Confluent : Peut on faire quelque chose avant de déclasser l'A7 ?

[nanar]

Salut

L'idée couramment répandue était jusqu'à maintenant que le quartier Confluence ne pourra s'intégrer au
reste de la ville que lorsque l'autoroute A7 aura été déclassée.
Cela permettrait de relier le sud de la presqu'île à Gerland avec la construction de nouveaux ponts sur le Rhône.

Ce pont sur le Rhône - jugé comme de plus en plus nécessaire pour le succès du quartier Confluence - 
ne peut pas (ne peut plus) attendre le déclassement.

Suite à une question que j'ai posée ce dimanche au centre d'exposition installé près de la patinoire
Charlemagne, il semble en effet que des études commencent à envisager un pont le plus vite possible, 
surtout si le déclassement  de l'autoroute reste dépendant dans les esprits de la réalisation du (des) contournement(s) autoroutier(s) par l'ouest.

Bref, on mettrait  à profit la largeur importante entre l'axe nord sud et le cours Charlemagne pour insérer,
par exemple sur une partie du terrain du marché-gare,  la rampe d'un pont qui passerait au dessus de l'A7.

Une solution moins encombrante visuellement serait aussi d'enfoncer au moins partiellement  l'A7  au passage du pont.
De tels travaux seront réalisables en faisant momentanément faire un crochet à la circulation de l'autoroute
grâce au dégagement des terrains du marché-gare.


A+
nanar

[grandcake]

Quoiqu'il en soit, c'est vrai que c'est un problème qu'il va falloir irremediablement résoudre dans l'avenir.
C'est sur que de gros chamboulemements sont à prévoir.
Moi j'y connais rien mais si qlq'un a une idée et peut nous faire une image "trafiquée" avec un logiciel pour nous montrer ce que son idée peut donner dans la réalité.

[Timeas]

Est-il envisageable dans les décennies proches que la logique pradélienne soit complètement revue, et que le périph et le centre d'échange de perrache soient démolis intégralement... Ces infrastructures sont une vrai catastrophe, avez vous seulement un exemple d'aménagement plus désastreux que celui-ci, dans toute la France ?! La plus grande partie du transit qui l'empreinte n'a rien a faire ici....

Excusez-moi si la question vous semble idiote, mais je ne suis plus à Lyon depuis un certain nombre d'années... Mes racines manquent 

[nanar]

Salut

Eh, c'est qu'une décennie, ça fait  déjà 10 ans 
Donc "dans les décennies proches", ça peut être 20, 30, 40 ans. C'est peu à l'échelle de la ville, mais beaucoup au niveau des individus, et même au niveau d'un quartier où il faut avoir quelques résultats  assez
rapidement.

Je ne me place pas du point de vue de l'élu cherchant à faire à tout prix quelque chose dans son mandat,
mais il faut que les choses bougent un peu dans une vie d'homme (du moins si ça va dans le bon sens),
histoire d'avoir bon moral.

Perso, quand le pessimisme m'étreint, je vois encore le confluent coincé entre autoroute et centre d'échanges en 2030. On ne peut pas attendre 2030, sinon le souflé va retomber.

nanar

[nanar]

Salut

Parce que l'erreur autoroute ne dépend pas des élus, mais de l'Etat (Pradel avait obtenu de l'Etat le passage en ville pour avoir le tunnel de dégorgement

Et que l'erreur centre d'échanges "fonctionne", quoi qu'on pense.

nanar

[Timeas]

l'erreur centre d'échanges "fonctionne", quoi qu'on pense.

Fonctionne ? En quoi ? cela engorge tout le centre ville, l'étrangle tout en l'intoxiquant et en le rendant moche.
C'est moche, ça sent mauvais, une partie non négligeable du trafic ne fait que traverser l'agglo, et cela gêne tous les plans d'urbanisme. C'est une verrue...

[Patafix]

Pour ta signature Timeas c'est plutot ca Maggaly


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[:) ] - [:) ]
    oo        oo              oo        oo[/move]           

Et encore je ne sais pas si les usagers sont si heureux:crazy2:

[Timeas]

Pour ta signature Timeas c'est plutot ca Maggaly


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Et encore je ne sais pas si les usagers sont si heureux:crazy2:

loooooooooooooooool  J'ai pas osé mais tu sais, j'y ai pensé très fort !
Dans ce cas


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(Je précise que le dernier gone fait du Ski Maggalique)

[Bibouquet]

une partie non négligeable du trafic ne fait que traverser l'agglo

Je suis d'accord avec toi sur l'ensemble de ton raisonnement, mais sache qu'à peine 25% du trafic sous Fourvière ne fait que traverser l'agglo. Les 75% restants constituent du trafic local.

