Refonte des collectivités territoriales : le Rapport

[nanar]

Salut

J'ai le rapport de Jean Luc Warsmann, Président de la Commission des Lois de
l'Assemblée Nationale relatif à la réforme des collectivités territoriales  dont parle le Progrès de
ce matin 9 octobre,

[hr][/hr]

Ca y est, voici le RAPPORT : (117 pages) Bon courage !

http://www.lesechos.fr/medias/2008/1009//300300096.pdf

Bonne lecture

A+
nanar

[irkeos]

stupéfiant, intéressant, ....

J'approuve grandement, même si j'avoue, je l'ai lu qu'en diagonale. Certain point me semle obscure (regrouper des communes tout en gardant un découpage très fin du territoire cher aux français), la transformation des départements et l'intégration de leur compétence dans les régions ou dans les grandes comm. d'agglo ou urbaines... la création d'interrégion (rhone alpes auvergne pour nous).

Liser les grandes propositions (dans les dernières pages) et le sommaire, ... vraiment !

[chris]

Juste 3 mots pour définir les solutions proposées en conclusion : USINE A GAZ !

J'ai noté un grand écart entre des constats partagés sur une situation que tout le monde dénonce ( l'enchevêtrement des compétences, la superposition des structures administratives) et une conclusion qui ne supprime aucun échelon mais éloigne davantage le pouvoir décisionnel du citoyen et de la démocratie de proximité.

Donner aux communes actuelles les compétences d'un conseil d'arrondissement, c'est tout simplement leur enlever leurs capacités d'action tout en maintenant la structure administrative et bureaucratique. C'est le contraire de ce qu'il faudrait faire !

La suppression des Pays est également une absurdité : le Pays permet à des collectivités différentes de se regrouper sur des projets précis ( c'était le rôle de l'intercomunalité à l'origine avant que ces dernières ne se transforment en structures propres ) sans former pour autant une structure supplémentaire qui s'empile sur les autres et qui prends le pouvoir sur ses concepteurs.

Enfin, le conflit qui persiste entre le Département et la Région n'est toujours pas tranché et s'amplifie même : on créerait un "machin mixte" issu de scrutins différents pour gérer un territoire unique avec des particularismes territoriaux,  un organe OGM fourre-tout où personne ne serait responsable des décisions qu'il prends mais où l'on maintient des corps décentralisés de fonctionnaires....

Au secours, Frankeinstein est de retour !

[BBArchi]

Et si, finalement, le but caché de toutes ces propositions et réformes était d'enfumer un maximum de gens pour ...    en mettant en vibration absolument tous les pans de la structure sociale, économique, et politique  ?

[Alain]

J'ai parcouru rapidement le rapport et je n'ai sûrement pas tout compris. Mais visiblement, l'objectif est d'arriver en un an ou deux à deux niveaux de collectivités : la "grande" région, qui se substitue aux régions et aux départements et la communauté, qui se substitue aux intercommunalités et aux communes. Bref, on supprime le département et la commune, sans le dire, afin d'éviter de fâcher trop de monde.

Sous un habillage d'usine à gaz, c'est probablement une réforme radicale, quoi devrait aboutir à un paysage assez simple un ou deux ans après son adoption. Et pour ce qui nous concerne (les infrastructures et services de transports), ça sera un progrès.

[Bluedjinn]

Plutôt que de recommencer la guerre absurde que conduisit la droite contre l'intercommunalité, uniquement parce que c'était une idée proposée par la gauche, avant de se l'approprier, ne vaudrait-il pas mieux profiter d'un de ces rares moments où la droite et la gauche se montrent capables de produire dans le respect mutuel, un projet dynamique, souple et progressif ?
Certes cela va remettre à plat bien des SITUATIONS acquises, bien des pouvoirs instalés et bien masqués derrière une apparence de démocratie, bien des cumuls inadmissibles au détriment des  autres citoyens...et donc de la démocratie
Avec ses 8000 communes, et ses régions  puissantes, je n'ai jamais entendu dire que l'Allemagne était une dictature
Connaissant par contre l'habileté charcutière de certains (voir ce qu'on nous mitonne unilatéralement pour le découpage électoral pour rectifier une démocratie indisciplinée) il est vrai que sans un travail consensuel et équilibré, on peut craindre l'accouchement d'un produit destiné à satisfaire des arrières pensées politiques et non pas  à servir l'Etat

[irkeos]

Chris, je cherche bien dans mes cours (faut bien que ca serve à quelque chose) mais pour moi, le pays ne correspond plus à ce que tu décris. Pourquoi avoir des pays alors que l'on peut avoir des syndicat intercommunaux, plus souple et plus maléable aux activités des dites communes ?

[BBArchi]

Merci pour le lien, Nanar...

Je me demande s'il ne serait pas utile de faire une mise en perspective de ce rapport avec ceci :
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... iaire.html

Les objectifs - pris séparément - de ces deux rapports se complètent assez ...

[chris]

En fait, on ne va rien simplifier : on va garder toutes les structures administratives actuelles sauf qu'on va éloigner les pouvoirs de décision du citoyen.

L'intercommunalité, à la base, c'est le rassemblement de communes qui se mettent ensemble pour en commun des choses qu'elles ne pourraient pas faire seules. La légitimité d'un EPCI repose sur le volontariat des communes d'y adhérer. C'est le principe de subsidiarité qui doit être par nature ascendant, pas descendant. ( Ce sont les communes qui délèguent certaines de leurs compétences à l'assemblée communautaire, pas l'inverse ).

Que l'on fusionne certaines communes ne me dérange pas. Mais c'est aux habitants de ces communes d'en décider. Et s'ils ne le souhaitent pas, j'ai envie de dire "et alors ?". En quoi est-ce gênant d'avoir 36 000 communes ? Les élus de petites communes sont les acteurs les moins coûteux de l'action publique !

