Le Forum de Lyon en Lignes

Salut,

Une personne nous pose cette question sur la boite aux lettres de Lyon en Lignes, pouvons-nous lui répondre ?

Le tramway passait-il rue de la Rize dans le 3e arrondissement de Lyon dans les années 1950 ? En quelle année a été supprimée la ligne ?

Merci à tous !

Salut

Il s'agissait du tramway de la ligne 28 Cordeliers - Montchat / Vinatier qui de mémoire a été supprimé en 1950/1951 (introduction des APH Chausson sur le 28). L'itinéraire par la rue de la Rize a été maintenu jusqu'aux grands travaux dans le secteur Part Dieu à la fin des années 1960 et l'abandon du tracé par la rue de la Part-Dieu.

A+
Rémi

Merci pour cette réponse Rémi. Elle est pas large cette rue !! Si quelqu'un a des photos, qu'il n'hésite pas !

Salut

Certes la rue n'est pas large, mais à l'époque, les tramways passaient partout, sans se préoccuper (du fait de leur antériorité) de contraintes de circulation automobile et de largeur de dégagement de sortie d'immeubles et consorts. Après tout, le 6 avec ses motrices Buire, passait aussi rue Neyret, rue Pouteau !

A+
Rémi

Si j'en crois les schémas figurant dans les deux livres de Jean Arrivetz (1966 et 2001), il y avait un sens unique sur les lignes ex-CLT/NLT 25 et 28 : l'aller par la rue Paul Bert et le retour par la rue de la Rize.

Salut

Oui, entre la rue Garibaldi et le boulevard Vivier-Merle actuels. Difficile de s'y retrouver aujourd'hui tant le quartier a été transformé.

A+
Rémi

J'ai un plan correspondant à peut près à la période demandée (1955 d'après mes estimations).
Voici un extrait :


On trouve des photos du 25 ou 28 dans son virage en sortie de la rue de la Part-Dieu, devant la caserne. Je ne sais pas s'il en existe de la rue de la Rize...

Salut,

Une vue du tram rue Garibaldi devant les Casernes trouvée sur l'excellent lyon-photos.com

http://www.lyon-photos.com/diaporama/grande_1287.htm


A+
CoDen

La compagnie NLT exploitait un ensemble de ligne à voie métrique et traction vapeur.Cette compagnie fut absorbée par l'OTL en 1906 .Les lignes deviennent 23-24-25-26-27.La ligne 28 est crée un peu plus tard en remlacement d'une première ligne 28 à voie normale et circulaire.
A l'OTL ,il y avait les motrices NLT et les remorques NLT .Le dépot de la compagnie était situé chemins des Pins il existe toujours .Le matériel comprenait des motrices à boggies qui furent les premères motrices lyonnaises à boggies.Les remorques étaient à boggies ouvertes ou fermées et il y avait ce dont les anciens lyonnais se souviennent tous:les baladeuses .Ce sont des voitures ouvertes sur les cotés accessibles par marche pieds.(visibles sur la photo)
La raison du passage rue de la Rize est due au fait qu'à l'époque rue Paul Bert il y avait un immeuble qui menaçait de tomber et il avait été consolidé par un jambage fait avec d'énormes poutres empiétant sur la chaussée.Cet échafaudage géant devait génér le tram. Je dois tout de meme verifier cette info demain et vous la confirmerais
demain.Il existe des photos des trams rue Paul Bert fait en 50 par ds amateurs lyonnais.
En ce qui concerne le marériel de la NLT à l'origine une série de 35 motrices numérotées 401 à 435 à l'OTL.La 422 est préservée par l'Amtuir.http://www.amtuir.org/01_musee/collection/fiches_tw/fiche_lyon_tramway_nlt_422.htm
Cette motrice est dentique à celle de la photo rue Garibaldi hormis des modifications ultérieures.

Salut,

On voit sur le plan que la rue Léon Jouhaux s'appelle encore rue de la Buire. Le 3e va retrouver ce nom puisque une des nouvelles rues dela ZAC de la Buire va porter ce nom.
Je ne reviens pas sur les autres rues, ça a légèrement changé.

A+

salut

sur le plan on voit gare de la part dieu ?
je pensait que la gare avait ouverte en 1983 apres la destruction de la caserne et la construction du centre commercial!!
quelqu'un peut m'en dire d'avantage
MERCI.
@+

Salut

Il y a toujours eu une gare à la Part Dieu... mais avant celle que nous connaissons, il y avait une gare aux marchandises, qui complétait les dispositifs existants à Badan, St Germain au mont d'Or et Chasse. Dans les années 1970, la création de Sibelin a permis de libérer les emprises de la Part Dieu pour en faire ce qu'elle est aujourd'hui.

A+
Rémi

Donc en fait, il y avait une gare voyageurs aux Brotteaux et une gare marchandises à la Part-Dieu ?

Voilà ! Comme la gare des Brotteaux était trop étroite pour gérer la hausse du trafic liée au TGV, il a été décidé en 1973 de construire une nouvelle gare dans le cadre du projet TGV qui était alors à l'étude (le feu vert ayant été donné en mars 1974). Brotteaux n'avait à gérer que les trains de Bourg, Ambérieu, Genève, Strasbourg et des omnibus pour Vienne.

Pour avoir utilisé à quelques reprises la gare des Brotteaux, l'ambiance y était très rétro : superbes halls des arrivées et des départs, mais taille réduite, accès aux quais carrelés façon métro, informations sur plaques émaillées, annonces sonores nasillardes, marquises de quais superbes...

Bon évidemment, Part Dieu, à côté c'est autre chose...

A+
Rémi

Brotteaux c'était autre chose effectivement, sans compter non plus la magnifique verrière au dessus des voies, démontée quelques mois avant mon arrivée à Lyon.
Il ne me reste que les vieilles cartes postales pour pleurer...

On ne va pas revenir sur le choix de démonter la verrière des Brotteaux fait par d'excellents gestionnaires qui ont bien travaillé. Place nette ; plus de révision antirouille sur un vieux machin qui ne servait à rien. Plus d'échafaudages et de travaux coûteux. ETC.

Bon, je précise à l'attention des étourdis et des distraits que c'est du second degré.  :knuppel2:

On ne reviendra pas non plus sur le classement à l'Inventaire des Monuments Historiques uniquement du corp principal de la gare des Brotteaux, somme toute très quelconque par rapport à la verrière, autrement plus travaillée et importante sur les plans technique (innovation de structure pour l'époque, détails d'assemblages de pièces métalliques, équilibre de forces, etc...) et esthétique que les deux verrières de Perrache, pour ne citer que cet exemple connu.

Oui, je sais,  ::)  >:( on ne peut pas toujours tout conserver, et tout muséifier. Ben voyons. 

Je reste persuadé que la configuration de la Gare des Brotteaux et sa re-configuration en association avec la gare de la Part Dieu n'était pas du tout incompatible avec le nouvel usage, et sans démolition !

Mais bon. Quand une connerie est faite, il est plus difficile de trouver le responsable que pour une chose belle et intelligente, fonctionnant bien.  Et tout a été récupéré et fondu...

La gare des Brotteaux possédait un avantage;elle était mieux située que Part Dieu. J'ai utilisé la correspondance métro-train c'était pratique puisque leee métro était à 50M des quais. Elle était trop petite pour la hausse de trafic mais pourquoi n'avoir pas construit des voies à l'arrière coté Est? C'était possible en annexant la cour de la gare messagerie . Le batiment est exeptionnellement beau.
A propos de la gare de La Part Dieu.C'était une gare marchandise comme Guillotière et il y avait surtout l'arrivée ds trains autos-couchettes depuis Calais .Les anglais récupéraient leurs voitures et continuaient ensuite sur la côte d'azur.Une navette OTL (un bus PBR) les amenait depuis Brotteaux.

Salut,

Pour en revenir à la rue de la Rize, on voit sur cette photo de l'AMTUIR, un trolleybus VA3 de la ligne 28 qui débouche de la rue de la Rize en direction de Vinatier au niveau de la place Renaudel, le retour se faisant tout droit par la rue Paul Bert (là où il y a les deux 404 Peugeot!!)

http://www.amtuir.org/06_htu_bus_trolle ... a3_jbp.htm

Salut

On ne peut pas dire que la gare des Brotteaux était bien placé parce que la correspondance métro y était meilleure. C'est l'inverse : le métro a pu être placé au pied de la gare des Brotteaux alors que d'autres choix ont été faits pour la Part Dieu. Pour autant, il est totalement illusoire de croire qu'on aurait pu gérer l'actuel trafic dans la gare des Brotteaux, dont les emprises foncières étaient bien plus réduites que celles disponibles à la Part Dieu.

A+
Rémi

Ne soit pas si catégorique. Les emprises foncières à l'arrière de la gare auraient permis la réalisation de deux ou trois voies. Les emprises foncières auraient pu être augmentées par l'acquisition de terrains privés.
La gare de Part Dieu marchandise aurait servie au garage ds rames (rôle que joue le faisceau de Brotteaux.)
La correspondance métro est bien meilleure à Brotteaux que le transfert de Part-Dieu SNCF à la station de métro. J'ai fait les deux avec des bagages avant et après 82.
Au niveau conception la gare des Brotteaux était bien mieux étudiée que Part Dieu surnommée "la gare des courants d'air".

Le problème de Brotteaux, c'est qu'elle n'avait qu'un seul accès alors que Part Dieu en a 2 et on se rend compte aujourd'hui que ce n'est pas de trop.

Ben si c'est de trop !
Comme il n'y avait qu'un accès à la gare des Brotteaux, on n'aurait jamais fait arriver  de l'autre côté (station "Brotteaux-Thiers")

Salut

En regardant de près les disponibilités foncières sur l'emprise ferroviaire, on voit bien que la gare des Brotteaux n'offrait que des possibilités réduites, tant en nombre de voies qu'en longueur disponible (rétrécissement du pinceau de voies au nord, côté Emeraudes). La gare comptait 5 voies à quai, et les capacités d'extension étaient limitées à 3 voies... avec probablement des contraintes de longueur utile de ces voies. Part Dieu offrait des possibilités à 8 voies en base, avec des extensions possibles à 16 voies sans acquisitions foncières.

Et il eut été dommage de ne pas avoir la grande gare lyonnaise en face de l'un des poumons économiques de la ville qui se construisait en même temps.

Après, que Part Dieu soit un courant d'air... c'est logique, elle est implantée nord-sud. Et Brotteaux était exactement dans la même configuration, donc un vent du nord soufflant à Part Dieu souffle aussi aux Brotteaux. Seule Perrache et Saint Paul y échappent avec leur disposition plutôt est-ouest.

A+
Rémi

Rémi> je pense que Large et moi sommes d'accord sur le fait qu'il ne s'agissait pas de créer l'équivalent de la gare actuelle de la Part Dieu sur l'emprise des Brotteaux (plus éventuellement une partie du foncier coté Est, assez encombré à l'époque. Depuis, l'alignement des immeubles de bureaux est en train de se refermer à touche touche dans le secteur...)

L'idée urbaine et fonctionnelle qui n'a jamais vraiment été développée jusqu'au bout consistait à dissocier la gare sur la longueur en 2 entités jumelées (Part Dieu + Brotteaux) dédiées chacune à un type de trafic : grandes lignes ou local (TER), dans l'ordre et l'affectation que vous voulez, aux flux spécifiques importants, comparativement au flux d'échanges et aux interfaces entre les deux. Cette disposition aurait permis une extension ultérieure de chaque pôle suivant le principe mis en oeuvre pour la Part Dieu (réserve de plateau / voies) avec un minimum de difficultés, dans l'hypothèse du développement du trafic, et une meilleure qualité d'échanges avec les autres modes...

Engorgement progressif qu'on constate aujourd'hui... 

Quant à la liaison Est / Ouest sous les Brotteaux... on sait faire, techniquement, pour créer un passage inférieur sous des voies qui n'existent pas...

Salut

A ceci près qu'en dissociant GL et TER sur deux gares séparées de 500 m, les correspondances entre les deux (qui sont très nombreuses) n'étaient pas des meilleures !

A+
Rémi

Je préfère une correspondance aérée sur 500mètres où l'on respire et où il est possible de faire supporter à 500 ou 1000 personnes / h maximum un transfert en tapis roulant, à une cohue contreproductive en matière d'échanges de flux et de repérage dans l'espace, génératrice de stress et de mouvements de foule.

Ce n'est pas parce qu'actuellement on a la certitude que la part dieu est correctement dimensionnée pour le trafic actuel, qu'elle va continuer à correspondre aux projections de trafic. D'ailleurs il me semble que ce sujet a été évoqué ici...

