Ligne C13

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phili_b
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar phili_b » 11 avr. 2012, 11:26

Airbus a écrit :D'autre part, concernant le matériel roulant, à terme, ne pensez-vous pas que le bus hybride est en quelque sorte un trolleybus sans perches,


C'est un peu tiré par les cheveux de comparer un véhicule qui consomme directement sans conservation son energie par les LAC avec un autre véhicule qui doit emporter son energie avec lui.

Pour moi le premier argument des trolleys se joue sur des routes à fortes montées (ou descentes), comme le serait effectivement un  C13 hybride ,  ceci sans faire d'émanations polluantes exagerées tel qu'on voit sur les bus sur les mêmes pentes, jusqu'à ce qu'il soit remplacé par un "vrai" trolley à LAC.


Mais il ne faut pas perdre de vue que les véhicules électriques sans LAC ne sont pas si verts qu'on le dit, les batteries sont extrêmements polluantes à fabriquer et à recycler, ils ont simplement l'intérêt de décorreler leur energie du combustible inital c'est-à-dire, ou le pétrole que certains disent qu'il s'amenuise, ou, le nucléaire que certains pensent (malgré les risques de pollution à très très long terme) qu'il pallierait les manques du pétrole.
Dernière modification par phili_b le 11 avr. 2012, 12:05, modifié 1 fois.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 11 avr. 2012, 11:31

Salut

Les essais de bus hybrides que j'ai pu faire à Paris me donne une impression décevante : si le confort est nettement supérieur à celui d'un autobus par l'absence de vibrations, la diminution du bruit et la souplesse du démarrage électrique, les performances sont médiocres.

L'atout du trolleybus n'est pas seulement sur les itinéraires escarpés mais aussi sur les itinéraires très urbains : l'exemple le plus parlant est la ligne 4 (enfin, la vraie quoi, celle du parc !).

Le trolleybus se retrouve coincé entre la poussée de l'hybride et celle du tram. Plus le tram devient intéressant, plus l'hybride s'améliore, moins le trolleybus devient intéressant. En étant un peu cynique, sur le plan économique et énergétique il vaut mieux un réseau avec 50% du parc en hybride qu'un réseau avec 10% en trolleybus.

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 11 avr. 2012, 12:07

"C'est un peu tiré par les cheveux de comparer un véhicule qui consomme directement sans conservation son energie par les LAC avec un autre véhicule qui doit emporter son energie avec lui".

Non ce n'est pas "tiré par les cheveux", un autobus hybride c'est un Diesel-Electrique au même titre que les locomotives BB 67000, CC 72000, ou que les AGC Bombardier qui sont mus par des moteurs de traction électriques alimentés par un groupe Diesel.
Le bus hybride d'Irisbus est bien conçu dans cet esprit et les batteries servent plutôt à réguler l'énergie ainsi qu'à la récupérer au freinage.
Mettre des perches sur un hybride reviendrait donc bien à se passer du moteur Diesel en régime de croisière, et, du coup, comme sur nos bons vieux ER 100 ou même sur les Cristalis de nos jours, il n'aurait plus qu'un rôle d'autonomie en cas de coupure de la ligne aérienne.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar amaury » 11 avr. 2012, 12:36

Je pense que le rôle de l'hybride, c'est de prendre des parts de marché au tout diesel, pas au trolley... Après, entre ce que je pense et ce qui sera fait, c'est autre chose ! ;) Mais si je pense ça, c'est parce que l'hybride présente des avantages face au diesel alors que face au trolley, mis à part les coûts d'investissement et les aspects esthétiques...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 11 avr. 2012, 13:49

Salut

Prendre des parts de marché au trolley, c'est difficile compte tenu du niveau de présence du trolley : c'est comme quand je vois une fille habillée très court, je dis "moins que ça, c'est rien !".

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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar man-x86 » 11 avr. 2012, 18:39

Airbus a écrit :"C'est un peu tiré par les cheveux de comparer un véhicule qui consomme directement sans conservation son energie par les LAC avec un autre véhicule qui doit emporter son energie avec lui".

Non ce n'est pas "tiré par les cheveux", un autobus hybride c'est un Diesel-Electrique au même titre que les locomotives BB 67000, CC 72000, ou que les AGC Bombardier qui sont mus par des moteurs de traction électriques alimentés par un groupe Diesel.
Le bus hybride d'Irisbus est bien conçu dans cet esprit et les batteries servent plutôt à réguler l'énergie ainsi qu'à la récupérer au freinage.
Mettre des perches sur un hybride reviendrait donc bien à se passer du moteur Diesel en régime de croisière, et, du coup, comme sur nos bons vieux ER 100 ou même sur les Cristalis de nos jours, il n'aurait plus qu'un rôle d'autonomie en cas de coupure de la ligne aérienne.


Ça dépend, les volvo hybride (et sûrement d'autres) sont en hybride parallèle, on ne peut pas vraiment se passer du moteur thermique et de sa boite...
C'est plus un bus thermique avec une rustine :crazy2:.
L'hybride série est bien plus intéressant, comme "trolleybus sans perches".

