Conducteurs de bus, que pensez vous de la Montée des Soldats

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 23 déc. 2006, 19:05

Si ça ne tenait qu'à moi, ils seraient HS depuis longtemps ces feux ! Mais on ne peut pas cautionner un grillage de feu, de la part de professionnels de la route. C'est comme se faire justice soi-même, c'est interdit. Par contre, ils ont droit de se battre et de monter un dossier pour montrer cette aberration !

chris · Message non lupar **chris** » 23 déc. 2006, 19:14

Tu ne crois pas qu'ils ont d'autres problèmes bien plus importants pour lesquels ils devraient plutôt se battre et monter des dossiers ?

C'est justement parcequ'ils sont des professionnels qu'ils savent très bien si ça vaut le coup de respecter ces feux ou pas et qu'ils prennent leurs responsabilités.
En plus, c'est en site propre, aucun automobiliste ne les voit faire et peut être incité à faire de même.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 23 déc. 2006, 19:24

chris a écrit :( En plus, si ces feux étaient bien programmés, ils passeraient systématiquement au vert à l'approche des bus ).

Impossible : il faut en gros 6'' entre le passage au rouge des piétons, et le passage au vert des bus, or la boucle de détection est en pied de feux ici... donc ça butte. Quand je te dis que ces feux sont pourris

(pour rappel, ces feux sont toujours verts pour les piétons, sur appel pour les bus).
Mais : il faut les respecter !![hr][/hr]Si, y'a bien d'autres problèmes. Donc, la nuit, j'invite les conducteurs de la 4 à griller tous les feux, s'il n'y a personne sur toutes les transversales de l'avenue de Saxe et de Jean Jaurès

[hr][/hr]

chris a écrit :C'est justement parcequ'ils sont des professionnels qu'ils savent très bien si ça vaut le coup de respecter ces feux ou pas et qu'ils prennent leurs responsabilités.

Ah !!!!!!!

Tu vas laisser les conducteurs juger si des feux sont utiles ou non... On est pas couchés... Si un piétons se fait ramasser, on va bien "rire".[hr][/hr]

chris a écrit :En plus, c'est en site propre, aucun automobiliste ne les voit faire et peut être incité à faire de même.

Oui, mais les clients du bus le voient faire, et les piétons aussi voient passer un bus alors que les feux piétons sont verts... no comment.[hr][/hr]lol, si j'ai bien compris, tu appelles à la désobéissance civile. Chris le rebelle

[hr][/hr]Perso, je trouve inacceptable de griller un feu délibéremment. Tu ne me verras jamais le faire. J'ai dû le faire une fois, quand un carrefour est resté bloqué au tout rouge. Je suis passé à toute petite vitesse, avec les pleins phares et les feux de détresse. Mais je t'assure que je me sentais très mal ! Quans tu auras ton permis, tu comprendras

chris · Message non lupar **chris** » 23 déc. 2006, 19:36

Je récapitule :

La règlementation collective est faite pour être respectée. Elle est définie dans un esprit, une logique.
Tout contrevenant s'expose à des sanctions.
A la charge de la collectivité ( représentée par la police, les tribunaux ) de poursuivre ou non un contrevenant.
Par contre, le non-respect des règles engage la responsabilité du contrevenant.

Selon une loi qui remonte à Napoléon, le port du pantalon est interdit aux femmes dans les lieux publics. Qui fait respecter cette loi toujours en vigueur ?
Allez hop Mesdemoiselles, mini-jupe obligatoire !!!! :police:

( j'ai pas trouvé de Smiley gros pervers )

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 23 déc. 2006, 19:42

Je récapitule aussi O0

> Il y a des feux, pour X raison
> Il faut les respecter, question de loi, mais aussi de morale.
> Il faut se battre pour faire supprimer les aberrations. Quand je dis "se battre", c'est pas passer sa vie à tenter de régler les feux de la cité internationale, mais juste envoyer quelques courriers à la ville de Lyon, qui y est particulièrement attachée semble-t-il...

Perso, j'envoie des courriers régulièrement quand je vois des conneries. Mon dernier en date : 20 minutes, le journal, qui ne met plus de majuscules aux noms propres (lyon, france, etc etc) et ça me gonfle !! >:(

chris · Message non lupar **chris** » 23 déc. 2006, 20:02

Ah mais tu as parfaitement raison !
C'est exactement comme ça que l'on devrait procéder.

Par contre, griller un feu qui ne sert à rien n'est pas particulièrement immoral, c'est tout.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 24 déc. 2006, 10:43

chris a écrit :Par contre, griller un feu qui ne sert à rien n'est pas particulièrement immoral, c'est tout.

Arg, j'ai pas trouvé le smiley qui s'étouffe...

Tu n'as pas le permis de conduire, je pense que tu ne peux pas comprendre, et tu n'es pas non plus un professionnel de la route, un jour viendra !

K-L · Message non lupar **K-L** » 24 déc. 2006, 15:24

Bib oublie aussi un peu le côté fluidité et confort du véhicule. Bien sûr que maintenant que je sais le fonctionnement du feu, malgré tout ce que je dis, moralement je serai dans l'obligation de freiner (je me connais) et j'aurais beau faire remonter l'info, il ne se passera rien (ne me contredis pas Bib, si c'était la seule chose pour laquelle on se bat ça se saurait, et 1% aboutissent, tout le reste, tu es le premier à citer ironiquement "Oui, on s'en occupe, quelqu'un a justement le dossier sur la table"). Donc, cette situation crétines perdurera jusqu'à ce qu'un incident vienne changer tout cela.