C'est comme sur l'autoroute : curieusement, on obtient un débit supérieur en limitant la vitesse à 110 voire 90 km/h plutôt qu'à 130. Dans un centre d'échange, c'est pareil. Il faut trouver l'équilibre entre la dilution dans l'espace (donc l'étalement et la vitesse de déplacement entre modes) et la fréquentation, tout en prévoyant l'évolution.

Moui... autant je suis moyennement convaincu par un duo Brotteaux/Part-Dieu, autant je suis d'accord avec l'essentiel de ton dernier post, BBArchi.
C'est grâce à des couloirs de correspondance (que certains jugent labyrinthesques) que le métro parisien s'en sort avec un trafic pareil. Si toutes les correspondances étaient en quai à quai, ça serait un b****l sans nom.
Idem, à l'échelle lyonnaise, à la station Charpennes, à mon humble avis : même si un couloir un peu plus large aurait été souhaitable, ledit couloir entre les stations des lignes et favorise la dilution des flux.

La discussion Part-Dieu / Brotteaux est intéressante, mais elle n'a plus rien à voir avec le titre du fil. Un admin pourrrait-il le scinder ? Merci d'avance.

Salut

Sauf qu'une correspondance de 500 m de long, il n'en existe qu'une seule sur le métro parisien, et elle ne concerne pas grand monde : c'est la liaison entre la gare RER de Châtelet les Halles et la station de la ligne 7 située au bord de la Seine. Une correspondance aérée sur 500 mètres, c'est Austerlitz - Gare de Lyon, c'est Bellecour - Cordeliers, Cordeliers - Hôtel de ville...

Un tel raisonnement est complètement surréaliste : ce ne sont pas quelques centaines de voyageurs par jour qui seraient considérablement pénalisées, mais plusieurs dizaines de milliers ! La gare de la Part Dieu, c'est 150 000 voyageurs par jour actuellement et c'est la première gare de correspondance de France ! Je ne veux pas dire de bêtises, mais au moins 40% des voyageurs sont en correspondance à la Part Dieu ! Sachant que des correspondances sont organisées de façon brève en 10 minutes, je doute qu'avec de telles logiques, on puisse tenir... On irait alors à l'envers complet des préceptes suisses et allemands sur l'organisation des correspondances !

Quant à la comparaison avec la longueur des couloirs du métro parisien, n'oubliez pas que le dimensionnement correspond à des flux qui ne seront jamais atteint à Lyon. Certaines stations sont aussi empruntées que l'intégralité du réseau métro lyonnais !

A+
Rémi

Pour revenir à la rue de la Rize, voici les dates de création et de suppression de la ligne 28

-première ligne 28: tramway circulaire à voie normale Brotteaux => Cours Morand=> Comédie (via le 7)  Comédie=>Cordeliers=>Lafayette=>Brotteaux(via le 3) ouvert le 29 mai 1911 fermé le 2 aout 1914(déclaration de la guerre de 14-18)

-deuxième ligne 28: tramway à voie métrique crée sur le tronc commun des lignes 24 et 25 entre Cordeliers et  Place Henri(Montchat). Ouverture: 15 avril 1948, fermeture: 20 septembre 1951.
Les 24  (Cordeliers Bron) et 25 (Cordeliers Genas) ont été fermé en 1947-8, le 28 a pris la relève.
Le trolleybus a été mis en service le 22 avril 1954 jusqu'à la Toussaint 1968.
La ligne 28 a été la dernière ligne de tram a être mise en service à Lyon ; mais l'infrastructure existait déjà.

large a écrit :La ligne 28 a été la dernière ligne de tram a être mise en service à Lyon

Moi je crois que c'est T3 



OK...je sors!

Salut,

Le problème du métro à la Part-Dieu, c'est qu'on a pas été foutu de faire une liaison directe, métro ou tram, vers les Cordeliers. Mais celà n'est pas une conséquence de l'implantation de la gare. On n'aurait d'ailleurs pas eu mieux aux Brotteaux. J'ai du mal à voir une telle différence dans la correspondance du métro. Avec une station plus près de la gare, on aurait eu le couloir pour aller au centre commercial, donc bon.

Rues de la Rize et Paul Bert, la photo : mamaaaaaaaaaaan... Léger changement depuis...

A+

Bien vu Bob[s]met[/s]lyon !
Et on peut même dire que ce ne sera pas la dernière !

(ferme pas la porte, j'arrive !)