Par contre je ne vois pas ce que l'hybride à de plus intéressant que le trolley* : on remplace les perches et un convertisseur par quelques tonnes de batteries (cher et pas écolo), et on utilise en permanence le moteur d'autonomie (cher en gasoil et pas écolo non plus).
Le seul avantage est de ne pas tirer de cables.
Je ne sais pas si 100 batteries, à remplacer tous les 10ans coûtent moins cher que de tirer 20km de LAC (enfin si, je me doute qu'il y a un équilibre autour d'une quinzaine d'années d'utilisation).

*à bus équivalent, en comparant un citelis trolley à un citelis hybride (on ne va pas comparer un hypothétique camion à glace hybride et un cristalis, ou un swisstrolley 24m avec une toyota hybride :knuppel2:).
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Re : Future ligne C13

Message non lupar vincent29 » 23 avr. 2012, 21:41

Réunion publique d'information avec le SYTRAL à la Mairie du 3ème demain soir 24 avril à 18h30 (salle Eugène BROUILLARD, 215 rue DUGUESCLIN). Il sera, entre autres, question de l'électrification de la C13.
http://www.mairie3.lyon.fr/vdl/sections/fr/arrondissements/3arrdt/actualites_arrt/reunion_dinformatio
(retourner à la page d'accueil pour avoir la date et le lieu, la brève est assez mal faite !)

Cordialement,
Vincent
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Re : Future ligne C13

Message non lupar mathieu.38 » 24 avr. 2012, 09:16

Merci pour l'info. Cà permet de savoir que ce n'est pas tombé dans l'oubli.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar vincent29 » 24 avr. 2012, 21:23

Quelques informations données par le SYTRAL lors de la réunion en Mairie du 3 ce soir :
- modification d'itinéraire lors de l'électrification : dans le sens Ouest > Est, la C13 empruntera l'itinéraire du C3 du pont Lafayette jusqu'à Vivier-Merle (utilisation des bifilaire existantes). Dans le sens Est > Ouest, elle empruntera Servient puis rejoindra Lafayette (par Garibaldi ou Saxe, à vérifier !)
- calendrier prévisionnel des travaux : de juin 2012 à décembre 2013 (grosso modo moitié d'ancrages en façade et moitié de mâts, dont une bonne partie combinés avec l'éclairage public)
- exploitation : ETB 12 (le SYTRAL estime en avoir suffisamment en réserve) à partir de décembre 2013 ou début 2014

Voilà pour l'essentiel de ce qui a été dit sur la C13. Cordialement,
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 24 avr. 2012, 22:18

Salut

Ah s'il s'agit d'exploiter le 13 avec deux voitures, cela devrait passer. Mais on peut douter. Pour mémoire, nous avions conclu à la nécessité d'engager 64 ETB12 pour couvrir le service des lignes 4, 11, 13, 18 et 44, sur 69, soit 92% du parc. Cela nous paraissait très optimiste, et c'est toujours d'actualité.

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Boblyon » 25 avr. 2012, 00:38

En fait ça le fera, à condition d'engager un ou deux véhicules thermiques sur chaque ligne  ;)
Ou bien remettre à niveau d'urgence les 69 ETB12 et surtout les fiabiliser, et là c'est pas gagner !!

Ou bien encore racheter à St Etienne leurs 11 trolleybus (ils doivent avoir très peu de kilomètres :))
Dernière modification par Boblyon le 25 avr. 2012, 00:40, modifié 1 fois.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 25 avr. 2012, 09:21

Salut

Même en fiabilisant à un niveau digne des meilleurs véhicules les ETB, à partir du moment où le parc est réparti entre Alsace, Caluire, Vaise et La Soie, n'avoir que 5 voitures en réserve + maintenance, c'est irréaliste. Donc il y a deux pistes : soit l'électrification du 13 se fait à parc constant, et dans ce cas, il faut admettre des réserves en bus ou sacrifier une autre ligne (le 11 par exemple ?), soit elle se fait à parc accru auquel cas le rachat des ETB stéphanois constitue la meilleure opportunité possible. Avec un effectif de 80 voitures, il serait possible d'avoir une réserve + une voiture en maintenance par dépôt (soit 8 voitures) et donc un potentiel de 72 unités en ligne, permettant de couvrir des renforcements (par exemple sur le 13).

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Agora » 25 avr. 2012, 14:45

Bonjour,

Excuser moi, mais j'arrête pas de lire sur plusieurs de vos posts de racheter le parc ETB de Saint-Etienne !!!

Mais es ce que Saint-Etienne les a mis en vente, ou es ce qu'elle a émis la possibilité de les revendre ?!  ::)

Aux dernières nouvelles non à moins que j'ai raté un épisode.
Je suis pour un meilleur développement des Transports en communs et ferrés

Je suis un conducteur de TISSEO
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 25 avr. 2012, 14:49

Salut

Non, pour l'instant, Saint-Etienne conserve ses ETB, mais il ne fait pas grand mystère que le trolleybus est en état de mort clinique sur le réseau puisque le parc est insuffisant pour couvrir les besoins des deux lignes restant exploitables. Si le SYTRAL faisait une offre, je ne vois pas sur quels motifs Saint Etienne Métropole refuserait étant donné le nombre de contraintes générées par la présence de ce petit parc insuffisant et de fiabilité moyenne.

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Pp87 » 25 avr. 2012, 20:00

Bonjour,

Une autre solution afin d'augmenter le parc de trolleybus consisterait, comme à Limoges, de se tourner vers un autre fabricant.
Et pourquoi pas Hess ?