[Timeas]

à peine 25% du trafic sous Fourvière ne fait que traverser l'agglo. Les 75% restants constituent du trafic local.

25% je trouve ça pas mal quand même ! Si l'on dérivait ces 25%, ça représenterait en une journée quand même un volume de pollution énorme en moins, sans parler des engorgements..... Moi je ne crache pas dessus !!!

Mais je trouve qu'ils sont assez lents à corriger le tir, je suis d'accord avec toi JMC... Il y a une raison, certes, mais une fois le périph ouest achevé il n'y a plus aucune excuse pour ne pas engager la réduction de la voie, et la démolition du plat de nouilles. 

[Timeas]

Pour en revenir au sujet, je suis d'accord sur cette nouvelle jonction, mais ne devrait-elle pas être un argument supplémentaire pour accélérer le déclassement ? Le risque étant de se retrouver avec un nœud de ponts, sans compter les travaux pour la MB............ En gros il faudrait encore tout refaire sauter
Non il faut un projet clair et net statuant sur la nature de l'axe remplaçant l'A7, son implantation et sa traversée, pour prévoir au mieux les infrastructures à construire. J'ai du mal à imaginer les berges sans l'A7 pour le moment.... !!! En fait il faudrait vraiment penser à Feyzin, qui nous gêne en plus avec les émissions et la réglementation Seveso2 (cf MB). Je crois que tant que la raffinerie sera là, la Confluence et ses perspectives seront menacés.
En espérant que les directives et les nouvelles applications technologiques nécessiteront de nouvelles infrastructures, en voilà un bon argument pour les virer ailleurs et réduire un peu le site, au fur et à mesure. Il y a d'ailleurs eu une réhabilitation du site il y a qq années. Ne riez pas tant, les cie pétrolières ne sont pas à la rue, et quand elles le veulent, les autorités savent faire pression (et ne plus plier au lobbying). Je ne parle pas de désimplanter Feyzin, mais d'évacuer les structures les plus polluantes, et les plus proches du centres (les bassins ne gênent personne). A combien de km est la première cheminée de Bellecour ?
Comment voulez vous que Lyon se développe dans les décennies à venir sans le genre d'abérations que nous vivons avec la rocade et le plat de nouilles. Imaginez Paris... Certes c'est une énorme caricature, mais on ne peut imaginer qu'il y ait un tel site industriel intramuros. Et je le rappelle, Beaubourg n'est pas une raffinerie !!!!! C'est pareil ici, si l'on veut faire un pari sur l'aménagement du territoire et la qualité de la vie/ville, il faut faire des choix, certes draconniens, mais je les dirai "audacieux" et "utiles". A l'avenir, les législations seront toujours plus contraignantes, strictes. A mesure de cela, elles deviennent semi-absurdes car non rétroactives. S'il faut sauter le pas, faisons le le plus tôt possible, on aura moins de difficultés à le faire en temps voulu... Donc prévoir cela et l'engager dès la première opportunité de restructuration.
Ainsi, les difficultés relatives aux viaducs, etc... doivent rentrer dans un cadre plus large. Je crois qu'il ne faut pas, une fois n'est pas coutume, presser la mesure. Il faut certes presser la construction du périph ouest, le déclassement de l'A7 pour que l'on puisse engager sa désaffection dans 10 ans maximum (je sais, c'est encore caricatural,...... désolé c'est ma nature). Après, tout sera moins difficile ; et si l'on repousse les limites de la zone Seveso en virant des bouts de Feyzin , sur le très long terme.... (ça fait quarante ans qu'elle nous asphyxie, on ne va pas quand même dire que c'est odieux de la pousser un peu ! Si elle explose à nouveau comme en 66, personne ne viendra rire)
Construire un nouveau pont serait à nouveau s'exposer au risque de se retrouver dans 20 ans avec des infrastructures inadaptées, gênantes.  difficile problème

[nanar]

Salut

25% je trouve ça pas mal quand même ! Si l'on dérivait ces 25%, ça représenterait en une journée quand même un volume de pollution énorme en moins, sans parler des engorgements..... Moi je ne crache pas dessus !!!

