnées et  prolongées à chaque extrémité en surface, serait envisageable : ligne St lazare ( voire  Auteuil Pte maillot Pt Cardinet ) Gare du nord Louis Blanc Gambetta, Alexandre Dumas (voire Charonne, Ledru Rollin Gare de de Lyon d'Austerlitz et Montaparnasse TGV...)

On envisage bien à Paris 2 dépôts sépcifiques pour les TL qui équiperont St Denis Sarcelle 15 vhc, et Chatillon-Vélizy,  pour une trentaine de vhc, (deux aberrations à mon sens)alors qu'au nord, l'effet réseau aurait pu jouer à plein, et qu'au sud le trafic escompté relève d'un tram fer... raccordable par la suite à une rocade ferrée ;
A bientôt
Hubert
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar mathieu.38 » 13 oct. 2007, 15:23

Je ne pense pas qu'une automatisation partielle d'une ligne soit une bonne idée, il faut éviter le bricolage et faire des systèmes robustes et uniformes, on ne va pas payer des chauffeurs pour faire juste la moitié de la ligne.

C'est vrai la ligne B n'a pas un fort trafic comparée aux lignes A et D, mais l'extension vers Oullins et à plus long terme vers les HLS peuvent booster la demande. Quelque soit la solution retenue, il faudra se poser la question de la saturation de la station de la Part-Dieu tant que qu'il n'y aura pas de mode lourd entre Bellecour/Cordeliers et PD (les lignes C ne sont pas un mode lourd).
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Re : Reunion Déplacement - Les Verts OULLINS - le 6 octobre 2007

Message non lupar amaury » 14 oct. 2007, 11:00

Salut,

L'extension vers Oullins (et a fortiori vers HLS) ne devraient pas booster grand chose vus les trafics espérés... On est apparemment loin des trafics des tronçons actuels de la B... :)

A +

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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