Le Forum de Lyon en Lignes

Salut

Il doit en pleurer de joie, le bien connu Jean Torriero, ardent défenseur d'une telle liaison. Le Grand Lyon, la Région et l'Etat ont convenu de lancer une étude d'opportunité d'une liaison ferroviaire "passante" au travers de Lyon, afin de soulager le noeud ferroviaire, dont on comprend bien qu'il aura du mal à répondre à l'évolution de la demande à horizon 2030.

A+
Rémi

2030, d'ici là je vais vieillir 

Salut

Certes, mais dans le domaine du transport, travailler loin permet d'éviter de faire des choix sur des raisonnements à trop courte vue. Quand on travaille sur des projets comme ça, on raisonne sur la base de tendance des trafics. 2030, si on continue les rythmes de croissance actuels, on quadruple le trafic ferroviaire. Il faut s'adapter en conséquence et se préparer à passer la vitesse supérieure. Et sur du matériel roulant, en ce moment, je bosse sur des renouvellements qui interviendront en 2035.

A+
Rémi

Euh.                                                                                             




Passage par dessus (pont de 25kms) ? ou par dessous (tunnel de 40km) ?

Intéressant comme sujet de travail personnel de fin d'études, mais la finalité du projet, je ne la sens pas vraiment.

On n'est vraiment pas capable de faire passer une artère Nord / Sud ailleurs qu'en vallée du Rhône, et dégager ailleurs ces flux de transit ?

Oui oui oui, bon, le NIMBY, tout ça.

Mais quand même... 

Salut

Si, on peut évidemment tout imaginer, à condition d'accepter de financer quelques milliards d'euros. La Vallée du Rhône est la seule voie naturelle qui permet de relier le nord et le sud... entre l'axe Paris Bordeaux Espagne et les tunnels Alpes - Italie. Il n'y a aucun axe ferroviaire qui permette une alternative. Gayssot avait fait croire au mirage sur la ligne des Causses, mais une ligne qui n'accepte que des trains de 550 tonnes alors qu'on recherche des standards de 1800 à 2600 tonnes, il faudrait peut être arrêter de faire joujou avec des trains miniatures. Et pour aller d'Allemagne en Espagne, on n'a pas 36 itinéraires possibles... mais 2 : rive gauche et rive droite du Rhône.

Pour la passante, je pense que les études vont porter sur un tunnel.

A+
Rémi

Le tunnel serait une solution évidemment moins impactante sur le plan des nuisances diverses ... Mis en perspective avec une solution aérienne, le coût sera terriblement pénalisant...

La passante en tunnel a t elle un lien avec la restructuration de la Part Dieu?
@+

Salut

Je pense que c'est plutôt en lien avec l'évolution des besoins de capacité ferroviaire sur l'agglomération lyonnaise à cet horizon, qu'on ne pourra sous aucune façon couvrir avec les seules emprises actuelles...

A+
Rémi

On peut préciser de quoi on parle ? Quel type de trafic ? Passante nord - sud ou ouest - est ? SVP

A +
Amaury

BBArchi a écrit :Le tunnel serait une solution évidemment moins impactante sur le plan des nuisances diverses ... Mis en perspective avec une solution aérienne, le coût sera terriblement pénalisant...

Pendant qu'on compte les sous, l'Allemagne creuse 

http://www.lyon-en-lignes.org/forum/ind ... pic=6315.0

(Rappel du projet Stuttgart21: une nouvelle gare au-dessus de 8 voies nouvelles creusées au tunnelier sous la ville, une bonne quarantaine de km de nouveaux boyaux en perspective.)


J'aimerais néanmoins, comme Amaury, en savoir un peu plus sur cette passante: Est-Ouest ou Nord-Sud, fret ou passagers?

Salut,

Apparemment Rémi fait référence au projet de souterrain ferroviaire pour des trains lourds entre Saint-Paul (ou plutôt depuis Gorge-de-Loup ) et Part-Dieu. Le fameux projet que ses promoteurs évaluent à 400 à 500 M d'euros, soit le total des capacités d'investissement du SYTRAL pour le prochain plan de mandat... Bon, c'est vrai que si c'est le Grand Lyon, la Région et l'Etat qui financent , ça change pas mal la donne.