De l'intercommunalité de gestion, il faudrait passer à l'intercommunalité de projet, à l'intercommunalité à géométrie variable, aux syndicats mixtes basés exclusivement sur les collectivités qui les composent. Pas besoin d'une structure administrative autonome pour travailler ensemble.
On peut très bien avoir une collecte des déchets qui se limite à 2/3 communes et avoir des bus qui vont jusqu'à Vaugneray. Pourquoi cet empire du "tout ou rien" ?

Si les départements deviennent juste des antennes régionales, il n'y aura plus rien entre la nouvelle "Grande Région" et les "agglomérations de communes". On institue alors une France à 2 vitesses entre les "agglomérations" urbaines et les "agglomérations" rurales. On liquide l'équilibre qui est jusqu'à présent assuré par le département : le rattachement des communes rurales à un chef-lieu, autrement dit la mixité économique et sociale.

On avait un système qui marchait plutôt bien avec 3 échelons ( communes - départements - Etat ). Ce sont les échelons supplémentaires que l'on a rajouté ( EPCI, Régions ) qui sont de trop. Alors bien sûr, la France a changé, les périmètres des collectivités anciennes mériteraient d'être revues mais sur le principe, il faudrait revenir à cette architecture historique : un seul intermédiaire entre la commune et l'Etat.

Cette collectivité intermédiaire permettrait de remplir 3 missions au sein du même périmètre :
- La mission d'une collectivité locale propre et chargée de l'équilibre du territoire.
- L'organisation de l'intercommunalité auprès des communes qui la composent.
- Les missions décentralisées de l'Etat via le préfet.
Cette collectivité serait l'interlocuteur unique des communes et le relais de l'Etat dans les affaires locales.

La France n'est pas l'Allemagne, ce n'est pas un Etat Fédéral avec des Länder autonomes mais une Nation fondée sur l'unité et l'indivisibilité du peuple Français, sur l'égalité des citoyens devant la loi. On ne peut pas coller le découpage Allemand sur notre République, ce n'est ni notre histoire, ni notre culture.

[nanar]

Salut

J'ai pas encore tout lu.  Je participerai et commenterai après 

A+
nanar

[amaury]

Salut,

Cette question est un éternel débat parce que plusieurs éléments se recoupent :
proximité Vs. réalité territoriale
réalité territoriale Vs. Histoire
On a alors des personnes qui soutiennent que la commune est gage de proximité, d'autres qui font remarquer qu'aucune structure actuelle ne correspond au fonctionnement territorial observé, d'autres qui voudraient retrouver les frontières d'un territoire anciennement (il y a très longtemps...) vécu (ou fantasmé...), etc.

Les limites territoriales  actuelles correspondent à une logique dépassée. Le seul problème, c'est qu'elles ont bien ancrées dans les mentalités. La vraie question serait alors : qui gère quoi ? Autant la commune pouvait être hier (avant-hier ?) un échelon pertinent pour une majorité de sujet, autant aujourd'hui... Prenons les services publics. L'eau : est-il raisonnable de la gérer sur un territoire comprenant 3000 habitants ? Il faut croire que non puisque les communes se regroupent d'elles-même. Idem pour les déchets et ainsi de suite.

Quelle est la démocratie de proximité si les compétences en matière de service public sont en fait gérées à un échelon supérieur donc plus éloigné du citoyen ? Savoir où on va implanter le gymnase ? Ah... Mais il y a des communes qui se regroupent aussi pour les piscines et peut-être pour les gymnases... Bref, c'est quoi la démocratie de proximité ? Je cherche. Ah si, j'en vois une partie. La possibilité de faire pression sur les élus pour les amener à aller dans le sens qu'on veut et pas dans le sens de l'intérêt général. Exemple ? La voie verte de Caluire. Ou tout un tas de projet ou l'élu local est un super NIMBYiste au service de ses électeurs...

Sans aller jusque là, il parait évident que la gestion des services publics doit se faire aujourd'hui à une échelle territoriale plus large que la commune. Les communes devraient alors recouper des territoires logiques : agglomération en zone urbaine, territoire ayant une taille critique suffisante (à définir) en zone rural. Ce principe n'empêche pas d'avoir un mode d'élection de proximité. Imaginons par exemple qu'on l'applique au grand Lyon. Le Grand Lyon intègrerait d'autres communes qui font partie de l'agglomération. Un peu à la manière des élections à la ville de Lyon, on élirait des listes avec des élus constituant à la fois le Conseil Municipal/d'arrondissements et les représentants au Conseil Municipal d'agglomération. Le conseil Municipal de Lyon serait en fait celui du Grand Lyon et les arrondissements anciens gagneraient quelques compétences tandis que les communes anciennes en perdraient certaines (celles qui seraient mieux gérées à l'échelon supérieur). Une machine à gaz ? Pas du tout ! C'est juste l'extension de la loi PLM aux intercommunalités en donnant plus de responsabilités aux arrondissements !

Vient ensuite la question départements/Régions. on remarque d'un côté que les limites départementales ne correspondent plus à rien et que les Régions sont trop petites à l'échelle européenne. Imaginons alors qu'on étende les Régions. On perdrait une intervention supracommunale (puisque les interco seraient devenues les communes).En fait, les Régions actuelles sont trop grandes pour jouer ce rôle et trop petites à l'échelle européenne. On pourrait alors garder les départements en changeant leur territoire. Il seraient plus grands que les départements actuels et plus petits que les Régions actuelles. Ils correspondraient à des bassins de vie intégrant les aires urbaines et des zones rurales. Là encore, c'est la question de la représentativité qui importe et ça ça ne se définit pas au périmètre mais au mode d'élection des représentants !