Sachant que Hess sort une nouvelle version du Swisstrolley (de réputation fiable), la version 4.
Celle ci serait peut être disponible en version 12 (sans articulé) ?
Et je pense que Hess serait fortement intéressé par le réseau de Lyon.

Je pense pour ma part que ce serait utile pour Lyon de profiter de cette occasion pour tester un nouveau véhicule sur son réseau.
Ceci permettrait de préparer sereinement le futur et le renouvellement ultérieur de certains véhicules si besoin.

Enfin on en est pas là, il faudrait déjà que Lyon lance un appel d'offre...
Dernière modification par Pp87 le 25 avr. 2012, 20:03, modifié 1 fois.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Timeas » 25 avr. 2012, 20:36

Je sais que la question a deja ete commentee, mais sans y repondre directement.
Je me demande pourquoi le Sytral a deploye autant d'energie et de moyens pour defendre le Cristalis. Certes, un vehicule en debut de cycle est a fiabiliser et cela implique que l'exploitant y croit un peu. Mais dans le cas des Cristalis il me semble que les problemes etaient vraiment importants si l'on met en balance le prix des vehicules.
Pire encore, pourquoi Rivalta s'est-il mis a rouspeter devant les medias en disant qu'il voulait contraindre Irisbus a relancer la production? C'etait le moment ou jamais d'enterrer l'affaire et de chercher des vrais equivalents fiables.
En termes de transparence, de marches publics, etc... je trouve ca pas tres net.
Est-ce que quelqu'un peut eclaircir le truc pour moi? Je comprends qu'il y avait une usine a Annonay si je me souviens bien, je comprends qu'il y a une mode en ce moment qui consiste a penser que si l'on met des bus sexy sur les rues, les gens vont avoir envie de les prendre (qui reste selon moi a prouver en termes de calcul de retour a l'investissement mais passons...) mais est-ce que ca justifie d'investir autant dans un modele qui a tarde a faire ses preuves?
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 25 avr. 2012, 20:41

Salut

Evidemment que dans l'absolu, du Hess, du Solaris, du Van Hool seraient de bons choix. Mais le trolleybus est déjà un sous parc dans l'effectif lyonnais, et mettre un sous-sous-parc n'est pas forcément la meilleure solution sur le plan économique : il faudrait développer une stratégie sur le trolleybus à Lyon a minima (en France a maxima) pour arriver à réduire le coût des frais fixes.

D'autre part, Lyon veut / voulait du Cristalis : et Irisbus comme Alstom (fournisseur de la chaîne de traction) ont bien décidé d'arrêter les pertes sur le produit, en dépit des vociférations de certains. Pour mémoire, il s'est vendu 324 ER100 + PER180 et deux fois moins de Cristalis...

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Pp87 » 25 avr. 2012, 21:24

Il est certains que le nombre de véhicules (trolleybus) vendus a fortement diminué !
Mais il faut aussi tenir compte du fait que le nombre de réseaux en activité est très faible.

L'un étant la conséquence de l'autre.
L'état actuel et présent ne doit en rien influer sur le futur.

Ne dit on pas, quand on veut on peut.
Et à mon avis ce qu'il manque, c'est uniquement un peu de volonté.

De plus, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis.
S'entêter à vouloir du Cristalis à Lyon alors même que l'on sait qu'il n'est plus fabriqué est :
- soit une idiotie
- soit une façon masquée de dire poliment "nous mettons une parenthèse sur le trolleybus pendant quelques temps", et de repousser à une date ultérieure non définie toute décision.

Le résultat final étant que le réseau doit fonctionner avec les moyens dont il dispose sans en espérer de nouveaux.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 25 avr. 2012, 21:41

Salut

L'horizon du trolleybus est bouché : par en-haut, le champ de pertinence du tramway s'est nettement élargi ; par en-bas, le bus hybride, même si ses résultats sont moyens, constituent une alternative d'apparence.

A mon sens, seule une démarche commune à plusieurs villes serait capable d'inverser le mouvement de décrépitude du trolleybus. Les agglomérations où le trolleybus serait parfaitement complémentaire du tramway sont nombreuses : Nice, Toulon, Marseille, Lyon, Saint Etienne, Clermont Ferrand, Rouen, Le Havre. N'oublions pas Nancy où le retour d'un trolleybus conventionnel est une possibilité pour retirer du service les TVR. Je n'ose parler de la région parisienne...

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Pp87 » 25 avr. 2012, 22:24

De nos jours le trolleybus n'est ni populaire ni popularisé.

A mon avis, malheureusement son salut ne viendra pas des villes n'en possédant pas ou plus.
Et dans bien des endroits de France, la population "jeune" ne connait même pas ce genre de transport !

C'est pourquoi, il faut avant tout que les rares villes possédant encore un réseau "se bougent" et compte sur leur histoire et leur culture de ce moyen de transport pour le pérenniser.
C'est ce que tente de faire Limoges, critiqué par bon nombre, et dont peu savent la situer sur une carte de France ! Mais ville encore animée par la foi dans ce genre de locomotion.

Compte tenu de l'histoire de Lyon, il me semble que la ville devrait être exemplaire ou inciter à faire connaître ce moyen de transport en France.
Ceci serait le meilleur moyen d'éveiller les consciences.

Trop souvent le trolley est présenté comme un moyen de transport du passé, voire rétrograde.
A tout ceux de bonne volonté de prouver que ces clichés ne sont pas vrais, et que même peu nombreux les réseaux français veulent se donner un avenir.
Le temps a passé, le trolley a changé et l'avenir s'offre à lui.
Il suffit d'y croire à Lyon aussi.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar amaury » 26 avr. 2012, 09:25

Si Irisbus sortait un trolley à Annonay, je pense que Lyon en rachèterait un bon nombre... :) Je n'ai pas l'impression qu'on n'aime plus le trolley dans la capitale des Gaules ! Mais on aime apparemment encore plus ce qui sort des usines les plus proches (même si ça ne concerne qu'une partie des étapes de production).  8)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar phili_b » 26 avr. 2012, 09:29

Pp87 a écrit :De nos jours le trolleybus n'est ni populaire ni popularisé.


Autant les trolleys actuels ont une belle bouille et sont confortables, mais quand je suis arrivé à Lyon en 1999 je comprends qu'ils ne faisaient pas envie à l'époque. Pour quelqu'un venant d'une ville où il n'y a pas trolleys, Paris, les trolleys faisaient pale figure: vieux, moches, qui déperchaient souvent (avec la manip qui prend un certain temps)  sans parler de leurs vieux mazout pour ceux qui n'y arrivaient pas.

Est-ce qu'il y a besoin d'avoir des véhicules de luxe, (roues-moteurs)? Certainement pas. Par contre redorer l'image du trolley, oui de façon certaine.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 26 avr. 2012, 10:46

Salut

Sauf que, comme déjà dit, aujourd'hui, le tramway devient accessible aux agglomérations moyennes, et le bus hybride est paré - à tort - de vertus qui réduisent à peau de chagrin la place du trolleybus dans la sphère du "possible" parmi les décideurs.

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Re : Future ligne C13

Message non lupar Timeas » 26 avr. 2012, 13:03

Tout cela est evident, mais puisqu'en france il y a cette strategie du transport 'haut de gamme' pour faire envie aux clients, le trolley devrait avoir un regain de succes, parce que franchement en termes de confort, c'est le jour et la nuit. Evidemment ce n'est pas a la portee des petites agglos, et c'est peut etre moins 'in your face' qu'un tram peint dans des couleurs aussi criardes que possible, mais a frais de fonctionnement quasi egaux cela fait une grande difference par rapport au bus.

Dans la bataille de coqs qui se deroule pour les municipales a Londres, Ken a non seulement propose de tuer les Routemasters de Boris (soit, vu les couts de developpement c'est un peu tard pour abandonner), mais il veut investir dans des bus hybrides a rechargement par induction (dispositif dans la chaussee au niveau des arrets de bus). Vu les frais de developpement et d'investissement, a ce prix la on peut installer des LAC. C'est peut-etre moins flexible mais cela reviendra moins cher et cela fera une vrai difference sur la qualite de l'air, qui s'est fortement degradee ces dernieres annees. Certes, c'est complique a Londres mais c'est juste un exemple de la mauvaise presse du trolley en termes de marketing politique. Et cela malgre son potentiel: technologie pas si chere, confort, presque zero emission, pas de batteries, ... Mais visiblement les politiques ne croient pas au potentiel de seduction en termes de votes (apres ca ne seduit peut etre que moi  :buck2:).
Dernière modification par Timeas le 26 avr. 2012, 13:05, modifié 1 fois.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 26 avr. 2012, 14:21

Bonjour à toutes et à tous !
Oui le trolleybus est un mode d'avenir mais, bien que je ne partage pas l'idée qu'il faudrait arrêter d'acheter des trolleys, je dois reconnaître qu'il a encore un inconvénient aux yeux des investisseurs, c'est qu'il est plus cher qu'un bus diesel.
Quand je vois en revanche que les diesel vont devenir hybrides, je me dis que leur tarif va se rapporocher de celui d'un trolleybus et on va ainsi de nouveau pouvoir parler à armes égales.

En effet, j'avais déjà fait remarquer sur ce forum qu'un bus hybride, sur le plan technique, n'est autre qu'un trolley sans perches. En effet, la chaîne de traction est entièrement électrique et dès qu'un constructeur comme Irisbus peut fabriquer un bus hybride, il peut de-facto construire un trolleybus puisqu'il n'y a plus qu'à lui ajouter des perches en toîture et à réduire la puissance du groupe diesel qui ne servira qu'en cas de coupure de la LAC pour une simple autonomie.
Pour moi, donc, le bus hybride ne vient évidemment pas remplacer le trolleybus, mais au contraire, il permet d'espérer à nouveau la production de véhicules à traction électrique sur route, véhicules qu'on a coûtume d'appeler trolleybus ou trolleys !

Le trolleybus a de très nombreux atouts en dehors même de ses vertus écologiques indéniables :
1 - Il matérialise physiquement la présence active d'un réseau de transport public fort, en ce sens, c'est un formidable promoteur du transport public. Quand on parle de BHNS, il faut bien dire que le TBHNS, c'est encore beucoup mieux !!
2 - Le trolleybus sera toujours plus silencieux que l'autobus, même hybride, et la traction électrique confère au véhicule un confort de roulement inégalé.
3 - Le trolleybus s'accomode fort bien de pentes rigoureuses, et de charges fortes.
4 - La longévité des moteurs électriques est légendaire.
5 - Les lignes aériennes se font de plus en plus discrètes, et après tout, on est en milieu urbain construit, nous ne sommes pas en pleine nature, donc, il n'est pas incongru de placer au dessus de nos têtes quelques fils de cuivre dont j'ai par ailleurs toujours apprécié l'esthétique, et même la poésie.
Honte à ceux qui ont osé parler de pollution visuelle sur les pentes de Notre-Dame-de-la Garde par exemple, et qui ont ainsi sabré un très beau réseau dont les lignes longeaient la mer !

Enfin, on nous dit aujourd'hui que le problème actuel est encore une fois le manque de production de trolleybus en France, je rappellerai que c'est la troisième fois que ceci se produit :
1 - A la fin des années 70 la question s'est posée puisque Vétra avait rendu les armes depuis déjà fort longtemps (1964) et, par chance, le Berliet PR 100 put troquer son P contre un E et donner naissance à un excellent trolley, l'ER 100.
2 - Plus tard, à la fin de vie de ces vénérabes ER 100, rebelote, on inventa le Cristalis avec un parti pris technique avant-gardiste qui se révèle assez hasardeux en termes de maintenance, hélas, mais quand même, il y a eu sursis une fois de plus.
3 - Aujourd'hui la situation est tout de même paradoxale, puisqu'alors qu'on nous dit qu'Irisbus ne fabrique plus de trolleys en France, ce constructeur sort des bus hybrides à propulsion électrique. De surcroît, il expédie des caisses de Citelis en République Techèque, où un électricien reconnu assure le montage pour produire de véritables trolleybus très modernes !

Donc, je cherche l'erreur, où est le problème ?
Enfin, comme certains l'ont fait remarquer sur ce forum, nos voisins helvétiques ont de très beaux trolleybus au look très tendance, que le réseau de Limoges va d'ailleurs mettre prochainement en service.

Je me répète encore une fois, où est donc le problème ?

En ces temps électoraux, je pense qu'i faudrait quand même que nos politiques de tout bords et de tout poils s'intéressent une bonne fois pour toutes au sujet afin que Lyon ne devienne pas avec Limoges les seules villes de France à tenter de sauver ce mode de transport avec leurs propres moyens qui sont naturellement limités.

On a fait, dans les années 70 un Plan "Cavaillé" pour remettre le tramway d'actualité et on a eu raison de le faire. On voit aujourd'hui les résultats de partout en France et c'est heureux.
Qu'attend-on pour faire de même avec le trolleybus ? Le prix du carburant ne cesse d'augmenter, en termes économiques, il me semble que le KWh devrait être compétitif. N'oublions pas, autre sujet d'interrogation, que les grands constructeurs auto se lancent tous dans la production de voitures citadines électriques. Il serait tout-de-même plus que paradoxal que le transport public ne saisisse pas l'opportunité pour réaffirmer qu'il est de longue date un utilisateur de la "Fée Electricité" !

Vive le Trolleybus !
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 26 avr. 2012, 15:14

Salut

Pour info, la production de Citélis T est en train de s'étioler puisque Skoda fabrique désormais ses propres trolleybus, y compris les caisses (en particulier des 12 m à 4 portes et des 18 m à 5 portes !)

Cette parenthèse refermée, le trolleybus est handicapé par la nécessité d'infrastructures et de se projeter dans la durée pour faire émerger les avantages économiques. Par ailleurs, si on raisonne à l'échelle d'un réseau, je pense qu'on aboutira à la conclusion qu'il vaut mieux un réseau intégralement équipé de bus hybrides plutôt qu'un réseau où le trolleybus pèse entre 10 et 15% de la flotte. Le trolleybus ne produit réellement ses effets que lorsqu'il s'inscrit dans une démarche en réseau de taille suffisamment vaste.

Par conséquent, il faudrait une prise de conscience collective et dépasser le stade de la pseudo-pollution visuelle. Il faudrait que Lyon ait un projet de trois ou quatre lignes supplémentaires, que Saint Etienne, Marseille et Nice s'y remettent, que Le Havre entre dans la danse et que Nancy tourne la page du TVR. Avouez que ça fait quand même beaucoup de suppositions. Aujourd'hui quelle est la stratégie lyonnaise ? Elle n'est pas flagrante : LEOL se fera en bus alors que le terrain semble idéal pour le trolleybus.

A+
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Re : Future ligne C13

Message non lupar yanns040586 » 26 avr. 2012, 16:10

Bonjour !

Bizarrement, je pense que si le Citelis T était sur le catalogue Irisbus, Lyon aurait une ou deux lignes de trolleys en plus...


Depuis un moment, je me pose une question qui paraîtrait simple au premier abord, mais j'aurais besoin de vos lumières...

Elle part de plusieurs hypothèses connues et reconnues :

a- La ligne C3 charge trop
b- La ligne C13 charge trop
c- La ligne C14 est trop longue

Le plus simple ne serait-il pas d'investir (facile à dire...) dans du Light Tram pour répartir le parc différemment ?

-> des articulés sur C13 pour augmenter les capacités
-> une ligne C14 qu'on limite à Hôtel de Ville et un C18 qui retrouve son itinéraire initial, tout en augmentant un peu la réserve, quitte à électrifier une "petite" ligne...
-> On résout le problème d'éventuels travaux pour un tramway (mais une augmentation de capacité serait-elle suffisante ?)