Donc, on se retrouve avec des aberrations qui cassent les bonbons. Je viens de m'apercevoir que le feu sitié près des Ateliers SNCF servaient à faire freiner un les véhicules. Cool, sauf que c'est tellement mal réglé que lorsque lo'n arrive à 50 km/h on plante tout pour pas passer le feu. Soit, on roule à 60 km/h et on le passe, soit à 50 et ça fait trop juste pour le passer mais aussi très court pour freiner. e me dites pas de reouler à 45 km/h, je n'ai pas vu de panneau me l'annonçant (ni dans la Montée des Soldats). D'ailleurs, Bib m'a confirmé qu'un feu ne devait pas servir à ralentir les véhicules mais toutes les communes le font.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 24 déc. 2006, 18:31

K-L a écrit :D'ailleurs, Bib m'a confirmé qu'un feu ne devait pas servir à ralentir les véhicules mais toutes les communes le font.

Oui, tout à fait, je confirme à nouveau. La réglementation française interdit strictement l'utilisation de feux dits "punitifs". C'est à dire, un feu qui passe au rouge dès qu'un véhicule dépasse une certians vitesse.

Sinon je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit, concernant les aberrations, le confort, la souplesse de conduite... mais j'en reste néanmoins sur ma position quant au respect de la signalisation tricolore avant tout ! Personne ne vous couvrira en cas de pépin, surtout pas moi.

K-L · Message non lupar **K-L** » 24 déc. 2006, 19:04

JM-C: ah non, je ne dis pas que ça ne sert à rien (quand même), je dis juste que la tempo est trop longue.

Ce qu'il aurait fallu faire: un panneau de limitation de vitesse à 40 km/h et une tempo adaptée pour le passage du bus en souplesse à basse vitesse (pour le tram, on le fait bien non? On le fait planter? Et il a bien une limitation de vitesse?).

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 24 déc. 2006, 23:56

Une onde verte entre plusieurs feux peut être réglée à une certaine vitesse pour éviter les vitesses excessives sur un axe, c'est autorisé, et fortement recommandé.
Par contre, un feu toujours vert, qui détecte une vitesse excessive, et qui passe au rouge, c'est rigoureusement interdit (même si on en trouve sur le terrain). Un feu sert à gérer des conflits entre mouvements conflictuels, pas à ralentir les véhicules.

amaury · Message non lupar **amaury** » 25 déc. 2006, 10:42

Bibouquet a écrit :Une onde verte entre plusieurs feux peut être réglée à une certaine vitesse pour éviter les vitesses excessives sur un axe, c'est autorisé, et fortement recommandé.
Par contre, un feu toujours vert, qui détecte une vitesse excessive, et qui passe au rouge, c'est rigoureusement interdit (même si on en trouve sur le terrain). Un feu sert à gérer des conflits entre mouvements conflictuels, pas à ralentir les véhicules.

Oui mais c'est une bonne idée, non ?

A +

Amaury

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 25 déc. 2006, 10:53

C'est contre productif en terme de sécurité. Car du coup les automobilistes roulent encore plus vite pour passer "avant" le rouge, et on arrive à des trucs invraisemblables. De plus, ça détourne les feu de leur but : gérer des conflits entre mouvements incompatibles.
Par contre, calmer des flux de véhicules en mettant une onde verte callée à 40 km/h, c'est bien plus efficace.

matrix · Message non lupar **matrix** » 25 déc. 2006, 15:44

Pourquoi 40 km/h ? C'est pas 50 km/h la vitesse limite en ville ? ::)

Bibouquet a écrit :Il faut se battre pour faire supprimer les aberrations. Quand je dis "se battre", c'est pas passer sa vie à tenter de régler les feux de la cité internationale, mais juste envoyer quelques courriers à la ville de Lyon, qui y est particulièrement attachée semble-t-il...

Et je suppose que tu as droit à la réponse unanime : "Nous avons bien pris en compte votre demande... Un technicien travaille sur ce dossier (le même qui travaille sur les feux du site propre de la 28 dans les Hopitaux, le même qui travaille sur les feux du T3, et le même qui travaille sur les feux du SP de la Cité

), soyez sûrs que nous attachons un grand intérêt à votre demande".

A mon avis, c'est pas prêt de bouger...

Patafix · Message non lupar **Patafix** » 25 déc. 2006, 18:09

Bibouquet a écrit :Une onde verte entre plusieurs feux peut être réglée à une certaine vitesse pour éviter les vitesses excessives sur un axe, c'est autorisé, et fortement recommandé.
Par contre, un feu toujours vert, qui détecte une vitesse excessive, et qui passe au rouge, c'est rigoureusement interdit (même si on en trouve sur le terrain). Un feu sert à gérer des conflits entre mouvements conflictuels, pas à ralentir les véhicules.

Un tel systeme existe en Espagne, à l'entrée des agglomérations / villages ou sur certains axes jugées dangereux. Le fonctionnement des feux n'est pas le meme qu'en France, ca se présente comme cela:

Au lieu que ce soit le compartiment du bas qui clignote seulement comme indiqué sur l'image, le clignotement alterne entre le compartiment du bas du feu et celui du milieu. Des qu'un véhicule est détecté à l'approche ( suffisament tot pour qu'il ne mette pas un coup de patin ) et si il roule trop vite, le feu passe au jaune ( du milieu ) assez longtemps pour qu'on puisse le distinguer du clignotement normal, puis au rouge.

Ca marche assez bien, je veux dire par la que les automobilistes s'arrêttent bien au rouge meme si il n'y a pas de danger à le griller. En géréral les forces de l'ordre aiment bien se planquer derriere pour verbaliser ceux qui ne respecteraient pas le rouge, du coup la peur du PV force le respect :police:

Dommage qu'un tel systeme ne soit pas autorisé en France, ca éviterait pas mal de cartons $:-\$

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 25 déc. 2006, 18:35

matrix361 a écrit :Pourquoi 40 km/h ? C'est pas 50 km/h la vitesse limite en ville ?

Oui tu peux caler ton onde verte à 50, mais ça insite à rouler plus vite entre les feux, et du coup tu crées un effet accordéon. A 40, tu es généralement tranquille.