Les Régions seraient donc plus grandes et je pense que les représentants pourraient être élus sur le principe des Régions actuelles. Finalement, ce sont les nouveaux départements qui auraient le plus de compétences nouvelles. Ils auraient les compétences multitransport à leur échelle, les nouvelles communes étant chargées des transports locaux (navettes, réseau urbain...).

ça pourrait donner ça (on se concentre pas sur les limites mais sur les principes :D) : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 89823e38d7

En synthèse :

• Redécouper les Régions

Principe : un peu plus grandes (la Région Rhône-Alpes n'a pas forcément besoin de changer, c'est d'autres Régions qui sont trop petites)
Elections : à voir (système actuel me va bien)
Compétences : à voir

• Redécouper les départements

Principe : un peu plus grands mais surtout adaptés au fonctionnement du territoire (comprenant aires urbaines et communes rurales))
Elections : à voir (pourrait être lié aux élections communales, cf. ci-dessous)
Compétences : en termes de déplacements, ce qui relève de la Région (TER) et des départements

• Redécouper les communes

Principe : un peu plus grandes mais surtout adaptées au fonctionnement du territoire (la proximité se gérant au niveau du mode d'élection)
Elections : un peu sur le principe PLM (mais les échelons de base = ex-commune/arrondissement ont plus de responsabilités que les arrondissements actuelles) + les élus pour la commune et le département sont les mêmes
Compétences : ce qui relève aujourd'hui des intercommunalités sauf ce qui peut être mieux géré à l'échelon "supérieur" (en TC, gèrerait le réseau urbain)

==> les élus seraient des élus locaux, attachés  à un territoire. Si ça ça permet pas la proximité...

A +
Amaury

[chris]

La gestion actuelle des affaires lyonnaises est l'exemple même de ce qu'il ne faut pas étendre : Le conseil d'arrondissement n'a qu'un rôle consultatif et les vrais dossiers qui concernent la vie des arrondissements sont votés en conseil municipal.
Alors il est vrai que les arrondissement sont des découpages purement administratifs et qu'ils ne correspondent pas aux "quartiers" qui constituent, eux, une véritable appartenance locale.

C'est ce sentiment d'appartenance qui doit être la base du découpage administratif. La démocratie universelle n'existe pas, un élu ne peut être le représentant que d'un groupe de personnes qui partagent une appartenance commune et des intérêts communs.

Que ce soit les communautés de communes, les régions et l'union européenne, toutes les structures "inter-collectivités" ont été crées à l'origine pour permettre de travailler en commun. Celles-ci ne tirent leur légitimité que par la délégation de compétences des collectivités qui la composent.
Alors bien sûr, ça nécessite des compromis ! Mais des compromis consentis et assumés devant les électeurs, pas des désengagements avec transferts de compétences et de souveraineté.
Le mille-feuille administratif, c'est justement la conséquence de la transformation progressive de ces structures administratives en collectivités propres. A partir du moment où la nouvelle structure a sa propre élection, a sa propre fiscalité, a la personnalité juridique, a ses propres compétences exclusives, ses propres services, elle devient de fait un échelon supplémentaire qui se rajoute sur les autres et qui se coupe des réalités territoriales.

Je ne veux pas jeter le bébé avec l'eau du bain : on a besoin de structures associatives inter-collectivités. On a besoin de travailler avec nos voisins sans pour autant se fondre dans une structure unique.
Le problème, c'est qu'à chaque fois que l'on crée ce genre de structures, certains idéologues veulent y voir les contours d'une nouvelle collectivité qui détruirait les communautés traditionnelles. Les soviétiques et les nazis ont fait exactement la même chose : bouger les frontières pour changer le peuple.

Je préfère les associations souples, les associations sur un projet précis, à géométrie variable. Encore une fois, Vaugneray n'est pas dans le Grand Lyon et pourtant ça n'empêche pas la commune d'être desservie par des bus TCL. Il est normal que Lyon, Villeurbanne, Bron, etc... travaillent ensemble sur des problématiques communes en matière de circulation automobile mais que viennent faire Poleymieux au Mont d'or et Montanay dans cette compétence communautaire ?

Au lieu de redessiner de nouvelles collectivités dans les salons parisiens au nom d'une pseudo-modernité, il serait bon de faire le bilan de ce qui a été conçu au cours du siècle passé et de s'interroger sur la pertinence de ce qu'on a laissé dériver.

[BBArchi]

Désolé pour la brutalité de mon propos : je n'ai pas l'impression que l'engagement par l'état / les collectivités / (qui-quoi d'autre ?) d'une réflexion sur un sujet aussi sensible soit faite pour trouver AU FINAL une configuration harmonieuse et efficace. En tout cas, aucune des autres réflexions tous azimuths engagées depuis plus d'un an n'a débouché sur du concret perceptible (et c'est un euphémisme).

Par contre, on peut remarquer que l'ensemble de la société civile, sur la totalité de ses composantes, a été "mis en vibration", y compris sur un certain nombre de sujets qui n'appelaient à priori aucune urgence, avec une remise en question et l'ouverture de "débats" enclenchés "par principe" au nom de l'économie, et donnant lieu à des déchirements collectifs et quelques rancoeurs laissant un goût de cendres. MAIS RIEN N'A ETE REGLE.

Par contre, les dégâts collatéraux, eux, sont bien comptabilisables : plus de sous dans les caisses pour faire d'une part le minimum indispensable à l'entretien / extension de l'existant pour suivre la demande (ce qui revient à régresser), et à plus forte raison pas de sous pour faire des investissements à long terme (infras, matériel, etc... pour ne prendre que l'exemple des TC).