Ceci me pose quand même 2 problèmes :
- Est-ce que un véhicule de 24,7 mètres de long pourrait passer dans les rues d'Algérie et de Constantine ?
- Est-ce que le Light Tram possède un moteur d'appoint, parce qu'il me semble que ce n'est pas défini comme une "obligation" en Suisse...

Il y a pas mal de lignes que je verrais bien en trolley :
- C6 parce que troncs communs avec C1, C2, C14 et qu'avec les sites propres du tunnel de la Croix-Rousse, de Vaise et de la Duchère (Tunnel de Balmont, portion entre la Martinière et le Parc Relai Sauvegarde en cours de réalisation)  + un qu'on pourrait placer du tunnel de la Croix-Rousse au Parc de la Tête d'Or, on aurait une vraie ligne BHNS !
- C20 pour des raisons historiques, et à cause de Choulans
- C21 (parce que tronc commun de Pt Kitchener à la Favorite...)
- enfin, quitte à électrifier de Perrache à Bellecour, et de La Feuillée à la Gare de Vaise, la ligne 31 me semble pertinente...
- à tout cela pourrait s'ajouter des lignes comme C9, C23...

Je me pose une autre question, d'ailleurs, sur la différence de coût entre un hybride et un trolleybus... Si on enlève le coût d'installation et de maintenance des lignes aériennes à un budget trolleybus, la différence ne doit pas être si grande que ça...

Pour en revenir au C13, il y avait ce matin un article sur lui dans un Direct Lyon Plus... Je ne retrouve pas la page sur leur site, donc je vous donne les grandes lignes des solutions proposées par une associations que vous devez connaître (j'écris les noms comme indiqué sur le papier) : Lyon Metro !
- C13 limitée à Part-Dieu
- C18 prolongée à Grange Blanche
- Amélioration de la fréquence du 25 en heures de pointe...
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 26 avr. 2012, 16:49

Salut

Il n'y a pas forcément besoin de se faire des noeuds au cerveau : la ligne 13 fonctionnait correctement avant Atoubus et la ligne 28 avait bénéficié d'un bol d'air salutaire avec l'exploitation en articulés. La ligne 18 souffrait de l'irrégularité sur l'avenue de Saxe, mais il en fallait bien une... et aujourd'hui, c'est le 44 qui déguste (parce qu'en plus, il a la rue de Bourgogne et la grande rue de Vaise). La proposition de Lyon Métro d'envoyer le 18 à Grange Blanche ne me semble pas appropriée compte tenu du manque de capacité persistant par rapport au 28.

Au reste, oui, il faudrait électrifier le 36 nord, le 30 et le 42. Mais aussi le 29, le 49, le 89 et le 90.

A+
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Re : Future ligne C13

Message non lupar mathieu.38 » 26 avr. 2012, 17:09

Le Progrès a fait un article aujourd'hui sur les difficultés de la ligne : çà commence à gueulé un peu (comme prévu). La section sur Lacassagne est décrite comme "bien chargée" (le contraire aurait été étonnant vu l'état actuel de la 25).

Je suis du même avis que Rémi, plutôt que d'envoyer la C18 à Grange Blanche, on pourrait revenir à l'ancien réseau qui donnait satisfaction sur Lacassagne :
- C13 limité à Part-Dieu,
- C8 à Part-Dieu
- 25 renforcée et aux Cordeliers.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 26 avr. 2012, 17:42

Par conséquent, il faudrait une prise de conscience collective et dépasser le stade de la pseudo-pollution visuelle. Il faudrait que Lyon ait un projet de trois ou quatre lignes supplémentaires, que Saint Etienne, Marseille et Nice s'y remettent, que Le Havre entre dans la danse et que Nancy tourne la page du TVR. Avouez que ça fait quand même beaucoup de suppositions. Aujourd'hui quelle est la stratégie lyonnaise ? Elle n'est pas flagrante : LEOL se fera en bus alors que le terrain semble idéal pour le trolleybus.


Rémi pour répondre à ta proposition je voudrais rappeler la situation du tramway dans les années 1965 par exemple :
3 villes avaient encore une ligne chacune (Lille, Marseille, St Etienne) et seule (St Etienne) avait renouvelé son matériel roulant. Marseille ne le fera qu'en 1968 pour sa ligne 68 et Lille (LRT) encore plus tard.
Il y a eu le Plan Cavaillé et aujourd'hui la situation est la suivante sauf erreur ou omission de ma part :

Réseaux tramways en fonctionnement en 2012
Angers
Bordeaux
Grenoble
Le Mans
Lille
Lyon U + Rex
Marseille
Montpellier
Mulhouse
Nantes
Nice
Orléans
Paris - Ile de France
Reims
Rouen
St Etienne
Strasbourg
Toulouse
Valenciennes

Réseaux tramway en construction
Aubagne
Avignon
Besançon
Brest
Dijon

Réseaux de "tramway sur pneus" en service
Caen
Clermont-Ferrand
Nancy (trolleybus car bifilaire)
Paris - Ile de France

Cela fait actuellement 19 réseaux de tramways classiques en service et nombre d'entre eux offrent au moins quatre lignes.
Cela donne de l'espoir pour relancer le trolleybus, d'autant que tous ces réseaux sont autant d'atouts pour une implantation de trolleybus dans ces villes sur des lignes où le trafic potentiel ne justifie pas des ensembles de 30 ou 40 mètres. Les sous-stations pourraient être en effet amorties sur une surface plus large avec l'introduction du trolley, ce qui ne serait pas sans intérêt économique pour ces villes.