M'enfin, ne nous enflammons pas? Une étude peut aboutir à la conclusion que c'est une possibilité pour le long terme...

A +
Amaury

Salut

Suite à publication d'un schéma dans le journal Les Echos,  votre avis sur la discussion entamée sur SARA ?
Voici le lien :
http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php?t=5057&start=60

A+
nanar

Merci aux modos pour l'avoir intégrée à la discussion déjà en cours, que je ne trouvais plus. nanar

Salut,

En fait, selon le schéma sur Sara, ce serait une passante nord/sud. Quelle serait l'objectif d'une telle ligne ? Pour les TER ? Pour le fret ? Si c'est pour le fret, en libérant la place en surface, ça permettrait de créer deux lignes RER classes (tronçons centraux des lignes REAL) :

- tronçon A :
Cité Internationale
Part-Dieu
Manufacture des Tabacs

- tronçon B :
Vaise
Perrache
Jan-Macé

Si c'est entre autre pour les RER, ça permet d'envisager un truc encore plus dingue , une ligne :
Cité Internationale
Part-Dieu
Bellecour
Perrache
Confluent
Une ligne qui se marierait très bien avec le projet REAL Givors - Perrache... ou encore le tram express Givors - Brignais - Saint-Genis-Laval - Oullins - Presqu'Île et pour le nord : branches de Trévoux, Bourg, et aéroport (avec le CFAL) !

Et serait-il possible de jumeler les tronçons (http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 1&t=h&z=12) ? S'il ne restait à creuser que sous la Part-Dieu et entre Saint-Paul et la Presqu'Île, le jeu en vaudrait peut-être la chandelle ! 4 branches à l'ouest et deux à l'est.

Deux lignes REAL :
Saint-Etienne - Part-Dieu - Ambérieu - Bourg
Mâcon - Perrache - Vienne

Deux lignes RER :
Oust/est : Azergues ou vallée de la Brévenne ou Vaugneray ou Brignais - Presqu'Île - Part-Dieu - Crémieu ou Bourgoin (par aéroport)
Nord/sud : Trévoux ou Bourg ou aéroport - Part-Dieu - Presqu'Île - Givors par Irigny ou Givors par Brignais

+ le réseau urbain.

Je sais, je rêve. Mais ces deux tunnels ne coûteraient-ils pas 1,5 à 2 milliards d'€uros soit le prix du TOP ??

A +
Amaury

A noter qu'une 11e voie va être mise en service à l'horizon 2012 en gare de Part Dieu.

Salut

Tiens, une version économique de passante :

On part de la gare Part Dieu vers le nord sur les voies ferrées existantes (voies A et B).

A hauteur du Parc de la Tête d'Or on file en viaduc vers le Rhône qu'on traverse en pont vers Interpol

De l'autre côté on descend la ligne de chemin de fer sur l'axe nord-sud , en surface et en prenant les trémies
(il y en aura quelques unes nouvelles à construire à Pt Lafayette, Pt Wilson et Pont de l'Université)

Arrivé à hauteur de Luna Park Sud confluent, on part en biais et on raccorde aux voies ferrées vers Oullins.

C'est facile, c'est pas cher... 

A+
nanar

Wé bon et la version on revient sur Terre c'est laquelle ?

et bien c'est là :

...De l'autre côté on descend la ligne de chemin de fer sur l'axe nord-sud , en surface

    :2funny:

A+
nanar

Wi wi mais je parle bien du plus plausible, le plus réel, ce qui risque de se passer quoi

Dede a écrit :Wi wi mais je parle bien du plus plausible, le plus réel, ce qui risque de se passer quoi

Une passante nord-sud un peu plus à l'ouest : le COL .

Je crois qu'on est bien d'accord Sylvain... malheureusement

Salut

D'accord, ça décoince peut être la circulation dans Lyon
mais pour améliorer la desserte TER intra lyonnaise, c'est pas trop adapté, non ?