Pour le reste... inutile de brosser un tableau, je n'y peindrais que quelques os, et uniquement avec de la suie et de l'encre de Chine... 
[hr][/hr]Ah, et je viens de lire ceci :

06/10/2008 Perben à la tête de la commission sur la réforme des collectivités

La mise en place d'une commission de parlementaires UMP et centristes sur la réforme des collectivités territoriales a été confirmée vendredi 3 octobre par le président du groupe UMP à l'Assemblée, Jean-François Copé. Côté Assemblée, c'est l'ancien candidat à la mairie de Lyon Dominique Perben qui sera chargé de la mission. Le député de la 4ème circonscription du Rhône devra notamment avancer sur "l'idée de regrouper les départements et les régions", a annoncé Jean-François Copé.

[amaury]

Salut,

Si aucune solution n'a été trouvée, c'est bien pour les raisons que j'ai évoquées plus haut. Comment trancher quand on a une partie qui pense que le découpage de la Révolution est bon parce que tout le monde est à égalité (ce qui est largement subjectif), une partie qui pense qu'il faut coller aux réalités sociologiques/économiques et une autre qui aimerait retrouver (parfois plutôt "trouver") des périmètres "traditionnels" ?

Quand je faisais encore une fac d'italien, j'avais été attiré par la géographie par un truc : dans un cours de découverte, un prof s'était livré à un exercice de régionalisation. Son discours était très intéressant. Problématique : comment définir une région. Il prenait un critère climatique puis morphologique puis socio-démo-économique puis administratif puis historique et malheureusement il ne pouvait pas prendre le critère linguistique/cuisine à l'huile-cuisine au beurre mais le cœur y était.

Ce problème on l'a connu quand on a fait les régions. Premier problème : il fallait garder les départements. Ensuite, on a dû mélanger le principe de base (taille "suffisante") avec la pression historique, la pression des élus, les relations socio-démo-éoconomiques... et on a tranché au cas par cas ! On a la Haute la Basse-Normandie (conflit politique ?), on a l'Alsace (région historique), on a Auvergne et Limousin (dépendance de Lyon d'un côté et de Bordeaux de l'autre), etc. Au milieu de tout ça, on a Rhône-Alpes et Midi-Pyrénées...

Les départements, on les a tracé à la règle. Après il y a eu quelques évolutions mais c'était un principe d'égalité. Pour les communes, ça a été pareil. Heureusement, au cours de l'Histoire, on a fait évoluer les limites administratives pour coller aux réalités quotidiennes. Et aujourd'hui, on en est là !

Certes, ce n'est pas la même chose d'habiter à Villeurbanne que d'habiter à Poleymieux mais ce n'est pas la même chose d'habiter à Champvert que d'habiter aux Gratte-Ciels. Ce n'est pas la même chose non plus d'habiter dans les pentes de la Croix-rousse et au Moulin-à-Vent... La question de la limite de la ville peut se prendre aussi de plusieurs manières. On peut la prendre de manière morphologique ou fonctionnelle. L'idéal, c'est de cumuler les deux. Qu'est-ce qui rapproche Poleymieux des quartiers du fin fond du 7e ou du 8e ? Géographiquement et morphologiquement pas grand chose mais la réalité urbaine est la même. L'INSEE définit les agglomérations par la proximité du bâti. C'est une réalité tangible non pas en elle-même mais parce que ça permet de donner une limite à la ville. Poleymieux fait partie de l'agglomération. L'agglomération d'aujourd'hui, c'est la mieux que la ville du temps de la révolution. Si on garde la logique...

Quant au sentiment d'appartenance, il est 99% du temps complètement artificiel. Prenons l'exemple de Sainte Foy-lès-Lyon. C'est une multitude de quartier. Quand on habite le centre, on se sent fidésien mais pourquoi se sent-on fidésien quand on habite le quartier des Provinces/Bruyères ? Parce que ce sont les limites administratives qui l'ont décidé. Le sentiment d'appartenance est généralement le résidu de choix qui ne se basaient pas sur du sentiment d'appartenance ! Aujourd'hui des gens commencent à se sentir "Rhônalpins". Et pourtant quelle réalité a la Région Rhône-Alpes hors processus que j'ai expliqué plus haut ?

"certains idéologues veulent y voir les contours d'une nouvelle collectivité qui détruirait les communautés traditionnelles. Les soviétiques et les nazis ont fait exactement la même chose : bouger les frontières pour changer le peuple."
Toutes les différentes lois sur l'intercommunalité ont été créée dans ce but : permettre de déboucher à terme sur une nouvelle structure par la pratique. Mais encore une fois, que sont les "communautés traditionnelles" ?! Pour moi, elles datent d'avant la Révolution et elle les a justement détruites au nom d'une rationnalité qui se défend (c'était tellement disparate que personne ne comprenait rien et ça risquait pas d'aider la mise en place de la démocratie...). Que sont les communautés traditionnelles ?! C'est une référence au maréchal Pétain

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Certaines des suggestions, nous les avons  faites sur LEL.

Je pense par exemple à l'idée :
- d'étendre (éventuellement) la communauté urbaine de Lyon sur environ le tiers sud du département du Rhône
(plus quelques communes de l'Ain et de l'Isère qui  sortiraient alors ces deux départements - Résultat : peut être 1000 km2  et 100 à 120 communes)
- et de (con)fondre les actuels  responsabilités, compétences, Conseils et budgets communautaires et
départementaux sur cette aire nouvelle (en élisant impérativement les représentants au suffrage universel)

J'avais surnommé cela "Département ou Communauté Urbaine Le Très Grand Lyon"

On trouve une partie de cette  proposition (la fusion dans les pages 105 - 106 -  107 du rapport)

Selon moi, le rôle et l'action actuels du Département 69 n'ont guère de sens sur le territoire communautaire du Gd Lyon, si ce n'est d'entrainer des complications et des bizarreries (Le Musée des Confluences par exemple)


Les remarques d'Amaury sur les ressentis différents au sein même d'une commune,
comme à Lyon le peu de ressenti commun entre X-Rousse et Moulin à Vent,
ou à Ste Foy le peu de ressenti commun entre le Bourg et Les Provinces,
m'amène à re-suggérer  l'idée d'éclater la commune de Lyon, non pas entre 9 arrrondissements,
mais quelque chose de plus proche des communes historiques qui l'ont composé  (Lyon , La Guillotière, La Croix Rousse, Vaise,  ...)