Le feu jaune clignotant est autorisé en France, mais n'est pas recommandé pour des raisons de lisibilité : un feu qui clignote tout le temps au jaune, le jour où il passe au rouge, tu peux être sûr que 90% vont le griller !

@Matrix : si si, il faut écrire, sinon, il faut faire quoi ? Rien ! Parler sur Lyon en Lignes ? Ca fait rien avancer

chris · Message non lupar **chris** » 26 déc. 2006, 04:58

Bibouquet a écrit :Une onde verte entre plusieurs feux peut être réglée à une certaine vitesse pour éviter les vitesses excessives sur un axe, c'est autorisé, et fortement recommandé.
Par contre, un feu toujours vert, qui détecte une vitesse excessive, et qui passe au rouge, c'est rigoureusement interdit (même si on en trouve sur le terrain). Un feu sert à gérer des conflits entre mouvements conflictuels, pas à ralentir les véhicules.

Si l'on veut "planter" les véhicules qui font un excès de vitesse, c'est plutôt le rôle d'un radar, non ?

JM-C a écrit :Maintenant en ce qui concerne la Montée des Soldats, je crois que c'est la notion de sécurité qui a prévalu avant tout (TCL + VP). Avant, quand il y avait plusieurs morts par an (piétons compris) et des murs détruits, tout le monde protestait.
Maintenant qu'il n'y a plus de mort (je touche du bois), les conducteurs disent que les mesures de sécurité ne servent à rien. C'est bien la mentalité française.

J'approuve mais est-ce que ce site propre n'est pas finalement un peu trop "surprotégé" ?
Entre avant où il n'y avait rien et maintenant où l'on a des feux et des barrières, est-ce que la création du couloir double sens avec simplement un feu (bien réglé pour s'ouvrir à l'approche du bus) pour la sortie n'aurait pas été suffisant ?
En d'autres termes, ma question est de savoir si un tel couloir alterné neccessite forcément une surélévation du site propre et des barrières de contrôle d'accès.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 26 déc. 2006, 09:25

Bibouquet a écrit :Une onde verte entre plusieurs feux peut être réglée à une certaine vitesse pour éviter les vitesses excessives sur un axe, c'est autorisé, et fortement recommandé.
Par contre, un feu toujours vert, qui détecte une vitesse excessive, et qui passe au rouge, c'est rigoureusement interdit (même si on en trouve sur le terrain). Un feu sert à gérer des conflits entre mouvements conflictuels, pas à ralentir les véhicules.

J'ai l'impression que l'on a trouvé une parade pour contourner cette interdiction :
un feu, une boucle de détection bien en amont qui, au passage d'une voiture, déclenche la mise au rouge du feu. Celui-ci repasse au vert au bout d'un certain temps.... qui correspond pile poil au temps mis pour arriver au pied du feu depuis la boucle, à la vitesse souhaitée.
Résultat : pas de détection de vitesse... mais le résultat est le même, on fait une sorte d'onde verte à 1 feu

C'est réglementaire, ça?

Sinon, il y a aussi la variante avec le feu rouge en permanence, avec une boucle au pied du feu qui déclenche le vert : il est possible de passer à toute blinde, si on sait que le feu passe au vert. Par contre la plupart des non-habitués ralentissent.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 26 déc. 2006, 10:04

chris a écrit :En d'autres termes, ma question est de savoir si un tel couloir alterné neccessite forcément une surélévation du site propre et des barrières de contrôle d'accès.

Tu plaisantes je suppose ? On est dans le cas d'un site propre à 1 voie, avec sens alterné. Donc sans barrières, tu aurais :

1) Un fort risque d'utilisation par des véhicules individuels
2) Un risque de face à face bus /bus pour les plus étourdis
3) Un très important risque de face à face bus / VP !

Besoin de mettre des feux ? Ben il me semble que la configuration du lieu a bian changé non. Maintenant, tu as 2 couloirs de circulation séparés (bus / vp), avec des flux vp très importants, donc feu quasi obligatoire. Je ne vois pas en quoi le site propre est surprotégé : un feu et une barrières, y'a rien de bien méchant.

Il faut peut être réduire le délais entre la sortie de station intermédiaire et l'ouverture de la barrière. Si aujourd'hui il est par exemple réglé sur 25" (je dis n'importe quoi), il suffit de le baisser à 20'' et la barrière s'ouvrira 5'' plus tôt, tout en veillant à ce que les temps de sécurité (temps de dégagement, au tout rouge), soient toujours bien respectés.

chris · Message non lupar **chris** » 26 déc. 2006, 11:11

Non, je ne remets pas en cause les feux bien sûr !!!!

Je pose la question de la surélévation. Est-ce vraiment necessaire ?

Après, concernant les barrières, elles sécurisent c'est sûr, surtout sur la Monté des soldats qui est en courbe. Mais constituent-elles une obligation légale ?
Je pose la question car il y a certaines rues qui sont en ligne droite et où l'on pourrait sans problème tracer un couloir central que les bus pourraient prendre dans un sens ou dans l'autre.

Bref, un site propre alterné peut-il se concevoir facilement avec juste un peu de peinture blanche ?

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 26 déc. 2006, 11:47

chris a écrit :Bref, un site propre alterné peut-il se concevoir facilement avec juste un peu de peinture blanche ?

Pas en France

et encore moins à Lyon
:-X

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 26 déc. 2006, 11:52

Réponse pas très constructive je trouve

Un alternat de circulation (site propre ou pas), se gère forcement par feux s'il atteind une longueur importante. Si le véhicule qui s'engage n'a pas la certitude en visuel que personne ne s'engage en face, on court à la cata.
J'ai des exemples en Corse, ou il y a un village entier géré en alternat par feux. Sans feux, c'est impensable.
Pour la surélévation, je ne vois pas en quoi ça pose problème ? Ca a été sans doute construit comme ça pour mettre en valeur le site propre vis à vis des VP ?

Il existe même des alternats de circulation de quelques mètres, gérés avec des seuls panneaux adaptés. Ils sont très courts. Ici, on n'est pas du tout dans la même config.

bus64 · Message non lupar **bus64** » 26 déc. 2006, 12:25

Salut

Le site propre de la montée des soldats est surélevé tout simplement parce que les demi-tours sont interdits, rappelez vous l'ancienne configuration et son muret!

@+

agoraline · Message non lupar **agoraline** » 26 déc. 2006, 16:36

touchez plus a rien !!! elle est très bien cette barrière ! chris je vais te taper dessus! un cedez le passage !

mais y savent meme pas ce sait - c'est les VL un cedez le passage ! et nous on est obligé toute la journée de forcer le passage comme c'est le cas actuellement après l'arret square brosset ou il y a deux priorités sucessives signalées, un jour il m'est arrivé ceci, a cet endroit, une femme, encore une !

arrive, je m'engage puisque j'ai la place, a la seconde priorité quasi immédiatement après, elle se rabat sur moi sans regarder avec un bébé a bord, ce qui devait arriver arriva, son retro a sauté ! je m'engage dans le montée des soldats, je fais mes arrets et je l'attends place foch, elle exige la presence d'un chef, les clients descendent enervés et s'en prennent a elle car elle a tort et elle insiste, du coup, plusieurs vont finir a pied, cette bonne femme me sort que quand il y a un cedez le passage c'est a chacun son tour de passer (elle entendait : un coup le vehicule de droite un coup celui de gauche et ainsi ce suite...) ca a duré plus d'une heure cette histoire, du coup tout le monde est parti et moi, j'ai fais demi tour pour me remettre a l'heure !
pardon de faire aussi long mais des que les VL voient un bus ils n'ont qu'une idée en tete, passer avant lui ! concernant le feu du bas, il fonctionne bien, mais c'est vrai que le feu est au rouge pour les VL et pour les bus, alors que la barrière est levée, donc plusieurs, dont je suis, passons qd nous constatons que la file de droite est a l'arret, eh oui le feu est au rouge parfois, mais en ce qui me concerne je n'ai jamais eu de pb a cet endroit. nos bus sont bridés pour la plupart, pour les autres qui descendent trop vite en oubliant l'inertie du vehicule, ils ont un leger pb si ils ne savent pas lever le pied qd ils sentent qu'ils vont trop vite !

chris · Message non lupar **chris** » 26 déc. 2006, 22:40

Bibouquet a écrit :Pour la surélévation, je ne vois pas en quoi ça pose problème ? Ca a été sans doute construit comme ça pour mettre en valeur le site propre vis à vis des VP ?

Au contraire, c'est très bien de surélever un site propre.
Je demandais simplement si c'était obligatoire dans le cadre d'un site propre alterné.

En bas de chez moi, rue de St Cyr, entre la voute SNCF et l'arrêt Rochecardon, c'est embouteillages quotidiens.
On n'est plus vraiment dans la même configuration que la monté des Soldats sauf qu'il y a 1 file pour monter et 2 pour descendre.
Je verrais bien un court site propre alterné à cet endroit là. ::)

On est parfaitement dans cette configuration là :

Bibouquet a écrit :Il existe même des alternats de circulation de quelques mètres, gérés avec des seuls panneaux adaptés. Ils sont très courts.

@ Agoraline : non, pas taper !!!! Aïe !!!
Tu dis exactement la même chose que moi et tu me donnes raison pour le grillage des feux.

Merci. ( Y'a le père Bib qui est en train de faire un infarctus, là !

)

Je ne comprends pas un truc : ce sont des automobilistes qui ne respectent pas le code et ce sont sont les bus qu'on retarde à la sortie par un feu et une barrière. Il n'y a pas une incohérence ?

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 26 déc. 2006, 23:04

chris a écrit :Tu dis exactement la même chose que moi et tu me donnes raison pour le grillage des feux. Merci. ( Y'a le père Bib qui est en train de faire un infarctus, là ! )

Je ne comprends pas un truc : ce sont des automobilistes qui ne respectent pas le code et ce sont sont les bus qu'on retarde à la sortie par un feu et une barrière. Il n'y a pas une incohérence ?

Arghhh lol

Le feu reste rouge sur le site propre, car il y a un temps de dégagement entre la fermeture du feu VP et l'ouverture du feu BUS. Ce temps de dégagement est définit la par la réglementation française à 1'' pour 10m. S'il y a 6'', c'est qu'ils ont considéré que la zone de conflit était de 60m, ou alors ils ont volontairement accentué ce temps, de manière à être sûr de ne pas gêner un bus.

C'est cette fichue barrière qui vous emmerde !! Ne la regardez pas, regardez le FEU bon sang de bon soir !!!!!!

Si pour X raison un jour le feu reste rouge, et la barrière est levée, et qu'un un bus passe, et qu'un défaut est repéré sur une boucle par exemple, et que la barrière retombe, on va bien rigoler, et il faudra pas venir se plaindre !!

Là je me suis énervé, sans doute les 6h de train

agoraline · Message non lupar **agoraline** » 27 déc. 2006, 09:47

chris : pour le grillage des feux je suis honnete et je ne suis pas la seule a le faire, on le fait tous, apres avoir verifié que la file de droite est a l'arret feu rouge allume, sinon 6" c'est long avec les gens derrière qui s'impatientent pour un oui ou pour un non. d'autant que le pb se repète un peu plus loin avec une deuxieme barrière sous stalingrad ou là, il faut des fois carrement descendre pour taper un code (qu'on est meme pas sensé connaitre), sinon elle reste fermée et on bloque les 58 qui eux bloquent une file de VL ! là chris c'est pour toi, tu as raison dans ce cas précis ce sont les bus qu'on retarde, mais on s'adapte comme d'hab !