Et c'est quand même  'achement plus coûteux que ma proposition.. 
(j'ai oublié de préciser qu'elle c'était réservé aux TER modernes avec le nouveau système anti-bruit monté
sur les roues)

A+
nanar

Quand on voit la carte de cette passante, on remarque que son coude vers l'ouest entre Part-Dieu et Perrache semble passer sous Bellecour.. la liaison des deux centres lyonnais, enfin!
Et la pointe ouest du coude se rapproche drôlement de St Paul là... de là à imaginer un shunt en direction de St Paul, et un triangle sous la Presqu'île...

C'est sans doute pour 2030 au mieux, mais on a hâte d'y être!

Salut

Et la pointe ouest du coude se rapproche drôlement de St Paul là...

Ah, c'est sur, tout parait tout près, quand la carte est à cette échelle 

C'est sans doute pour 2030 au mieux, mais on a hâte d'y être!

On peut attendre 22 ans, s.t.p. ? il n'y a rien qui presse. 

A+
nanar

nanar a écrit :On peut attendre 22 ans, s.t.p. ? il n'y a rien qui presse. 

mais je maintiens: on se rapproche de St Paul.


(mets tes lunettes nanar, pour t'en apercevoir  )

Naan, quand c'est tout petit, vaut mieux que je les enlève et que je mette le nez à 10 cm

On appelle ça "presse bitte" 

A+
nanar[hr][/hr]

Re

Voila quand même un petit croquis de ma passante :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 88234&z=14

Le viaduc ressemblerait à celui franchissant la darse  de Lyon-Confluence, ou mieux, ils serait
constitué avec les nouveaux élément à profil en "U" utilisé sur le projet du métro de Dubaï.

[hr][/hr]


Voici un petit topo sur le viaduc en "U"
http://www.systra.com/Le-viaduc-en-U

A+
nanar

Salut

Ceci dit, on ne manquera pas de pointer qu'un tel ouvrage dans une zone classée au patrimoine de l'UNESCO sera bien difficile à faire admettre, et qu'en matière de reconquête de l'espace des quais RD du Rhône, une passante ferroviaire à hauteur du piéton ne sera probablement pas jugée plus séduisante qu'une deux fois quatre voies routière.

Faire de l'économie est une chose, mais dire qu'on passe sur les voies classiques entre Part Dieu et le palais des congrès, c'est justement ce qui coince aujourd'hui avec le niveau d'offres actuel. Alors même en optimisant lourdement les infras actuels (KCVP au lieu de KVB), on va sérieusement avoir du mal à passer autant de trains qu'avec une passante.

Il faut donc raisonner en comparant les solutions techniques pas seulement avec le coût, mais aussi avec les fonctionnalités offertes. Une solution qui utilise des infrastructures actuelles déjà passablement utilisées ne peut être jugée équivalente.

Je ne dis pas qu'il faut absolument une passante en tunnel, je dis qu'il faut comparer des choses comparables.

A+
Rémi

Salut

Rémi a écrit :Ceci dit, on ne manquera pas de pointer qu'un tel ouvrage dans une zone classée au patrimoine de l'UNESCO sera bien difficile à faire admettre, et qu'en matière de reconquête de l'espace des quais RD du Rhône, une passante ferroviaire à hauteur du piéton ne sera probablement pas jugée plus séduisante qu'une deux fois quatre voies routière.

Je n'ai pas dû être assez clair sur ce que j'imaginais par passante ferroviaire  sur l'axe nord sud :
Ca ressemblerait à T3 avec plateforme enherbée, et ce serait essentiellement des matériels identiques
à des tram-train qui y circuleraient.

Si tu peux les imaginer sur Grenette et Lafayette, pourquoi pas sur la rive droite du Rhône ? 

Ce qui me semble par contre, c'est que si on pose un jour des rails  sur l'axe nord-sud, ils seront plus utiles
pour des tramways du réseau urbain que pour des TER (sauf quelques trams-trains, mais pas des quantités).

Faire de l'économie est une chose, mais dire qu'on passe sur les voies classiques entre Part Dieu et le palais des congrès, c'est justement ce qui coince aujourd'hui avec le niveau d'offres actuel.