Ces 4  secteurs devenant des Communes de plein exercice au sein de la Cté Urbaine du Très Grand Lyon.

Ce faisant, "mine de rien" on n'aurait plus que deux échelons, les Communes et le Très Grand Lyon

là où aujourd'hui s'en superposent quatre (voire même cinq à Lyon):
- les Arrondissements intra lyonnais
- les Communes
- la Communauté urbaine
- l'Arrondissement sub-départemental de Lyon
- le Département du Rhône

A+
nanar

[Alain]

quelque chose de plus proche des communes historiques qui l'ont composé  (Lyon , La Guillotière, La Croix Rousse, Vaise,  ...)

1. Tu peux enlever les points de suspension : c'est la liste exhaustive des anciennes communes qui composent la commune actuelle de Lyon.
---
Edit : Damned ! J'avais oublié Saint-Rambert !
---

2. Ce découpage est-il pour autant pertinent aujourd'hui ? On couperait ainsi les pentes de la Croix-Rousse du plateau, on rattacherait le plateau du 5e à la Presqu'île, ou Gerland à Monchat, tandis que le sud et le nord des Maisons Neuves serait dans des communes différentes.
Et, last but not least, la commune la plus peuplée du Très Grand Lyon serait... La Guillotière, avec environ 280 000 habitants. Je propose donc que le très Grand Lyon soit renommé CULG (Communauté Urbaine de La Guillotière) !  :2funny:

[nanar]

Salut

Des réponses..., en vrac

Rien n'est "tranché"  (et je ne fais pas non plus de cette "dislocation" de Lyon un principe nécessaire). 

Il est possible que le plateau du 5ème ait partiellement vocation à être rattaché à Tassin, (d'où mes points de suspension)
que Lyon, vers le nord,  monte effectivement jusqu'au rempart et aux bastions, c'est à dire un peu plus au nord que le boulevard de la Croix-Rousse...
ou au contraire, s'arrête à une ou deux rues au nord de la Place des Terreaux.

Quand bien même la ville de La Croix Rousse n'aurait que 25 000 habitants, quelle importance ?
Dans un pays comme la France, où la population communale moyenne n'est que 1400 habitants,
et où 90 % des communes comptent moins de 3000 citoyens, une ville  de 25 000 habitants compte
parmi les 1000 plus peuplées.

Il ne faut pas se focaliser rigoureusement sur les limites actuelles.

Pourquoi le bas de la balme, en rive droite de Saône face au quai Rambaud, est il Mulatin, quand le haut de la même balme est Fidésien ? (encore heureux qu'il y ait un organisme de gestion supra communal )

Ce découpage est-il pour autant pertinent aujourd'hui ?

Le citoyen est il proche des élus dans une ville de 500 000 habitants ?

Quand aux Maisonneuves, elles sont aujourd'hui déjà - au sud et au nord de la Place -  sur le 3ème et Villeurbanne.

Le quartier de St Jean à Villeurbanne était naturellement séparé de Vaux en Velin  par une ancienne Lône.
Aujourd'hui le rigide canal de Jonage le coupe totalement de sa Ville mère, mais la lône a disparu.
(il y a peut être là une modification de limites administratives à envisager)


Quand au nom, oui, ce pourrait être CULG.

Mais qui se souvient que Wûppertal était composée de Barmen, Elberfeld, Wohvinkel, Ronsdorf et Cronenberg...
que Wuhan  s'appelait Hankou + Hanyang + Wuchang quand j'avais 3 ans.
Un nom comme  "Vals de Rhône et Saône" ou tout autre pourrait s'appliquer à la Cté urbaine.
Mais c'est un problème à traiter ultérieurement, par un de ceux qui doit faire obstacle à l'avancement des idées.

A+
nanar

[Alain]

Sur le fond, je suis d'accord : il sera beaucoup plus facile de traiter de nombreux problèmes, dont celui des transports, avec deux niveaux de collectivités (l'agglo et la région) qu'avec quatre ou cinq actuellement.

[amaury]

Salut,

A bien y réfléchir, je sais pas si j'ai été clair sur la question du ressenti. Je voulais critiquer l'idée même de la notion dans le sens où elle est purement subjective, difficilement consensuelle et, pire encore , peut-être éloignée des réalités urbaines. Comme on l'aura compris, je place les réalités urbaines avant le reste (même si je ne nie pas ce reste). Les réalités urbaines de proximité tiennent à mon avis à deux choses : les commerces (là où il y en a...) et les services publics/administratifs (là aussi...). Mais on risque de se retrouver face à des difficultés si on ne précise pas où on va. Or, je pense que le plus gros obstacle à une telle réforme serait justement de tout changer dès le départ. C'est pour ça que j'ai essayé d'imaginer quelque chose qui tienne compte des différents points de vue (même si je ne les partage pas ) et qui ne révolutionne pas trop les territoires institutionnels. En gros, c'est plus facile de toucher à la répartition des compétences et aux modes d'élection qu'aux périmètres administratifs et en particulier les communes !

Dans ce contexte, je pense que la phase 1 ne devrait pas toucher aux limites des communes et arrondissements.

