Transports urbains à LYON : ce que veulent (?) les usagers

[BBArchi]

Pour ne pas ouvrir de polémique et perdre du temps, parler de ce M.Hortefeux ici n'est pas souhaitable.

[amaury]

Salut,

@Bus64 : Pourtant, y'a beaucoup de personnes qui font pas grand chose pour gagner correctement leur vie (je parle des rentiers)...  ::)

Ce que je voulais dire par la question du partage des richesses, c'est qu'on sait qu'il manque plein d'emplois dans plein de secteurs comme les services. Le problème est double :

. soit ce sont des emplois publics et il faut donc prélever des impôts (ce qui n'a rien de choquant pour moi car le débat sur l'intérêt des baisses d'impôts est plus idéologique qu'économique) pour les payer --> on est donc bien dans le partage des richesses (les bénéfices générés par les automatisations sont réinvestis par le biais des impôts dans de nouveaux emplois parfaitement utiles*)

. soit ce sont des emplois privés mais le problème se situe dans ce cas dans l'écart entre la personne qui emploie et l'employé, ce qui amène à des emplois mal payés, très contraignants (quelques heures par-ci, par-là) et très précaires

C'est donc bien la question du partage des richesses qui est en jeu (ma phrase était une boutade pour faire remarquer qu'il manquait l'étape intermédiaire dans ton raisonnement ).

Certaines personnes pensent qu'il faut aller dans la deuxième solution et sont convaincus que ce serait un miracle, l'avènement de l'économie "quaternaire". Si c'était le cas, ça amplifierait encore les phénomènes évoqués dans un autre topic : les emplois flexibles avec plusieurs lieux de travail qui obligent à l'usage de la voiture.

A +

Amaury

* Je veux dire par là qu'on ne créerait pas d'emplois simplement pour faire travailler les gens mais bien pour répondre à des besoins qui n'ont justement aujourd'hui pas de réponses. Y'a largement de quoi faire, surtout si on tient compte de la remarque de Topolino sur la pyramide des âges (moins d'actifs mais aussi plus de retraités avec des nouveaux besoins) !

[bus64]

ok avec toi, mais même si un rentier ne fait pas grand chose, derrière ce qu'il gagne il y a des gens qui travaillent.
@+

[manu69]

Pour revenir sur la remarque de Topolino concernant la pyramide des ages, je ne suis pas d'accord.

Le veillissement de la population génère un problème pour les emplois qualifiés, pas pour les emplois qui ne nécéssitent aucune formation à la base, (genre CR aux TCL).

L'immigration de masse voulu par le partonat dans les années d'après guerre, était dû à un manque cruel de M.O. y compris non qualifiée pour reconstruire le pays et parce que c'était le plein emploi, et qu'un français pouvait se permettre de dire non.
Aujourd'hui on recrute des infirmères à l'étranger, des médecins, des ingénieurs, etc... C'est , à mon avis , cette catégorie d'emplois qui nécessitera de plus en plus l'emplois d'étrangers.

Les pays Européens s'apprêtent tous simplement à piller les ressources intellectuelles des pays en voie de développement pour compenser leurs pyramides des âges.
Les 25 000 ( et sûrement+) étrangers qu'on ira "voler" en Afrique où en Asie, seront des hommes et des femmes instruits, pas des "éboueurs" en puissance.
L'automatisation ne fera pas avancer le schmilblick.Il y aura toujours des gens sans qualification pour les emplois "basiques". D'ailleurs le gouvernement s'y attèle en remettant l'apprentissage des enfants de moins de 16 ans au goût du jour, en ré-autorisant le travail de nuit pour les femmes et les enfants de moins de 16 ans, en expliquant aux étudiants que l'avenir ne passe plus par le Bac , etc, etc, etc...

"Alllez hop les mômes, au boulot et que ça saute. C'est qui ces merdeux qui veulent faire des études? ils vont nous foutre l'économie en l'air ces p'tits cons!!" 

Quant-à Hortefeux, déjà qu'il est moche comme un poux, on va pas lui demander en plus d'être intelligent

[amaury]

Salut,

En effet, lorsqu'on fait des études, on s'attend à gagner correctement sa vie. Certains pensent aussi qu'ils font des études pour ne pas occuper des postes qu'ils considèrent comme indignes ou dégradants mais beaucoup (la plupart de ceux que je croise à la fac) seraient prêts à faire d'autres boulots moins "valorisants" si les conditions de travail et les salaires étaient plus correctes. Bref, inciter les gens à ne pas faire des études, c'est aussi un moyen d'empêcher que les gens aient des revendications parce qu'on est généralement mieux armer pour se défendre lorsqu'on a dès le départ des notions d eroit, d'économie, etc. D'ailleurs, lorsqu'on entend dire qu'il y a trop de chômeurs alors qu'il y a plein de postes dans le bâtiment et l'hôtellerie/restauration, je trouve que c'est assez symptomatique non pas du fait que les chômeurs sont des fainéants mais bien du fait que les conditions de travail ne sont bien souvent pas correctes. Si on doit faire des heures sup' non payées en travaillant dans des horaires impossibles, y'a de bonnes raisons à ne pas être motivé.

On s'égare fort de l'automatisation mais ça me permet d'expliquer pourquoi je suis mitigé sur les arguments contre l'automatisation. D'un côté, ce n'est pas parce qu'on automatise que théoriquement on ne devrait pas créer de nouveaux emplois ailleurs mais dans la pratique, je me demande si ça se ferait. C'est donc une très bonne chose sur le plan de l'exploitation mais de manière plus générale, ça devrait poser des questions qu'on ne pose effectivement jamais dans les grands médias.