Attention, jusqu'au Palais de Congrès, je suis d'accord pour dire que les voies sur le remblai ferroviaire
Stalingrad  sont en limite de capacité.

Par contre de Part Dieu jusqu'au droit du Lycée du Parc, un élargissement ponctuel de la plateforme
ferroviaire est possible à l'Est (avec travaux de génie civil relativement importants au niveau de
la rue Rambaud),  cela permettrait de poser deux voies de plus, et donc utiliser les 2 voies les plus
à l'Ouest (que j'ai appelées A & B par rapport à leur dénomination dans la gare) pour la passante.

Mais je sais bien que le "ripage"  des circulations serait tout de même une opération lourde.

Il faut donc raisonner en comparant les solutions techniques pas seulement avec le coût, mais aussi avec les fonctionnalités offertes. Une solution qui utilise des infrastructures actuelles déjà passablement utilisées ne peut être jugée équivalente.

Nous sommes bien d'accord.

Et de toute façon, j'ai parfaitement conscience que le viaduc dans le parc de la Tête d'Or ne passserait pas


A+
nanar

Salut

Le problème est aussi que cette passante a vocation à accueillir du trafic périurbain et régional. Par conséquent, j'imagine mal Valence - Lyon en Dualis...

A+
Rémi

Metro en parle : http://www.metrofrance.com/x/metro/2008 ... /index.xml

Ils vont refaire la gare de la Part Dieu, deja modifié il n'y a pas si longtemps que ca...

Salut

J'ai vu hier (mais ne me demandez pas où) une pré-évaluation très sommaire du coût de la passante
telle que dessinée sur le forum SARA (Perrache - Bellecour - Part Dieu - St Clair).

2,5 à 3 milliards euros.

A ce prix, il est urgent de chercher des solutions moins coûteuses, du type l'élargissement de la
tranchée des Hirondelles (on dispose quand même de 60 mètres de façade à façade),
et des remblais de part et d'autre de la Part Dieu, pour poser 2 voies de mieux.

A+
nanar

Salut

Sujet réévoqué ce matin par le directeur régional de la SNCF à propos du fonctionnement de la gare de la Part Dieu.

Si le prix d'une passante souterraine est élevée, la solution d'élargissement de la tranchée des Hirondelles n'est pas forcément la plus simple quand on regarde comment elle est organisée. Jusqu'au pont de la rue du Repos, la difficulté est moyenne, mais ensuite, on retrouve un blocage puisqu'on est entre deux murs de soutènement et qu'on voisine immédiatement un cimetière et des immeubles.

En outre, la solution souterraine se place dans une logique un peu différente qui mérite d'être étudiée : l'élargissement des emprises n'offre pas exactement les mêmes fonctionnalités.

A+
Rémi

Salut

rémi a écrit :Jusqu'au pont de la rue du Repos, la difficulté est moyenne, mais ensuite, on retrouve un blocage
puisqu'on est entre deux murs de soutènement et qu'on voisine immédiatement un cimetière et des immeubles.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 7&t=k&z=19

Il n'y a pas de blocage aussi complexe que l'est le creusement de tunnels sous Lyon :
L'immeuble à l'angle sud-ouest de Berthelot et des voies ferrées est DEJA frappé  d'alignement
par la réservation de voirie et marge espace vert  large en tout  de 25 mètres  DEJA inscrite au PLU
dans la prolongation du boulevard des Tchécoslovaques.

Voir aussi le lien sur le PLU Grand Lyon - et sélectionnez parmi les communes, en haut à droite d'écran, "Lyon 7ème"
http://plu.grandlyon.com/plu.php

la solution souterraine se place dans une logique un peu différente qui mérite d'être étudiée :
l'élargissement des emprises n'offre pas exactement les mêmes fonctionnalités.

Autant je ne prétends pas être à ton niveau en matière de fonctionnalités,
autant j'en sais un peu plus que toi  en matière de génie civil. (et mes potes ingénieurs beaucoup plus) 

La complexité de ce secteur est infiniment plus faible que celle de percements de tunnels sous Lyon.