A +
Amaury

[nanar]

Salut

Je n'en fais d'ailleurs pas un principe (au sens de "qui passe avant tout le reste").

L'idée de transformer en commune les arrondissements, je l'ai empruntée à Mr Flaconnèche,
maire du 7ème, qui ne l'a probablement pas crée ex-nihilo.  J'avoue que ça me plait bien...

Les limites des arrdts et des communes telles qu'elles sont peuvent constituer une base de départ.
Si ensuite des communes (ex arrdts) veulent se fusionner, soit entre eux, soit avec une commune voisine
pourquoi pas.

L'essentiel est me semble t'il d'aller vers la baisse du nombre d'échelon sur un même terrain,
que ces échelons soient démocratiques et responsables (suffrage universel drect, et même ...
possibilité de référendum d'initiative populaire "à la Suisse") ... et efficaces.

A+
nanar

[zinzin]

Au fond, je ne comprends pas trop cette idée de démanteler Lyon en communes. Je pense que l'idée contraire, c'est-à-dire de transformer les autres communes du Grand Lyon en arrondissements est plus porteuse de simplicité. Elle permettrait une identification plus forte des habitants vis-à-vis de la "nouvelle" entité Grand Lyon, et cela donnerait une meilleure visibilité de Lyon. Une grande ville attire plus facilement qu'une myriade de petites communes, à mon humble avis. Il est plus facile et plus "classe" pour une entreprise de dire qu'elle a des bureaux à Lyon, même si c'est dans un quartier pas forcement chic, plutôt qu'à Caluire.

[DENY84]

Il faut avant tout bien definir les termes "communes" et "arrondissement".

Car pour moi, commune veut dire maire, veux dire petit pouvoir local qui delivre les permis de construire sans coherence avec les schemas d'amenagements globaux (pour mon experience Clermontoise en tous cas) et generateur d'etalement urbain. Cela rime aussi avec guere de clocher pour avoir le nouveau supermarche ou autres "levier economique".
La devivarnce des permis de construire doit etre passe a la meme autorite que celle qui gere les transport (dans Grand Lyon dans votre cas).

[LEL - admin]

Il y a des maires dans chaque arrondissement de Lyon. Personnellement je préfèrerai que Villeurbanne devienne les 10e et 11e arrdts de Lyon que la division de Lyon en 9 communes.

[nanar]

Salut

Car pour moi, commune veut dire maire, veux dire petit pouvoir local qui delivre les permis de construire sans coherence avec les schemas d'amenagements globaux (pour mon experience Clermontoise en tous cas) et generateur d'etalement urbain. Cela rime aussi avec guere de clocher pour avoir le nouveau supermarche ou autres "levier economique".
La delivrance des permis de construire doit etre passée a la meme autorite que celle qui gere les transport (dans Grand Lyon dans votre cas).

Les P.C. sont déjà du ressort de la communauté urbaine.
Et comme la taxe professionnelle subit une péréquation à l'échelle de la communauté urbaine,
une commune n'a pas d'intêret financier/fiscal à attirer une entreprise.

Reste bien sûr l'intêret de créer des emplois pour les habitants.

Le Plan Local d'Urbanisme est aussi établi à l'échelle de la communauté urbaine toute entière.

En fait une Cté urbaine comme celle de Lyon est vraiment un outil qui fonctionne. 
Je pense que peu d'habitants ("raisonnables et réfléchis") envisageraient aujourd'hui sérieusement une sécession. 

Le problème des "guerres de clochers" se produit en fait plus entre Grand lyon  et certaines communes
juste à côté. (je pourrais presque mettre communes au singulier et parler au passé, d'ailleurs)


A+
nanar

[DENY84]

Okay, merci Nanar de m'avoir corige (enfin pour le cas du Grand Lyon car en general c'est toujours a la charge de la commune, soir sur le site service public)
Pour avoir observe ce qui se passe dans ma commune (de la banlieue Clermontoise), en auvergne la commune etablit:
- son propre plan local d'urbanisme (decide ce qui est espace naturel et ce qui n'est pas)
- gere et cree des ZAC d'habitat
- certaines communes (Chamalieres par exemple) arrivent toujours a s'opposer a la construction de logement sociaux sur leur territoire (alors que les offices d'HLM montent des projets...)
elles ont donc bien un certain pouvoir en termes d'urbanisme.

Pour parler ce cecession, a Clermont certaines communes (pont du Chateaux entre autres), alors que totalement sous l'influence de Clermont-communaute ont longtemps refuse de s'y joindre et ont lance une guerre des ZAC commerciales, cassant les prix des terrain pour que les magasins style hangard en tole ondule s'y installe. Pont du Chateau a rejoind CC il y a seulement qq annees. Elle sont font tjrs une certaine guerre ppur l'habitat a grand coups de lotissements...

[BBArchi]

Je dois dire qu'à chaque fois que je passe à Clermont (soit en gros une fois par an) depuis 25 ans, je constate une tendance inéluctable à urbaniser à grand coup de rinçage de fosse à purin.

Et je pèse bien mes mots.

Ils n'ont décidément rien compris, là bas, et continuent encore aujourd'hui à trimballer contre toute logique des thèses et des points de vue que le monde dit civilisé et évolué a enfin réussi à évacuer.

Un seul dogme : le fric.
Un seul dieu : la rentabilité immédiate.
Une seule logique : l'avenir moins crade et moins misérabiliste "on s'en tape".
Une seule devise : dém..dez vous !

Coktail explosif.

Et quand tout sera bien beurré, bien tartiné, adios la qualité de vie ; il ne faudra pas venir pleurer en disant "on ne savait pas".

Sauf à Chamalières, ou à Royat. Là, pas de risque majeur de mitage du paysage ou de mixité sociale. Tout simplement pas prévu.