Voilà, il faut y croire !
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 26 avr. 2012, 17:43

Salut

Je ne suis pas favorable du tout - pour dire vrai totalement opposé - à une liaison Croix Rousse - Part-Dieu par Hôtel de ville, car elle n'est pas performante et agglomère du trafic sur des sections déjà intrinsèquement chargées : en clair, on ajoute du Croix Rousse - Rive gauche au presqu'île - Part-Dieu. Donc la liaison Croix-Rousse - Part-Dieu doit passer par une liaison dédiée par la montée de La Boucle.

Résumé :
13 Hôtel de ville - Montessuy (ETB12)
18 Jean Macé - Croix Rousse Nord (ETB12)
25 Part Dieu - Bron Sept Chemins (STD)
28 Part Dieu - Grange Blanche - Hôpitaux - La Soie (ART)
44 Hôtel de ville - Les Sources (ETB12)
56 Gare de Vénissieux - Parilly - Mermoz - Vinatier - Hôpitaux - Bonnevay - Vaulx Résistance (STD)
99 Bellecour - Hôpitaux Est (ART)

Bon à part ça, on a eu encore raison trop tôt  ::)

A+
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Momox de Morteau » 26 avr. 2012, 18:26

Je crois que le sujet c'est l'électrification de C13...on s'écarte un peu du sujet même si je suis un grand amateur de trolleybus (surtout Neuchâtel)
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 26 avr. 2012, 18:39

Momox de Morteau a écrit :Je crois que le sujet c'est l'électrification de C13...on s'écarte un peu du sujet même si je suis un grand amateur de trolleybus (surtout Neuchâtel)

Oui, en effet, aussi je suggère d'ouvrir un nouveau topic à propos de la question même du trolleybus que je vais donc lancer aussitôt après cette réponse.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar vincent29 » 09 août 2012, 10:52

On commence à voir quelques rares barrières de chantier "Sytral / Cégélec" du côté du carrefour Paul Bert / Villette. La préparation des massifs pour les mats supports de bifilaires semble donc débuter (doucement). Le gros des travaux visibles dans ce secteur reste le redressement des voies du T3/T4/RX.

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Re : Future ligne C13

Message non lupar BBArchi » 09 août 2012, 12:48

Il y a toujours la belle pancarte d'information / autorisation réglementaire affichée sur le portail des Pins...  :)
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 26 sept. 2012, 16:32

vincent29 a écrit :On commence à voir quelques rares barrières de chantier "Sytral / Cégélec" du côté du carrefour Paul Bert / Villette. La préparation des massifs pour les mats supports de bifilaires semble donc débuter (doucement). Le gros des travaux visibles dans ce secteur reste le redressement des voies du T3/T4/RX.

Vincent

Quoi de neuf sur ce chantier C13 qui me semble être bien discret ?
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Re : Future ligne C13

Message non lupar 913 » 26 sept. 2012, 18:52

Les travaux avance plutôt bien, il y a pas mal de déviation de réseau entre part dieu et grange blanche, et à Dauphine-lacassagne, des fondations pour les futures poteaux.
Après, c'est beau de vouloir électrifier une ligne, mais faut avoir le matériels...
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Airbus » 27 sept. 2012, 09:42

Merci pour l'info. Quant au matériel roulant, on verra il y aura peut-être un marché lancé par le Sytral pour la fourniture de trolleybus supplémentaires ... Sait-on jamais ?
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Rémi » 27 sept. 2012, 11:48

Salut

C'est un peu tard : si la ligne est tirée pour fin 2013, je ne vois pas comment, avec les délais de procédure, on pourrait avoir une livraison dans ces délais...

A+
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Hubert » 28 sept. 2012, 00:55

C'est si long de repeindre en blanc rouge et gris des trolleysbus cristalis verts ?
A bientôt
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar Auron » 28 sept. 2012, 09:49

Hubert a écrit :C'est si long de repeindre en blanc rouge et gris des trolleysbus cristalis verts ?

Et tu les trouve ou?
Tu les récupère d'un autre réseau? Mais qui te dis qu'ils veulent s'en défaire?
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Re : Future ligne C13

Message non lupar BBArchi » 28 sept. 2012, 18:48

:funny:

Je pense qu'en fait, l'ami Hubert a dans l'idée de monter une sorte de raid / expédition punitive pour aller piller les dépôts à Limoges... ou un truc dans ce genre. Donc qu'ils aient envie de s'en défaire ou pas...  ::)


J'ai bon ? ;D


Si c'est ça, je tiens absolument à en être pour pouvoir le raconter aux petits enfants ; ça va être grand...  >:D



Pour revenir sur un truc plus sérieux, c'est vrai que racheter le parc de Cristallis existant à droite à gauche et les rapatrier à Lyon, permettrait de renouveler les parcs des autres réseaux avec du matériel plus récent et d'optimiser la gestion à Lyon... Idée à creuser, si ce n'est déjà fait par le Sytral...
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Momox de Morteau » 28 sept. 2012, 19:21

Limoges n'a pas émis le souhait de revendre ses 27 Cristalis.