Bib : pardon de t'avoir excité a 6 plombes du mat $:-\$ mais rassure toi je le dis bien dans mon topic, cette montée des soldats elle est tres bien, n'y touchez pas ! on s'adapte là encore ! :angel:

JMC : eh oui comme ca on constate l'interet que l'entreprise accorde aux courriers qu'elle recoit

manu69 · Message non lupar **manu69** » 27 déc. 2006, 11:19

...tu me donnes raison pour le grillage des feux. Merci. ( Y'a le père Bib qui est en train de faire un infarctus, là ! )

Je suis attéré qu'on puisse revendiquer le droit de passer au rouge!

Si vous croyez que 6 secondes d'attente à un feu va définir le reste de votre vie, alors c'est que vous avez encore un long chemin de reflexion à faire.

Griller un feu, surtout avec un Bus, peut avoir des conséquences incalculables et irreversibles.

Je suis entièrement de l'avis de Bib, un feu ça se respecte. Y a pas de demi mesure en la matiére.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 11:27

Ce qu'il faut, au lieu d'ouvrir le feu vert 6" plus tard pour le bus, il faut fermer le feu rouge 6" plus tôt pour les voitures!
Car visiblement, il y a un problème de synchronisme. Si on a considéré qu'il fallait une tempo de 6", il aurait fallu faire en sorte que le bus arrive à la fin de ces 6" et non au début => déclencher plus tôt le changement de phase.

A moins qu'on n'aie pas voulu pénaliser le flux automobile...

Mais autrement, je crois que tout le monde est OK!

Pour ces histoires de feux inutiles... notamment pour les piétons (c'est le cas à la Cité Internationale, c'est ça?). Je crois qu'il y a un excès de prudence...

C'est comme sur notre tram : pas loin de la mairie de Grenoble, on trouve un feu pour le tram uniquement pour une traversée piétonne. C'est d'autant plus ridicule que le tram bute souvent dessus!
La réglementation, c'est bien beau, mais en pratique, si le tram respecte le feu (on ne rigole pas avec ça, en tram!), les piétons eux, jamais! Ce qu'ils regardent, c'est s'il y a un tram qui approche pour le laisser passer, mais jamais le feu!
Quand on voit qu'en plein centre ville, les trams passent sans encombres au milieu d'une foule dense (certes à vitesse réduite), ou plus loin sur le boulevard, il y a des traversée non protégées où le tram roule a allure normale, et qu'après/avant une zone de manoeuvre (donc où la vitesse n'est pas grande non plus), on met un feu pour protéger une traversée où passent peut-être 2 piétons à la minute, sur un site propre tram où passent 1 tram toutes les 3 minutes (tous sens confondus) : un feu dans ce cas, c'est bien quand l'un des 2 flux a tendance à être continu. Là, si un piéton et un tram arrivent en même temps, le piéton laisse passer le tram et passe juste après, sans attendre son feu vert, qui va arriver 15" plus tard avec tous les temps de dégagement, de changement de phase, etc...
Pareil, un nouveau rond point a été construit, avec un shunt réservé aux bus : pour la traversée des piétons sur ce petit couloir, on a mis un feu qui est vert pour les piétons en permanence, et que le bus déclenche (boucle au sol). S'il passe là peut-être un bus toutes les 2 minutes en pointe, les piétons qui s'aventurent là sont plutôt de l'ordre d'1 toutes les 5 minutes.... le feu ne sert à rien. D'autant plus qu'après le piéton doit traverser un axe du rond point sans aucun feu : et là, c'est carément plus dangereux. Sur la voie bus, un passage piéton aurait suffit : le piéton y est prioritaire, et il gènerait les bus ne manière quasi-marginale... autant que le feu qui se déclenche au vert 1" trop tard en temps normal, et qui peut bloquer un bus si 2 se suivent à une centaine de mètres (à cause de ces temps de dégagement, de durée mini de vert etc...)

Et puis si on suit la réglementation/code de la route à la lettre, le piéton n'a qu'à marcher 51m de plus le long d'une voie pour pouvoir traverser avec une priorité absolue, et sans être soumis à un feu.

Sur ces histoires de temps de dégagement (1" par 10m) : A un croisement, je comprends, mais c'est la même norme si on a 2 flux qui se rejoignent (exemple d'une voie bus terminée qui se réinsère donc dans la circulation générale). Là, on pourrait dire que les conflits sont moindres (car les flux sont paralèles et vont dans la même direction). Et 60m de zone de conflit dans le cas de la fin du SP des Soldats... pourquoi pas 500m pendant qu'on y est? Ben oui, les flux sont superposés après ce feu! La limite me parait un peu subjective
Je demande ça car je vois pas mal de feu protégeant la sortie d'une voie bus (pour réinsertion dans la circulation générale de même sens), pour lesquels les temps de dégagement programmés semblent être très faibles... voire nuls. Grenoble et ses banlieues feraient encore fi de la réglementation?

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 11:36

Sylvain a écrit :Ce qu'il faut, au lieu d'ouvrir le feu vert 6" plus tard pour le bus, il faut fermer le feu rouge 6" plus tôt pour les voitures!
Car visiblement, il y a un problème de synchronisme. Si on a considéré qu'il fallait une tempo de 6", il aurait fallu faire en sorte que le bus arrive à la fin de ces 6" et non au début => déclencher plus tôt le changement de phase.

Comme ça parait simple quand on voit les choses de l'extérieur. Pour fermer le feu VP plus tôt, il faut aller pêcher l'info plus tôt, avant la boucle de station en amont. Pas de bol, y'a pas de boucle avant

[hr][/hr]Sylvain : les exemples que tu prends sont des cas types de feux inutiles, qui servent juste à protéger des dirigeants derrière leurs bureaux. Ils n'ont aucune nécessité réglementaire.
Pour ce qui est des temps de dégagement, ils sont effectivement donnés à 10m/s, mais tu peux toujours discuter de leur bien fondé... ça fait l'objet de débats interminables notamment sur la taille des zones de conflit.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 12:02

Oui m'enfin une boucle, ca ne devrait pas être si dur que ça à installer. Ce que tu veux dire, c'est que c'est pas juste une histoire de programmation d'automate. OK.
Il aurait juste fallu y penser dès la conception !