A +

Amaury[hr][/hr]Salut,

7 mois après mon post (cf. plus haut ), je trouve enfin les sources : http://www.certu.fr/spip.php?page=artic ... 50&lang=fr

A +
Amaury

[BBArchi]

Tiens, je suis retombé sur ce topic, plein de remarques très judicieuses !

Je le remets à jour avec une info passée quasiment inaperçue : la fermeture d'agences SNCF à Lyon :

SNCF. Les agences Préfecture, Monplaisir et Gratte-Ciel vont fermer
Marianne Negretti | 28/05/2014 - 00:00 |



boutique-sncf-monplaisir.jpg
©DR


Trois agences SNCF de l'agglomération doivent fermer définitivement leurs portes dans les prochaines semaines. D'abord celle de Préfecture, le 28 mai. Puis les boutiques de Monplaisir et de Gratte-Ciel, fin juin.

Des fermetures d'agences qui s'inscrivent dans « l'évolution des comportements d'achats », selon la SNCF. Un discours critiqué par les syndicats de cheminots : « La SNCF fait des bénéfices, mais sa volonté est de supprimer l'ensemble des boutiques de France», dénonce Gilles Bompard, délégué CGT à Lyon Perrache.

Ce qui surprend en revanche, c'est que, contacté, la SNCF, explique que les fermetures des agences de Monplaisir et Gratte-Ciel ne sont pas actées… alors que les salariés de ces agences ont été prévenus de la fermeture.

Ne prennent le train que ceux qui ont un PC, et l'envie de se faire tailler la CB sur Internet ?
Plus on automatise, moins on donne du boulot... Pensez y avant qu'il ne soit trop tard, quand il sera "nécessaire" de réduire vigoureusement et brutalement le nombre de citoyens...

[turbotrain]

Il y a aussi les guichets automatiques en gare, pas forcément plus rapides et pratiques qu'un agent mais bon... L'automatisation a gagné du terrain il y a belle lurette : combien de paysans en moins avec la mécanisation, que sont devenues les lavandières, etc.

[fcancalon]

Lyon-Préfecture... là où j'ai commencé à travailler pour la SNCF durant l'été il y a très très longtemps.
Mauvais signe pour moi s'ils ferment cette agence là, ça commence à sentir le sapin :-((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((((

[man-x86]

Il y a aussi les guichets automatiques en gare, pas forcément plus rapides et pratiques qu'un agent mais bon... L'automatisation a gagné du terrain il y a belle lurette : combien de paysans en moins avec la mécanisation, que sont devenues les lavandières, etc.

Je ne suis pas si convaincu...
À mon dernier passage à Lyon, je devais faire imprimer mon billet de retour.
Étant un peu prévoyant, je m'y prends la veille (dimanche) :

• Je passe à la gare de Saint-Priest, fermée, et qui ne dispose que d'un distributeur TER
• Je continue à la Gare de Vénissieux, fermée aussi, avec un distributeur TER en panne

Du coup j'attends le lendemain :

• Dans la gare de la Part-Dieu, la queue devant les distributeurs s'allonge, puisque quelques uns ne fonctionnent pas
• Je vais dans l'agence, suis autorisé à griller toute la file puisque mon train part dans 10min, l'agent me demande pourquoi je n'ai pas utilisé d'automate et pourquoi je ne m'y suis pas pris plus tôt , puis m'imprime mon billet en faisant la gueule.

Si j'avais eu connaissance d'une agence de ce genre pas loin de chez moi, j'y serais allé... J'aurais jamais cru ne pas trouver de borne jaune "Grandes-Lignes" dans la gare de St-Priest (40k habitants, j'imagine qu'au moins un ou deux a l'idée de prendre autre chose qu'un TER un dimanche).

Alors les "utilisateurs" des transports en commun aimeraient bien pouvoir acheter/imprimer/réserver des billets de n'importe quelle compagnie n'importe où à des prix corrects (Capitaine-Train commence assez bien).

L'idéal étant de pouvoir avoir tous les titres de transports d'un coup pour un trajet incluant des transports régionaux, comme Heyrieux (bus VFD) - Lyon Part-Dieu (SNCF) - Paris Bercy (STIF) - Paris GDN (SNCF) - Lille (Transpole), idéalement sur un seul ticket (je n'ose pas inclure les destinations à l'étranger >:D).

Je reste assez déçu de l'absence de "Combi-Ticket", qui permet de pendre *tous* les transports d'une zone donnée pendant une journée (certains tickets DB incluent des portions en ferry ou sur le réseau CFF ou ÖBB).

[fcancalon]

Pourquoi imprimer? Il n'y a pas de ticket sur mobile?...

[Le Rail]

Pourtant la boutique Lyon Préfecture était quand même assez utilisée, enfin y'avait pas personne quoi...

[Auron]

Comme celle à St Genis 2 et pourtant, il est prévu qu'elle ferme à court terme

[BBArchi]

M'ouais, m'sieur Turbotrain, il est ben gentil, mais...

Et tu en fais quoi des jeunes qui ne demandent qu'à bosser ? Pas les "feignasses de parasites assistées", hein, ceux qui font des études, qui bouffent mal pour y arriver quand même, qui bossent quand ils peuvent en plus du taf scolaire / universitaire pour se faire quelques thunes parce que les parents sont très justes eux mêmes, quand ils réussissent par miracle à trouver un job d'enfer ? