Le Forum de Lyon en Lignes

Bonjour

Je reviens sur l'idée de tunnel TC pour desservir l'ouest de Lyon.
Dans un futur idéal (à mon goût) je le voyais en tramway,
mais voici une option peut être plus réaliste :
une liaison autobus & trolleybus entre le sud Perrache et Champvert / Point du Jour.

Un pont part  du  cours Suchet et du quai Rambaud pour franchir la Saône, le Quai des Etroits  (précisément où est le mot Quai (des Etroits), dans la carte ci-dessous)

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 8&t=h&z=16

Suit un tunnel d'environ 1400 mètres, avec une pente de 5 à 6 %, qui émergerait sur ce petit parking en forme de haricot de la Clinique Champvert, au bout de la Rue Benoist-Mary, ici :

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnea ... 2&t=h&z=18

Le site propre TC peut ensuite,  avec quelques mouvements de terrains se diriger vers l'avenue Barthélémy Buyer et l'ouest,  
et/ou remonter au sud   le vallon (indiqué aussi par erreur "Barthélemy Buyer")  vers le parc de la Mairie du 5ème
(dans l'angle des avenues Edmond Locard et du Point du Jour).

Si on admet qu'un tel tunnel TC n'est pas plus complexe à creuser que le tunnel bis sous la X-Rousse par exemple,
il n'y a pas d'autres difficultés techniques, seulement des problèmes fonciers, et je veux croire que les problèmes fonciers  
si on les prend à temps - se résolvent.

La loi de la gravitation universelle s'applique  aux TC et à l'urbanisation : plus deux corps sont proches et importants, plus grande est la force d'attraction entre eux.
Traduit en termes d'urbanisme et de TC :  Le centre-sud de Lyon, le 5ème arrondissement et Tassin sont peuplés.  
Si un tel tunnel les rapproche  en diminuant très appréciablement la "distance/temps  en TC"  qui les séparent,
l'attraction (c'est à dire l'utilisation des TC)  est fortement accrue.
On a l'exemple du tunnel bus et trolleybus reliant la gare de Vaise et la Duchère.

Quelques avantages de ce tunnel TC :

- Ouverture du quartier de la Confluence vers l'Ouest (ça n'existe pas)  et en TC (c'est plus écologique )

- Proximité immédiate de la gare TER Perrache-Sud  en créant des escaliers entre elle et le cours Suchet

- Proximité de la gare Perrache "principale" par son accès sud à  partir de l'intersection Charlemagne/Suchet

- Liaison commode avec le tram T1  (et peut être un T2 prolongé au Conseil de Région, voire avec un futur T7)

- Liaison commode avec le centre d'échanges de Perrache en passant sur le quai Rambaud

- Possibilité d'augmenter la fréquence des lignes de bus sur le plateau du 5ème sans envoyer tous les véhicules s'empêtrer dans la Montée de Choulans

- Economie des bus actuels dans cette même Montée  (ce n'est pas sa densité d'habitat et d'activités - même scolaires - qui justifie vraiment 30 bus par sens à l'heure de pointe)

- Existence préalable d'un atelier bus TCL cours Suchet (en fait le nouveau, prévu en face de celui qui a brulé en septembre 2009).

A+
nanar

On peut même se poser la question de construire un arrêt intermédiaire enterré au niveau de la résidence universitaire Alix. Qui pourrait également servir de sortie d'évacuation.

D'ailleurs, à ce sujet, un tunnel TC de cette longueur est-il dispensé de galerie d'évacuation ?

Salut

Un arrêt sous la résidence Alix serait à environ 75 mètres sous terre.  Alors ...   
Probablement un très mauvais rapport coût / avantages

Je ne sais pas si un tunnel réservé aux (trolley)bus doit comporter une galerie de secours. 
C'est vrai que la réglementation peut tellement évoluer, dans le sens de l'exiger si ce n'est déjà le cas.

A+

nanar a écrit :Je ne sais pas si un tunnel réservé aux (trolley)bus

Ca m'étonne Nanar que tu parles d'un tunnel bus, à Lyon en plus ! Il me semble que le trolley(*) s'impose d'office ...




(*) oups, j'allais dire trolley guidé.

Allez je le dis quand même, pour un tunnel le guidage immatériel me parait une bonne option

Je ne vois pas trop pourquoi le guidage serait utile dans un tunnel... En ligne droite peu de risques de plantage !! Le guidage peut paraitre utile pour les accostages (perso je ne suis pas trop convaincu, mais bon...).

Sinon nanar ça parait une bonne idée, après je suis loin de connaitre les chiffres du problème...

pour le tram on peut très bien imaginer une transformation ultérieure du tunnel pour faire un tram, mais pour l'instant je pense que les bus suffisent amplement, par contre une offre trolley "lourde" genre C1 (pas C3 quand même) mais dans la version qui fonctionne sans coûter un pognon dingue pour des résultats calamiteux... Et tant qu'à faire rééléctrifier certaines lignes de l'ouest, mais là je rêve...

Métro C a écrit :Je ne vois pas trop pourquoi le guidage serait utile dans un tunnel...

Ben, j'ai déjà conduit des camions dans des tunnels et je t'avoue que j'aurais été moins stressé avec un guidage...

D'accord, mais est-ce ton métier de conduire ? Si en plus tu ne conduis pas souvent des PL, ce n'est pas étonnant que tu sois stressé !! Pour des personnes qui conduisent toute la journée dans des rues encombrées, je pense qu'un tunnel réservé aux TC (donc sans circulation anarchique) ne dois poser aucun problème, au contraire !!

Salut

Ce tunnel n'est pas pour une ligne spécifique :
Il sert (comme celui de la Duchère) à toute une série de lignes existantes, assurées aujourd'hui en bus.
On peut envisager des LAC trolleybus, (le trolleybus grimpe mieux) dans le tunnel et sur une des lignes
qui l'emprunteraient pour commencer.  Mais il s'agit bien de bus et trolleybus NON guidés, normaux.
Il suffit que le tunnel soit creusé suffisamment large et sa traversée ne posera aucun problème aux conducteurs.

J'ai essayé de recenser les avantages dans le premier post :
En "shuntant" le Pont Kitchener, la pente de la colline, la Montée de Choulans, et St Just/Trion, les embouteillages
sont évités, la desserte du plateau est mieux assurée, et les bus sont avantagés nettement sur les automobiles.
On diminue un peu le nombre de services des lignes existantes empruntant Choulans et on crée des "lignes bis" qui prendrait le tunnel pour compenser.

A+

nanar a écrit :Salut

Mais il s'agit bien de bus et trolleybus NON guidés, normaux.
Il suffit que le tunnel soit creusé suffisamment large et sa traversée ne posera aucun problème aux conducteurs.

Ca on est bien d'accord, aucun problème pour rouler à 100 si on a une bonne bande d'arrêt d'urgence de 2 m de large !
Mais en tunnel le mètre de largeur supplémentaire se paye au prix fort, ça vaudrait peut être le coup de réfléchir à quelque chose qui permet de rouler aussi vite mais dans un tunnel plus étroit.
Parfois quelques dizaines de millions d'euros économisés sur le génie civil peuvent faire la différence entre une belle idée utopique (le tunnel large jamais réalisé car trop cher) et quelque chose qui pourrait être du domaine du possible...

Salut

Une variante plus courte entre le quai des Etroits et l'avenue Debrousse (carrefour 1ere DFL) ne serait-elle pas plus adaptée pour mieux drainer les flux des différents axes empruntant actuellement Choulans ? Ensuite, site propre sur 1ère DFL jusque place Saint Irénée. Ensuite, le début de la rue Charcot est un peu étroit et difficile à traiter, mais on retrouve de la largeur à La Favorite pour créer les facilités de passage. Après, on éclate le florilège de lignes...

A+
Rémi

Salut

Je voudrais bien que ton option soit géographiquement et géologiquement envisageable.  Mais  :
Le carrefour entre l'avenue 1ère DFL et l'avenue Debrousse est à 300 mètres du quai de Saône et 65 mètres au dessus en altitude.

Pour monter de 65 mètres il faut au minimum 700 m.  C'est raide. (1000 ou 1100 mètres seraient plus confortables)
Il faut loger ce tunnel en courbe  (ou éventuellement une  voie en lacets,  en extérieur, genre Montée Bonnafous,  
dans une balme instable, plus les risques en temps de pluie ou neige et gel).  
Mais .... peut être ?  Je ne sais pas.

Doktor Villamos a écrit :Ca on est bien d'accord, aucun problème pour rouler à 100 si on a une bonne bande d'arrêt d'urgence de 2 m de large !
Mais en tunnel le mètre de largeur supplémentaire se paye au prix fort, ça vaudrait peut être le coup de réfléchir à quelque chose qui permet de rouler aussi vite mais dans un tunnel plus étroit.
Parfois quelques dizaines de millions d'euros économisés sur le génie civil peuvent faire la différence entre une belle idée utopique (le tunnel large jamais réalisé car trop cher) et quelque chose qui pourrait être du domaine du possible...

Disons donc un tunnel permettant une chaussée de 7 m à 7,50 m  où les conducteurs sauront rouler à 50 km/h


A+
nanar

nanar a écrit :Je ne sais pas si un tunnel réservé aux (trolley)bus doit comporter une galerie de secours. 
C'est vrai que la réglementation peut tellement évoluer, dans le sens de l'exiger si ce n'est déjà le cas.

Il me semble que, pour les tunnels ferroviaires, une telle obligation en termes d'accès de secours existe (obligation de mettre un accès de secours tous les X mètres). Je ne sais pas ce qu'il en est pour les tunnels routiers (fussent-ils réservés aux TC) par contre.

nanar a écrit :

Disons donc un tunnel permettant une chaussée de 7 m à 7,50 m  où les conducteurs sauront rouler à 50 km/h

Salut Nanar,
Tu parles d'un tunnel de 1400 mètres de long, pourquoi limiter la vitesse à 50 ? A 80-90 tu fais gagner des minutes aux usagers !
Par contre plus tu roules vite plus le tunnel doit être large ou alors équipé d'un système de guidage fiable.
Par ailleurs ton tunnel est à double sens, un système qui limite les risques de nez à nez , statistiquement faibles mais pas inexistants, ne me parait pas être du luxe

Salut

S'il faut des accès de secours (c'est probablement le cas), un est possible au point bas de Trion Favorite
(le tunnel passerait une trentaine de mètres en dessous), un autre débouchant quelque part vers la montée de Choulans
Ca nous en ferait un tous les "un peu moins de 500 mètres"  
(il me semble avoir lu ce chiffre quand la trémie Vivier Merle a été allongée en 2000, passant alors au statut de "tunnel")

@Doktor Villamos, à 80 km/h au lieu de 50 km/h sur 1400 mètres on ne gagne que 37 secondes, pas "des minutes".
Par contre, même à 50,  le gain sur la situation actuelle serait "costaud".

Risques de "nez à nez" et autres  : Je n'en nie pas l'existence, mais les conducteurs de bus lyonnais ont quand même une certaine expérience de la conduite en tunnel et couloir, et j'ai tendance à leur faire confiance : rouler une minute et demie sur une chaussée à double sens large de 7 mètres ou un peu plus  est totalement dans leurs cordes.

A+

Pour le nez à nez, en ligne droite, entre bus, je peux me tromper mais je pense qu'un "boudin" central réduirait fortement le risque sans nécessiter d'élargissement (alors qu'un muret coûterait certainement cher en largeur) et en conservant la possibilité de contourner un obstacle.

Pour ma suggestion de station sous la résidence universitaire, je n'avais effectivement pas mesuré la différence d'altitude faute d'infos et de temps.

Salut

Nouvelle  idée de positionnement d'un tunnel (trolley ou tram)  partant du Quai des Etroits
et arrivant aux environs [s]du quartier des Provinces à Ste Foy[/s]  ( trait rouge)
Comme toujours (c'est la géographie qui impose sa "loi")  ::)  environ 1,6 km à  6 pour cent.

Il donne sur un pont débouchant en presqu'ile en face du cours Suchet (trait noir)

Et sert de tronc commun à plusieurs lignes éclatant sur le Plateau du 5ème, esquissées en traits rouges fins (30a, 30b, 30c)

[br]: Vendredi 18 Février 2011 à 08:10:04[hr][/hr]

Légère correction, avec amorce du tunnel plus au nord,  vers le Mc Do rue du Cdt Charcot,  plus près de la Résidence universitaire André Alix,  et une station souterraine possible sous St Just,  et une ligne 30d vers Point du Jour et Boyer

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 40212&z=15

A+
nanar

Pour vos disputes sur la largeur du "futur" tunnel, je propose un tunnel de 15 mètres de large, comme ça, si le bus a du mal à monter, il peut ziguzaguer!

On passe carrément à 30 mètres de diamètre, avec une grosse soufflerie, on monte des voiles sur les bus et puis on tire des bords pour avancer... 

Salut

Ah non, bonne idée, mais mauvais  calcul,  mon cher Archi.  
C'est combien le gabarit d'un bus ?  Disons 2,55 m x 3,20.

Donc il faut un tunnel de section à peine supérieure  et un joint autour des bus.  Tu vois où je veux en venir ?
La puissance nécessaire de ta soufflante sera beaucoup plus modeste,
et nous aurons à Lyon le premier système de tunnel-bus à piston au monde !!  

A+

A piston...

A piston.


A...hem.






Première mondiale à Lyon. Le tunnel carré ! 

Non ....  tu n'es jamais allé sous les pavillons de l'Hôpital Edouard Herriot ?

A+

des bus à voiles...
ce qui est sur c'est qu'on serait les premiers au monde!!
mais je ne suis quand même pas convaincu par cette idée, allez savoir pourquoi...

Hydravion à voile http://fr.groups.yahoo.com/group/Transp ... essage/531

nanar a écrit :Non ....  tu n'es jamais allé sous les pavillons de l'Hôpital Edouard Herriot ?

A+

Si. Mais trop petit pour faire passer un bus.  Et les virages, les virages ! et les angles morts !