A+
nanar

nanar a écrit :
Il n'y a pas de blocage aussi complexe que l'est le creusement de tunnels sous Lyon :
L'immeuble à l'angle sud-ouest de Berthelot et des voies ferrées est DEJA frappé  d'alignement
par la réservation de voirie et marge espace vert  large de 25 mètres en tout DEJA inscrite au PLU
dans la prolongation du boulevard des Tchécoslovaques.

Tu veux entendre par là qu'il est déjà prévu que cet immeuble laisse sa place à d'autres aménagements ? (en gros : il est voué à destruction ?)

Salut

Si de ce point de vue, il semble qu'il y ait effectivement la place entre les points durs et les façades, je vois quand même qu'on viendrait mettre les voies ferrées au ras des immeubles dans certains cas. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis juste que ça fait partie des éléments à prendre en compte dans le secteur de la route de Vienne.

Bref il faut comparer avantages et inconvénients des deux hypothèses.

A+
Rémi

Salut

Ptivélo a écrit :Tu veux entendre par là qu'il est déjà prévu que cet immeuble laisse sa place à d'autres aménagements ?
(en gros : il est voué à destruction ?)

Oui, tout à fait.
J'ai redessiné la zone orange sur google de façon à coller au plus près avec la zone hachurée sur le PLU.

Si ça peut te confirmer la faisabilité de la chose, il y a au moins une centaine d'immeubles et maisons
qui sont démolis chaque année sur le Grand Lyon pour cause d'alignement.
Cela se fait presque toujours dans le cadre d'opérations d'urbanisme publiques ou de promotion privée 
dont les nouveaux immeubles son obligatoirement construits en retrait comme l'indique le PLU.

rémi a écrit :je vois quand même qu'on viendrait mettre les voies ferrées au ras des immeubles dans
certains cas. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, je dis juste que ça fait partie des éléments à prendre
en compte dans le secteur de la route de Vienne.

Bref il faut comparer avantages et inconvénients des deux hypothèses

Nous somme bien d'accord, d'autant qu'à l'angle de la route de Vienne, l'immeuble est à peine à
14 mètres de la tranchée ferroviaire (qui contient 5 voies à cet endroit). 
Il faut compter entre 8 et 9 mètres pour caser deux voies de plus, 12 mètres pour 3 voies.

A 3 voies la configuration ressemble à l'insertion du métro A cours Vitton ou rue Victor Hugo en 1975.

Ensuite, il faut faire une analyse avantage coût (incluant les fonctionnalités ferroviaires
et  l'endettement des maîtres d'ouvrage sur le moyen terme)
entre une solution passante souterraine à quelques milliards euros 
et une solution de surface à quelques centaines de millions d'euros. (rapport de coûts entre 10/1 et 5/1)

A+
nanar

Simple question mais ne serait il pas plus simple techniquement et moins cher de rajouter un etage?

Au lieu de vouloir passer au dessous, si on passait les voies pour le TGV au dessus?

Salut

Si on veut faire le bilan global à fonctionnalités identiques, on prend d'un côté le tunnel St Clair - Perrache via Part Dieu et Bellecour et de l'autre la mise à 6 voies de la section Saint Clair - Croix Barret, mais on y ajoute les liaisons urbaines entre ce corridor et la presqu'île, avec la capacité d'emport compatible avec l'apport de trafic par la nouvelle offre périurbaine rendue possible par les voies supplémentaires. Le hic, c'est que le nombre de points de maillage avec l'urbain est limité... à moins qu'on puisse caser une station vers les Charpennes...

A+
Rémi

Et si on casait les voies dans la rue Garibaldi?
Il y a déjà de magnifiques trémies qui ne demandent qu'à servir 

Salut

simseb a écrit :Simple question mais ne serait il pas plus simple techniquement et moins cher de rajouter un etage?

Au lieu de vouloir passer au dessous, si on passait les voies pour le TGV au dessus?

Ce serait sans doute moins cher que la solution souterraine,
et probablement plus cher que l'élargissement en surface au niveau des voies actuelles.

A+
nanar

nanar a écrit :Salut

Ce serait sans doute moins cher que la solution souterraine,
et probablement plus cher que l'élargissement en surface au niveau des voies actuelles.

A+
nanar

Salut,

J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu as dit alors selon toi quelle serait l'idée qui serait à la fois moins cher mais aussi rentable niveau espace disponible ?

@+
Yosh33

Salut

Rémi a écrit :Si on veut faire le bilan global à fonctionnalités identiques, on prend d'un côté le tunnel St Clair - Perrache
via Part Dieu et Bellecour et de l'autre la mise à 6 voies de la section Saint Clair - Croix Barret,

Tu peux rajouter un tunnel St Clair Sathonay pour les TGV

mais on y ajoute les liaisons urbaines entre ce corridor et la presqu'île, avec la capacité d'emport
compatible avec l'apport de trafic par la nouvelle offre périurbaine rendue possible par les voies supplémentaires.
Le hic, c'est que le nombre de points de maillage avec l'urbain est limité...

On a :
- le T1 à PDVM, et on peut le pousser sur la Presqu'ile par le Pont Wilson
- Le T3 à Villette, et on peut le prolonger sur la Presqu'ile par le Cours et le Pont Lafayette  
(cet investissement est de toute façon indispensable).

Est ce que ça peut suffire pour une Gare part-Dieu recevant 200 ou 250 000 voyageurs/jours ?

à moins qu'on puisse caser une station vers les Charpennes...

Une station de quoi, une gare ferroviaire, TER au droit de Charpennes ?

Mais, en dehors de toute question de place géométrique,  est ce possible au niveau
des fonctionnalités et de l'exploitation ferroviaire ?

yosh33 a écrit :J'avoue que je n'ai pas compris ce que tu as dit alors selon toi quelle serait l'idée qui serait
à la fois moins cher mais aussi rentable niveau espace disponible ?

Je dis que du moins cher au plus cher, c'est sans doute :

1/ Elargir au même niveau que les voies actuelles.
2/ Rajouter un étage  (au dessus, sur viaduc)
3/ Faire des tunnels.

A+
nanar

Salut

Si on rajoute 2 voies sur le corridor ferroviaire nord-sud, ce n'est certainement pas pour passer 2 trains par jour, mais plutôt faire de l'offre. Il est également prévu des redécoupages de block sur plusieurs radiales, comme Ambérieu, Sathonay, St André le Gaz, pour améliorer la capacité de ces lignes. J'ajoute que si on se place dans la logique TERx4, on a intérêt à prévoir plusieurs axes pour aller de l'axe ferroviaire à la presqu'île. C'est pour celà que je me pose la question suivante : si on ajoute 2 voies ferrées qu'on dédie au trafic périurbain, ne pourrait-on pas insérer une station TER dans le secteur des Charpennes pour avoir un accès au métro A ?

A+
Rémi

Salut

rémi a écrit :si on ajoute 2 voies ferrées qu'on dédie au trafic périurbain, ne pourrait-on pas insérer
une station TER dans le secteur des Charpennes pour avoir un accès au métro A ?

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 05515&z=18

et encore le PLU - Lyon 6ème
http://plu.grandlyon.com/plu.php

Il faudrait des plans plus précis, mais il me semble que ça pourrait "tenir", avec des quais de 150 à 200 mètres.

Le bas du boulevard Stalingrad serait recouvert par l'estacade ferroviaire,
et la nouvelle Clinique du Parc morflerait (je me demande bien d'ailleurs ce qui leur a pris de construire là) 

Le métro Charpennes est néanmoins à plus de 300 mètres,

A+
nanar

Salut

Encore un des méfaits de Pradel : on a squizzé la station Astoria !

A+
Rémi

C'est vrai aussi que dans les premiers projets, un embranchement rejoignait directement Massena (ligne A) à la Part Dieu ....

Quel bel axe direct Part-Dieu (avec une station près de la gare), Presqu'ile aurait alors existé via Hotel de ville avec correspondance avec la ligne C....

Mais qu'aurait-on fait des voyageurs venant de Villeurbanne ou maintenant de la Soie : la  serait-elle une ligne 13 à la lyonnaise ?

Salut

Un peu HS, un article et des photos de la construction du métro.
http://www.pointsdactu.org/article_prin ... ticle=1194

A+
nanar