[hr][/hr]Et quand on voit les photos du site...
Si le feu voiture avait été 30m en amont de la barrière, OK, il fallait peut être 60m de dégagement. Mais là... je vois 20 ou 30m utile.. et encore.
On dirait plutôt que les 60m correspondent à la distance (en amont du feu) de laquelle les automobiliste(nt)s grillent le feu rouge (si le feu passe au rouge alors que je suis à moins de 60m de lui : je le grille)

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 12:04

Décidemment, c'est toujours plus complexe qu'on le pense : si tu met une boucle avant la station pour pêcher l'info à temps pour fermer le feu VP, ensuite, le bus passe en station, et cette station constitue un sacré aléa :

1) Le bus s'y arrête normalement = on déduit X ''
2) Le bus s'y arrête de façon prolongée : on déduit Y''
3) Le bus passe sens s'arrêter : on déduit Z''

Donc tu vois qu'il est finalement très difficile de prévoir quand le bus va arriver, précisément. Donc on préfère le faire arriver à vitesse réduite (40 km/h), pour être sûr d'avoir sa barrière ouverte et son feu vert, plutôt que de bloquer les bagnoles pendant 1'', sans qu'elles voient un seul bus arriver, si jamais il s'arrête de façon prolongée. Et là, on va en créer des comportements dangereux !!

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 22:22

Effectivement, l'arrêt complique les choses. On pourrait prévoir une boucle au niveau de l'arrêt, plutôt que 50m après?
Donc la seule variable raisonnable, c'est ces 6" de dégagement : elles semblent quand même un peu longues. La barrière pourrait commencer à s'ouvrir plus tôt...
Ou bien la barrière. On aurait peut-être pu imaginer une barrière qui ne bloque que l'entrée sur le site propre, et pas la sortie : ca suffit à priori pour évier les nez à nez (sauf à imaginer un demi-tour d'une voiture descendante!...). OK, c'est moins facile à caser sur place. Mais au moins ca supprime le problème du temps perdu à l'ouverture de la barrière.

Car j'ai encore pris ce soir le site propre sur la bretelle de sortie de l'A48, à Grenoble ( http://snotag.free.fr/dossiers_snotag/couloirs_bus.php3 ) : la zone de conflit à l'arrière parait semblable à celle de la montée des Soldats. La voie mesure 300m donc à vue de nez la boucle doit être à environ 150m du feu (elle est sur le marquage BUS de la 3e photo). Les bus roulent ici plutôt vite (sortie d'autoroute : de l'ordre de 70-80). Au début, le passage du bus sur la boucle déclenchait immédiatement la mise au rouge voitures. Le réglage a changé, il y a une tempo de 5" supplémentaire entre la détection du bus et la mise au rouge. Dès que le feu voitures est rouge 1/2 seconde après, le feu bus passe au vert. Malgré la tempo, le feu passe au vert au bon moment, ni trop tôt ni trop tard. J'imagine que s'il y avait une barrière, ca aurait été plus difficile.
Donc je propose mon idée de ne mettre la barrière que sur l'entrée du site propre >:D

ElBricou · Message non lupar **ElBricou** » 27 déc. 2006, 22:29

Sylvain a écrit :Donc je propose mon idée de ne mettre la barrière que sur l'entrée du site propre

Heu...

C'est ou l'entrée du site propre ? Il se prend dans un sens le matin, dans l'autre sens l'apres midi. Ou alors, tu laisse la barriere de sortie tout le temps ouverte quand elle est de sortie ? Ca n'empechera pas les vis a vis dans ce cas...

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 22:29

Sylvain a écrit :la seule variable raisonnable, c'est ces 6" de dégagement

Justement non ! Une fois qu'une méthode est définie par l'exploitant (Grand Lyon), elle doit être fermement tenue !

Ton exemple Sylvain n'a rien à voir avec la Montée des Soldats : nous avons ici un couloir alterné, avec 1 voie de circulation dans chaque sens de part et d'autre.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 22:54

ElBricou a écrit :C'est ou l'entrée du site propre ? Il se prend dans un sens le matin, dans l'autre sens l'apres midi. Ou alors, tu laisse la barriere de sortie tout le temps ouverte quand elle est de sortie ? Ca n'empechera pas les vis a vis dans ce cas...

le SP est commun et l'entrée et la sortie sont communes.. certes. Mais il y a bien un moment où ma trajectoire du bus qui descend et se réinsère dans la file générale est différente de celle du bus qui monte et qui quitte sa file pour prendre le SP. Sur les photos de Bibouquet, je vois un damier qu irelie la voie générale montante et le SP central un peu avant la barrière. C'est sur cette portion de voie (que les bus descendant n'empruntent pas) que je propose de mettre la barrière : Ca empêche le vis à vis, sauf à imaginer une voiture qui descend et qui fait demi-tour pour remonter par le site propre.

Bibouquet a écrit :Justement non ! Une fois qu'une méthode est définie par l'exploitant (Grand Lyon), elle doit être fermement tenue !

Comment ça? C'est pas vraiment la méthode a remettre en cause, juste quelques réglages. A moins qu'on ne parle pas de la même chose.