Après, j'ai vu chez Hess lors de la journée porte-ouvertes (en plus des 4 trolleys avec face avant THNS), un cinquième trolley articulé, pourquoi on ne le verrai pas en essai dans les rues de Lyon ?
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Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar Pp87 » 28 sept. 2012, 20:03

Hubert a écrit :C'est si long de repeindre en blanc rouge et gris des trolleysbus cristalis verts ?


BBArchi a écrit : :funny:

Je pense qu'en fait, l'ami Hubert a dans l'idée de monter une sorte de raid / expédition punitive pour aller piller les dépôts à Limoges... ou un truc dans ce genre. Donc qu'ils aient envie de s'en défaire ou pas...  ::)




Pour info, les Cristalis de Limoges ne sont pas vert !
Ce seraient plutôt ceux de Saint Etienne.

Une chose est sûre, ceux de Limoges sont en exploitation et le resteront encore longtemps. Le réseau reste plus que jamais actif et tourné vers l'avenir.
Nous attendons avec impatience les nouveaux trolleybus Hess Swisstrolley4 pour la fin de cette année. L'abandon du Cristalis n'est pas vécu comme une fatalité à Limoges.
Je pense que Lyon devrait s'en inspirer.

Pour ce qui est de Saint Etienne, à ma connaissance ils ne sont pas eux non plus en vente. Mais je me trompe peut être ?
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Re : Re : Re : Future ligne C13

Message non lupar le 26 » 28 sept. 2012, 21:29

Pp87 a écrit : L'abandon du Cristalis n'est pas vécu comme une fatalité à Limoges.
Je pense que Lyon devrait s'en inspirer.




ce n'est pas avec ce genre d'arguments que les réseaux français peuvent "repenser" l'efficacité des trolleys!!!!!
Dernière modification par le 26 le 29 sept. 2012, 08:57, modifié 1 fois.
cordialement à tous .
Hubert
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Hubert » 28 sept. 2012, 21:47

Je pensais à St Etienne bien sûr, avec 1 seule ligne exploitée par les quelques cristalis encore en état, en alternance avec des bus diesel pendant la semaine.

Certes du coté de St Etienne Métropole, on dit que tout va bien, que le matériel Cristalis n'est pas encore amorti et qu'il n'y a pas lieu d'acheter de nouveaux trolleys fiables et économiques...alors que la STAS n'a pas les moyens d'exploiter une seule ligne entièrement en trolleys.

Si on regarde les chose en face on est arrivé presque au bout et  en 2013 il faudra bien prendre une décision, soit on relance avec achat de matériel moderne , soit c'est la fin.... et j'ai bien peur que compte tenu de l'état des finances nationales et locales, la décision soit déjà prise de laiser agoniser ce réseau à petit feu, d'autant que la ligne forte 3, seule exploitée en trolley ne brille pas par une fréquentation ni une fréquence exceptionnelles . Quant au reste des LAC encore en place, sur les lignes 6 et 7, il y aura beaucoup de travail pour une remise à niveau. Et puis la ligne 1 avait été partiellement reconstruite, avant de ne jamais être inaugurée puis totalement démantelée.... ce qui laisse rêveur sur la volonté politique de maintenir le réseau de trolleys.
A bientôt
Hubert
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Re : Future ligne C13

Message non lupar amaury » 29 sept. 2012, 16:08

Je ne sais pas pour Saint-Etienne, mais dans l'état actuel des choses, Lyon ne semble pas acheter d'autre matériel que celui qui peut avoir une partie de son cycle réalisé dans la Région. Il est peu probable de voir du matériel Hess. Bon,les NMT22 restent une exception mais sinon, à part de l'Irisbus...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Future ligne C13

Message non lupar BBArchi » 30 sept. 2012, 18:17

Ceci étant, même s'il n'y a pas préparation en vue d'effectuer une razzia chez les autres  ;D  il n'y a pas tant de Cristallis répandus dans le monde...  :-\

On s'orienterait vers une exploitation mixte mazout / électrique ?  ???
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Re : Future ligne C13

Message non lupar Métro C » 30 sept. 2012, 20:27

Salut,

en théorie, en accordant une réserve "normale" aux lignes exploités en ETB12, on aurait assez de véhicules pour équiper C13. Maintenant, comme je vois mal la fiabilité des Cristalis s'améliorer singulièrement en quelques mois, il y a de fortes chances pour que quelques voitures de chaque ligne se retrouvent dans les faits effectués avec du mazout... On ne peut toutefois pas vraiment parler d'exploitation mixte, vu que sur le papier les lignes seront entièrement exploitées en trolley ;)

@+
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Re : Future ligne C13

Message non lupar 913 » 30 sept. 2012, 21:28

Effectivement, normalement, il y a assez de Cristalis ETB12 pour exploiter les 5 lignes en trolleybus.
La C4 a 7 voitures
La C11 a 10 voitures
La C14 a 18 voitures
La C18 a 9 voitures.
Ce qui nous fait du 40 trolleybus. A cela on ajoute les 18 voitures de la C13, et sa fait du 58 Trolleybus en HP. Soient 11 trolleybus de réserve.
Après, et le gros problème, viens surtout du faite que les Cristalis sont éparpillés dans différents dépôts. Alors que si ont veut pouvoirs exploiter les 5 lignes sans voir de Thermiques, il faudrait les rassembler dans un seul dépôt.

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