Mais je trouve qu'ils sont assez lents à corriger le tir, je suis d'accord avec toi JMC... Il y a une raison, certes, mais une fois le périph ouest achevé il n'y a plus aucune excuse pour ne pas engager la réduction de la voie, et la démolition du plat de nouilles. 

Excuse moi, mais tu es un peu dans le registre yakafer et yfokonfas   
Peut être manques tu de recul parce que tu es jeune ?

Mais quand on lit dans le Progrès (recemment) qu'il a fallu 2 décennies de demandes des habitants pour que
la ville se décide à classer dans le domaine de la voirie municipale une impasse privée, on redescend brutalement
sur terre : les changements sont souvent très, vraiment très très lents. 


Si on réalise le COL pour que les 25.000 passages "grandes lignes" passent ailleurs, je ne donne pas 5 ans
pour que 12.500 automobilistes grands-lyonnais remarquent "que ça circule mieux" et viennent faire un aller
et retour par Fourvière, et on se retrouvera dans la situation initiale.

Tant qu'a dépenser 1,5 milliard ou 2 milliards euros (prix du COL ou du TOP), faisons des transports en commun,
on gagnera beaucoup plus de 25 000 transferts de la route vers le TC

Les zones industrielles dangereuses les plus proches, je précise qu'il s'agit plutôt des stockages  de produits
explosifs sur le Port Edouard Herriot (à Lyon 7ème donc),  et de l'usine Arkema au bord de l'A7 à Pierre-Bénite.
Feyzin, c'est loin. 


Pour revenir au topic, on parle d'un investissement (pont et passage A7 en trémie) de 20 M€  dans les 5/6 ans 
décidable et réalisable sans  dépendre des contournements autoroutiers,  qui sont des investissements difficiles à
décider à cause du nombre d'intervenants - l'Etat, les opposants à la construction du COL, les élus locaux, etc...
et de leur coût astronomique.

Si les élus sont décidés à l'entreprendre (la dépense de 20 M€), je ne vais pas leur dire que c'est nul.


A+
nanar

[Timeas]

Je suis parfaitement d'accord avec toi, ce sont des procédures extrèmement longues, et quand je dis 10 ans c'est une utopie. Mais je dis 10 ans parce que j'ai le sentiment que c'est l'idéal pour être en phase avec le projet Confluence. Bien évidemment le contournement sera plus long à décider (je ne sais d'ailleurs pas où c'en est). Quant à mon manque de recul, je le reconnais bien volontiers. Je vis pas à Lyon en ce moment, je suis par conséquent déconnecté de l'affaire, et je ne connais donc pas trop les infrastructures. C'est pour ça que je viens ici, pour me remettre à jour :-) Je reviens probablement très bientôt 

Les mesures draconniennes que j'avance le sont parce que les législations en matière de sécurité le deviennent tout autant, mais que, ne s'appliquant qu'aux nouvelles installations, et ne prévoyant rien pour les anciennes, elles sont absurdes. Je crois qu'il n'y a pas vraiment de volonté politique de changer les choses, sinon les projets seraient déjà bien définis. Certes ça paraît yakafokon.... Mais je trouve qu'une erreur avérée depuis si longtemps est bien lente à remettre en cause. On a le même paradoxe sur les stratégies de déplacements partout en France aujourd'hui : le leitmotiv est de revoir nos circuits de distributions, nos logistiques de transports, etc... Mais en attendant, on construit une autoroute entre Lyon et St-Etienne, alors que d'autres projets bien plus cohérents sont à prendre en compte, surtout dans une logique de développement durable

Encore une fois je reconnais ne pas être au fait des événements, je m'en excuse et souhaite ne pas déclencher de polémique ( merci pour ton tact nanar, j'admire  ). Je cherche à mieux cerner le problème simplement, mais certes cela passe par des discours un peu bancals.... et énervants pour les autres !!!

PS : en tout cas vous êtes vraiment sympa sur ce forum, indulgents et tout ....  On y apprend vraiment beaucoup de choses... Vivement que j'arrive à Lyon !

[nanar]

Salut

C'est toujours plus sympathique de mettre un minimum de formes pour exprimer des opinions diverses. 
Espérons que nous ferons un jour ta connaissance réelle, de même que celle de plusieurs participants
fraichement arrivés sur le forum.
Après tout quand une passion commune nous relie, on serait bien bêtes de ne pas apprécier et maintenir
la communauté d'individus qui s'est créée autour de cette passion.

nanar

[lio]

je frequente d'autres forum de trepanes (d'autres choses), mais aucun n'a la qualite, la courtoisie et la rationalite du LeL. Donc continuons dans ce sens, ca rend les TCs de Lyon encore plus attractifs et humains.