Ton exemple Sylvain n'a rien à voir avec la Montée des Soldats : nous avons ici un couloir alterné, avec 1 voie de circulation dans chaque sens de part et d'autre

Certes certes... Mais à un instant donné, le site propre n'est emprunté que dans un seul sens. Cette comparaison appuyait mon idée que la présence d'une barrière en sortie de SP entraine un temps plus long, et que sans barrière on peut s'affranchir de 6" de tempo. La barrière est nécessaire, c'est certain.
Car autrement, y'a des points communs : SP+voie générale de même direction, feu en fin de SP, "zone de conflit" similaire, boucle de détection 150m avant le feu. Y'a pas d'arrêt, mais justement, le bus va forcément plus vite (donc va arriver d'autant plus vite sur le feu).

Mais s'il n'y a vraiment pas moyen d'améliorer la situation.. tant pis.

D'ailleurs, apparamment, il n'y a pas vraiment de problèmes... enfin, c'est pas clair, ca dépend des avis.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 23:04

lol

Sylvain :

1) Il existe des temps de dégagement réglementaire, en dessous desquels ont ne peux PAS descendre.
2) L'exploitant peut décider de mettre une contrainte supplémentaire, pour X raison, qui augmente ce temps de dégagement. Il définit alors une méthode, qu'il fait respecter sur l'ensemble de son territoire de compétence.

Mais, ici, à part faire ralentir vite fait les bus, pour passer au juste moment, y'a pas vraiment de problème à mon goût. Ah, ces conducteurs de bus, ils voudraient passer à fond partout et que tout le monde s'écarte pour les laisser passer

Regardez, même au tram, ils doivent parfois temporiser un peu leur trajectoire pour passer au vert (certains passent alors que l'annonce clignotante vient juste de s'allumer

)

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 23:15

Bibouquet a écrit :1) Il existe des temps de dégagement réglementaire, en dessous desquels ont ne peux PAS descendre.

Vous n'avez pas à Lyon (en dehors de ce SP central spécifique avec barrière), des voies bus dont la réinsertion dans la circulation générale dans le même sens se fait au moyen de feux? On en a quelques uns, et à chaque fois, la mise au vert du feu bus se fait immédiatement après le rouge voitures (le feu de celles qui vont ensuite dans le même sens que le bus, sur la meme voie).
Je regarderai ça un peu plus en détail la prochaine fois! Je sais que par chez nous, ils ont tendance à s'asseoir sur la réglementation d'après ce que tu me dis (signaux R18TD, feu routier ouvert alors que le feu ferro est fermé, aide à la conduite avec annonce de changement de phase pour mode routier, des bus qui respectent des feux trams, etc...).
A cause de toi, maintenant, je ne fais qu'observer les cycles de feux!

2) L'exploitant peut décider de mettre une contrainte supplémentaire, pour X raison, qui augmente ce temps de dégagement. Il définit alors une méthode, qu'il fait respecter sur l'ensemble de son territoire de compétence.

Sont fous ces lugdunumiens!

Mais je ne vois pas la raison de ces 6". 3, pourquoi pas... mais 6...

Mais, ici, à part faire ralentir vite fait les bus, pour passer au juste moment, y'a pas vraiment de problème à mon goût. Ah, ces conducteurs de bus, ils voudraient passer à fond partout et que tout le monde s'écarte pour les laisser passer

C'est de K-L dont tu parles? :-X

Si c'était seulement ça la raison, pas besoin de ces 6" pour autant : il suffisait de maintenir le vert voitures un peu plus longtemps, sans changer le temps de passage au vert pour le bus. Il y a donc bien une histoire de conflit bus-voitures que je n'imagine pas trop (à part pour les grilleurs de feux!)

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 23:28

Sylvain a écrit :C'est de K-L dont tu parles?

Non, car je connais sa façon de conduire.

Pour ce qui est des réinsertions de voies bus dans la circulation générales, elles se font généralement (si il s'agit d'un couloir non séparé physiquement de la circulation) avec des anticipations modales (bus jaune cligno), qui sort avant la phase générale.
Ici, on a un couloir séparé physiquement de la circulation générale, donc on doit faire sortir le bus en "phase spéciale", c'est à dire séparé dans le temps de la circulation générale.[hr][/hr]

Sylvain a écrit :Mais je ne vois pas la raison de ces 6". 3, pourquoi pas... mais 6...

Pour faire des remarques là dessus, il faut utiliser ça : http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=3205.0

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 23:38

Bibouquet a écrit :Non, car je connais sa façon de conduire.

C'est pourtant lui qui buttait sur le feu rouge :police:

(cf son message du 20/12 au début du topic)

Pour ce qui est des réinsertions de voies bus dans la circulation générales, elles se font généralement (si il s'agit d'un couloir non séparé physiquement de la circulation) avec des anticipations modales (bus jaune cligno), qui sort avant la phase générale.

Oui, on a ca aussi, avec feu orange "picto bus" cligno. On a sinon (la plupart du temps) une anticipation du feu vert bus (2-3") par rapport aux voitures à côté (donc vert bus puis vert voitures, mais le bus reste vert). Et on a aussi (toujours pour une simple voie bus latérale) un feu bus qui passe au vert avant et/ou après le vert des voitures, mais pas pendant. Egalement, (au moins) un carrefour ou le feu bus passe au vert en même temps que les voitures... qui ont elles un orange cligno : simple mais efficace

Mais on a aussi un carrefour, près de chez moi avec le feu bus qui passe au vert en même temps (voire 1/2" plus tard) que les voitures qui sont à côté. Je ne vois pas l'intérêt du feu spécifique bus dans ce cas.

Ici, on a un couloir séparé physiquement de la circulation générale, donc on doit faire sortir le bus en "phase spéciale", c'est à dire séparé dans le temps de la circulation générale.

Toujours pas loin de chez moi (c'est petit Grenoble

), il y a un SP bus physiquement séparé (et pas que par une simple bordure!), dont la sortie se fait par un feu, qui passe au vert pour le bus très rapidement après le rouge voitures (il faut que je mesure).
On a aussi (mince.. c'est encore à côté de chez moi, lol!) un carrefour en croix, à 4 phases, avec un passage spécial pour le bus, qui s'écarte un peu des voies à droite, un peu avant le carrefour (30m), avec un feu qui se déclenche vert entre 2 phases successives (au premier changement de phase qui se présente) : tout le carrefour est au rouge, sauf pour le bus, qui le traverse entièrement pour tourner à gauche : il faudra aussi que je mesure le "temps de dégagement". Mais il n'est pas de 6" !