[hr][/hr]

Bon, après ce coup de gueule HS...

En regardant de plus près certains découpages qui existent aujourd'hui, je me suis rendu compte qu'il en existe un qui fonctionne parfaitement bien sur plusieurs plans, et qui pourrait parfaitement se substituer à la fois aux Régions et aux Département (les communes pouvant se regrouper en communautés de communes ou canton selon l'état actuel de leurs équipements communs déjà réalisés dans les systèmes d'intercommunalité.)


Je veux parler des circonscriptions des Cours d'Appel, en clair les zones de compétences des tribunaux, dont le découpage remonte en gros avant la création des départements, un toilettage / réglage de périmètres ayant été fait à cette occasion.

En résumé, cette territorialisation de la France correspond bien aux articulations de parties du pays plus ou moins liés à des baronnies, duchés, comtés, etc... mais surtout à une accroche géographique, que l'on retrouve encore aujourd'hui en terme de bassins de vie (lieux auxquels est rattachée une notion de centralité pour la vie sociale : commerces, services, administrations, etc...)

La carte ci-contre est à mettre en perspective avec la carte des Régions.

http://www.justice.gouv.fr/recherche-ju ... pjurid.php

Il est possible d'imaginer la fusion des départements et des régions suivant ce découpage : les régions seraient moins déséquilibrées (quid du poids de Rhône Alpes par rapport au Limousin ou la haute Normandie ?) et les Départements garderaient leur échelle de proximité et de gestion avec les citoyens.

"A creuser"...

[chris]

Les maires défendent les intérêts de leur commune et c'est bien normal : ils ont été élus pour ça !
Ben oui, on a intérêt que les emplois et les richesses viennent s'installer à côté de chez soi et quand il n'y a plus de pouvoir politique qui se charge de défendre le bien commun à une communauté humaine, c'est le pouvoir des lobbies et de la finance qui défends ses propres intérêts.
Les "guerres de clocher", les conflits liés à la défense de ses propres intérêts sont des réalités qui font partie de la vie en société.
Le "chacun sa merde" d'Angela Merkel en pleine crise financière résume très bien le retour à un certain réalisme des peuples qui fait sauter 40 ans d'idéologie euro-mondialiste où l'on nous expliquait qu'il fallait dépasser les "égoïsmes nationaux".
La politique, C'EST la défense de ses intérêts quelque soit le périmètre administratif.

Et bien au niveau local, c'est la même chose : L'agglo ne représente pas une réalité concrète dans la tête des gens. Les gens vont voir leur maire pour faire nettoyer les crottes de chiens sur le trottoir en bas de chez eux, ils vont voir leur maire pour demander des transports en commun et des aménagements de voirie, ils vont voir leur maire pour défendre leurs intérêts locaux.
Les communes sont essentiellement basées sur les anciennes paroisses, elles constituent une communauté d'hommes et de femmes qui partagent quelque chose en commun, qui appartiennent au même village, au même Bourg, au même quartier, etc...Ce sentiment d'appartenance n'a rien d'artificiel. Même si l'on peut se demander si St Rambert doit appartenir ou pas à Lyon, ce genre de cas est très particulier et peu de monde remet en cause les limites communales.
Alors bien sûr qu'au fil du temps, les limites géographiques peuvent évoluer et ont d'ailleurs évolué. Chaque cas est particulier par sa géographie et par son histoire. Mais la politique nait de cet échelon de proximité parceque le pouvoir du maire repose sur une population qui partage quelque chose en commun. C'est aux structures administratives et politiques d'être au service de l'Homme, pas à l'Homme d'être au service des structures.
De la même manière, c'est aux structures intercommunales de servir les communes, pas de les contraindre.
Le renversement de conception des collectivités me semble porter atteinte au principe même de la démocratie.

C'est vrai que les pouvoirs du maire ( et donc des habitants d'un village gaulois) doivent être encadrés pour respecter un intérêt plus "général". Mais pour qu'une majorité puisse contraindre une minorité ( ou plutôt qu'une minorité accepte le choix de la majorité ), il est essentiel qu'elle s'appuie sur une communauté humaine plus large géographiquement mais non moins désireuse de partager quelque chose en commun.
Les communautés de communes, les communautés d'agglomération, les communautés urbaines, etc... ne sauraient représenter une population unie par le même volonté de vivre ensemble puisque ces structures ont justement une raison d'être strictement politique, définies par une adhésion volontaire des communes. Si Brindas et Chaponost n'ont pas adhéré à la Courly, ce n'est pas parceque ces communes sont moins urbaines que Poleymieux ou Montanay, c'est tout simplement pour ne pas être sous tutelle des autres. La réalité culturelle et sociale des EPCI vole en éclats.

Ne vous en déplaise, de manière générale, c'est le département et non la Région qui est la localité de référence dans la tête des Français ( même si c'est le terme de "région" qui domine, les gens parlent en réalité du Rhône, de la Corrèze, des Bouches du Rhône, etc... ) . Le récent tollé sur la suppression du numéro de département sur les plaques d'immatriculations en est un exemple concret. Le sentiment d'appartenance est certes moins fort que l'appartenance à une commune et c'est lié effectivement au découpage purement administratif de la France en dépit des anciennes provinces. En fait, je pense que le vrai problème de l'enchevêtrement des compétences vient de là, qu'on a empilé des structures nouvelles pour "corriger" les lacunes du découpage départemental au lieu de modifier au cas par cas l'existant.
Le principe du département était bon :
1/rattacher chaque point du territoire à un chef-lieu préfecture, à une ville
2/ Une collectivité unique à l'échelle à la fois de la commune et de l'Etat.
Reste à adapter ce principe aux réalités actuelles et au ressenti du terrain. Tout le monde reconnait par exemple que les départements d'Ile de France ne correspondent à rien et qu'ils devraient disparaitre au profit de la Région.
Et puis tous les départements ne doivent pas forcément se valoir en terme de superficie ou de nombre d'habitants : chaque cas est particulier par son histoire, par sa culture, par sa sociologie.