[Rémi]

Salut

Le risque à engager des travaux tout de même importants est la mobilisation de fonds importants, qui seront irrémédiablement perdus lorsque des travaux "définitifs" seront engagés. Malheureusement, je pense que le COL ni le TOP ne sont pour demain ni après-demain et qu'on aura la verrue pour pas mal de temps. A tout prendre malgré tout, si on a quelques dizaines de millions d'euros, je préfère qu'ils soient consommés à développer le réseau de rocades et mailler le tram...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Le risque à engager des travaux tout de même importants est la mobilisation de fonds importants, qui seront irrémédiablement perdus lorsque des travaux "définitifs" seront engagés. Malheureusement, je pense que le COL ni le TOP ne sont pour demain ni après-demain et qu'on aura la verrue pour pas mal de temps.

Il faut penser à "actualiser".
Actualiser c'est (j'explique pour les LELliens qui n'auraient jamais vu cette notion) dire de façon mathématique
"Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras"

Supposons que le pont et la trémie coûtent 10 M€ à réaliser cette année.
Le taux d'actualisation  recommandé par le Ministère de l'Equipement est de 8 % par an.

Ca veut dire que 10 M€ économisés (en ne construisant pas le pont et la Trémie cette année) seront considérés
en 2017 comme   10 M€ / 1,08 /1,08 /.......  dix  fois  = environ 5M€
et seront considérés en 2027  comme environ 2,5 M€

Les gens de 2027  se diront :
"quoi,  ils ont saboté la réussite de Lyon Confluence parce qu'ils ont voulu économiser l'équivalent de 2,5 M€    "

Bref, toute économie n'est pas bonne à faire.

Si on arrivait à calculer monétairement les gains de la réussite de Lyon Confluence, résultants de  l'existence 
immédiate du pont, on constaterait peut être que le bilan est positif.

Imaginons enfin que les fonds nécessaires pour réaliser le pont et la trémie dès cette année soient empruntés.
On aura fini de rembourser en 2027 

A tout prendre malgré tout, si on a quelques dizaines de millions d'euros, je préfère qu'ils soient consommés à développer le réseau de rocades et mailler le tram...

Dans l'absolu, je suis d'accord avec toi; Mais le budget pour réussir Lyon Confluence n'est pas le budget du Sytral.
(et je pense que ça compte aussi de réussir Lyon Confluence)


A+
nanar

[mathieu.38]

Juste une petite question pour le Mnistère de l'Équipement actualise à 8% l'an ?
L'inflation est loin d'atteindre les 8%, le cout des travaux ne doit lui non plus augmenter de 8% l'an....
Est-ce pour tenir compte de l'utilité de la construction par rapport à si on avait décalé la réalisation ? (J'ai pas été très clair sur le coup mais je vois pas comment poser la question autrement...)


PS : voila c'est corriger (cf post de Nanar si-dessous)

[nanar]

Salut

Bonne question, sur l'importance de ce taux :
J'ai vu ça dans une publication récente (post 2000) du CERTU parlant de l'analyse de rentabilité socio-économique des projets de TCSP.

Il me semble avoir lu qu'en Allemagne on retient 3 %

Est-ce pour tenir compte de l'utilité de la construction par rapport à si on avait décalé la réalisation ? (J'ai pas été très clair sur le coup mais je vois pas pas comment poser la question autrement...)

Oui, c'est ça, et c'est très justement exprimé , à part le 2ème "pas"  qui est venu se mettre au milieu 

nanar

[mathieu.38]

Autant 8% c'est beaucoup autant 3% c'est un peu faible vu les taux (même à court terme) pour les emprunts.
Avec un taux pareil, on pourrait justifier les investissements comme MB à HLS : 85M€ si on actualise 460M€ sur 22 ans (mise en service en 2029), vu sous cet angle la l'investissement vaut le coup. (En prenant l'hypothèse d'inflation moyenne de 2% par an 460€ de 2007 valent 298M€ de 2029 d'où l'importance des taux...)

[ElBricou]

Sauf que la, je pense pas qu'on parle de taux d'emprunt, mais de taux de dépréciations de la valeur d'une chose...