Il y a aussi le franchissement axial du rond point ( http://snotag.free.fr/dossiers_snotag/t ... boire.php3 ), avec feux. Là, je ne connais pas trop à l'usage : c'est bien plus loin de chez moi!

Ca m'en fait des idées de dossiers pour snotag toutes ces histoires de signalisation!!

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 23:48

Bon, je vais finir par t'envoyer la facture

Je te résume brièvement comment ça doit se passer, d'après la réglementation française :

Couloir séparé physiquement (bordure, site propre séparé) : le bus doit sortir en phase spéciale, seul, avec le signal suivant :

Couloir séparé par une simple ligne blanche, dans le même couloir de circulation que les VP : on a un signal tricolore classique commun aux bus / vp, et on peut mettre en plus le signal suivant :

@K-L : tu vas rouler moins vite oui !!!

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 27 déc. 2006, 23:54

Bon ben comme d'hab, on n'en fait qu'à notre tête :angel:

Je vais essayer de faire un liste exhaustive de tous ces feux bus de notre réseau, pour faire un état des lieux.

Et dans le cas d'un couloir non séparé physiquement mais à contre sens, la réglementation impose un R13b? Ou peut-on mettre un tricolore classique (car je crois qu'on a ça, à Grneoble -à vérifier)

Bonnes vacances quand même, hein!? ^-^

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 27 déc. 2006, 23:57

Je suis d'accord, il n'y a que des contres exemples

Pour les CCS, il faut mettre définitivement des R11V !! (fini les R13b pour dire aux contrevenants qu'ils sont sur un couloir bus, il y a des panneaux pour cela).

Pas de vacances, ça me fait plaisir tu sais bien

[hr][/hr]Une seule règle : dès que tu peux mettre du tricolore classique, c'est mieux, car c'est le signal le plus visible (celui qui a le plus de surface de couleur), la réglementation le recommande fortement et dit qu'il faut s'en dispenser que si on ne peux pas faire autrement.

matrix · Message non lupar **matrix** » 28 déc. 2006, 01:04

@ Bib : R11 V ?

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 28 déc. 2006, 07:22

Tricolore classique.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 28 déc. 2006, 08:52

C'est pas le R11 tout court? Sur le site (d'où tu affiche les panneaux), le R11v correspond au tricolore classique avec croix rouge au dos (pour informer ceux d'en face) : le "v" serait à recommander?

Sinon, ce matin j'ai attendu exeprès 15 minutes par -4° pour observer ce feu là

Toujours pas loin de chez moi (c'est petit Grenoble "Tire la langue"), il y a un SP bus physiquement séparé (et pas que par une simple bordure!), dont la sortie se fait par un feu, qui passe au vert pour le bus très rapidement après le rouge voitures (il faut que je mesure)

J'ai essayé de mesurer le "très rapidement". En fait, au rouge voiture se déclenche le "!" vert qui annonce le changement de phase pour le bus (chuuuut, c'est hors la loi

). Il y a donc 2 secondes entre le rouge voitures et le vert bus.
Il y a un arrêt 70m avant (à la louche) : la boucle est sous l'arrêt : la prise en compte se fait à sa libération. Bon, ce matin, ca ne marchait pas très bien la priorité (la prise en compte, oui, mais le temps de réaction était long), mais il me semble que d'habitude c'est plus réactif que ça!
(sinon, c'est un R11 en sortie de ce SP :fou: . J'ai essayé de faire des photos).

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 28 déc. 2006, 10:13

R11V : tricolore classique, avec ou sans croix rouge grecque arrière.
à ne pas confondre avec R11J : tricolore avec feu jaune sur le feu du bas.[hr][/hr]

Sylvain a écrit :(sinon, c'est un R11 en sortie de ce SP

C'est pas grave. On met généralement un R13B quand il y a risque de confusion entre le feu VP et le feu Bus. Mais s'il n'y a pas ce risque, le R11V est tout à fait adapté.

Sylvain · Message non lupar **Sylvain** » 28 déc. 2006, 17:13

JM-C a écrit :Sauf que dans ce cas on va à l'accident grave en moins d'une journée car la sortie du SP (le matin) est aussi une ENTREE par la voie montante (l'après-midi).
Il faut venir voir sur place: il y a trois voies:
1 générale montante
le SP au milieu
1 générale descendante.
Sans barrière, on peut pénétrer sur le SP en montée comme en descente.

Non... j'ai du mal à me faire comprendre. Il faudra que je fasse un dessin.
Il y a bien ces 3 voies, mais avec des terres plein les délimitant. Donc une barrière judicieusement placée permet de bloquer l'entrée du SP depuis la voie montante mais pas la sortie vers la voie descendante (car ces voies montantes et sortantes sont indépendantes, et séparées par des terreplein, d'après ce que je vois des photos de Bib.
(c'est toujours pas clair, mes explications? :'(

)

chris · Message non lupar **chris** » 28 déc. 2006, 17:32

Autre question :

Le site propre est inutilisable de 13h00 à 14h00 pour éviter un face à face de Bus.

Il faut plus de 55 minutes pour monter ou pour descendre

?

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 28 déc. 2006, 18:42

Je pense que c'est pour un souci de clarté que cette plage importante a été choisie.
Pour résumer un peu notre débat sur ce sujet, très intéressant : ce site propre alterné géré par feux et contrôle d'accès est une innovation. Je crois en effet que c'est une première européenne ou pas loin, donc il y a sûrement plein de choses à améliorer. Je vous invite donc tous à faire part de vos remarques aux autorités.

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