Je pense qu'une réforme venue d'en haut, préparée dans les salons parisiens, ne solutionnera rien. S'il est effectivement nécessaire de fusionner départements et Régions, pour former des collectivités intermédiaires cohérentes ( plus larges que les départements actuels mais plus petits que les Régions), ça devra se faire en concertation avec les habitants et en se basant sur les structures actuelles.

@BBArchi : Voilà, sans prendre la carte judiciaire "telle qu'elle" ( je la trouve même un peu trop "coupée à la hache" ), c'est un peu le genre de découpage auquel j'appelle de mes voeux.

[amaury]

Salut,

Tu ne peux pas te permettre de dire "La politique, C'EST la défense de ses intérêts quel que soit le périmètre administratif." (en rouge, c'est la correction d'une erreur ultra-fréquente mais ce qui m'intéresse, c'est évidemment la phrase, pas la faute !). ça, c'est UNE vision de la politique. Elle est très partagée. Mais pas par tous. Je ne suis pas seul sur terre (et encore moins en France) à considérer que la politique c'est la défense d'un intérêt général, quitte à ce qu'il aille à l'encontre de ce qui pourrait sembler mon intérêt personnel. tu me trouves peut-être naïf mais en tout cas, c'est une vision qui se défend autant que la tienne. Je précise ça parce que ça montre bien que si on part pas des mêmes bases, y'a des chances qu'à l'arrivée, on soit pas au même endroit.

Ce que tu appelles sentiment d'appartenance est à relativiser. C'est ce que j'ai essayé de faire en montrant qu'il y a deux vécus : le quotidien et la conscience des périmètres administratifs. D'ailleurs, tu prends l'exemple du département (200 ans d'âge) opposé à celui de la Région (moins de 40 ans, élections au suffrage universel que depuis 20 ans...). ça n'a pas de sens... à part montrer que ce qui attache les gens à quelque chose, c'est l'habitude. En général, ça me pose pas de problèmes sauf quand on a plus à y perdre qu'à y gagner.

D'ailleurs, tu en arrives à proposer une réorganisation des départements, non ? C'est aussi ce que je propose : plus grandes régions, départements réorganisés et, là où on sera pas d'accord, communes plus grandes. A ce sujet, tu prends un très bon exemple. Tu dis que les gens vont voir leur maire pour les transports et globalement pour tout ce qui leur parait relever du quotidien. Est-ce que ça veut dire qu'il faudrait que les transports soient gérés à l'échelle de la commune ? Non. Je doute que ce soit ton avis. Donc je ne vois pas en quoi ça s'oppose à ce que je propose...

@ BBArchi : Le découpage en cours d'appel correspond, si je ne m'abuse, à celui des académies de l'éducation nationale. C'est un découpage assez fréquent (mon association le suivait aussi). 

A +
Amaury

[chris]

Oui, la politique est la défense de l'intérêt général. Mais l'intérêt général de qui ? De quelle communauté humaine ? Il n'y a pas d'intérêt général universel !
L'intérêt général, c'est l'intérêt général d'une communauté d'hommes et de femmes qui partagent quelque chose en commun. Et entre différentes communautés, il y a des intérêts qui diffèrent de manière naturelle.
La démocratie, c'est la gouvernance par le peuple. Pour cela il faut qu'il y ait un peuple sur lequel les élus s'appuient pour tirer leur légitimité.
Donc oui, la politique, c'est la défense commune de nos intérêts communs.

Après, sur le sentiment d'appartenance, je pars effectivement du ressenti actuel, pas celui d'hier ou de celui que l'on voudrait créer demain ( ce qui relève alors de l'idéologie).
La France, à l'origine, c'est une mosaïque de tribus et s'il est vrai que c'est l'Etat qui a fait le peuple ( en payant le prix d'imposer aux tribus une langue unique et en interdisant l'utilisation des langues régionales), c'est l'Histoire qui a forgé au fil du temps notre destin commun et notre culture commune, en clair notre unicité. On ne refait pas l'Histoire.

Je pars donc de l'actuel et je regarde comment, dans les années précédentes, on en est arrivé à ce que l'on dénonce aujourd'hui : le mille-feuille territorial. Et ce n'est pas un drame de revenir en arrière en admettant que l'on s'est trompé, à condition d'apporter des réponses à ce pourquoi on avait fait cela.
Oui, je pense que les EPCI et les Régions étaient une bonne chose à l'origine. Mais je pense que l'on en a fait autre chose que ce pourquoi elles ont été conçu à l'origine et que c'est pour ça que le système a dérivé.

Réorganiser les départements pour réorganiser les départements ne servira à rien si l'on supprime pas la Région. Quel est l'intérêt de la Région ou "Grande Région" avec des départements élargis ? ( Je vois très bien l'intérêt caché qui est derrière tout ça : l'Europe des Régions qui court-circuite les décisions souveraines du peuple ).

Quant aux transports en commun, il faut effectivement qu'ils soient adaptés aux besoins locaux et que les municipalités redeviennent les interlocutrices privilégiées des habitants. Il n'y a pas de contradictions entre un échelon qui gèrerait l'aménagement général du territoire autour des villes, la cohésion globale d'un réseau de transport départemental et les municipalités qui sont les relais de proximité et les raisons d'être de ces politiques à plus large échelle. Le jour où les collectivités ne travailleront plus avec les collectivités voisines et les collectivités qui sont au dessus et au dessous d'elles, c'est que chacun mènera des politiques déconnectées des réalités.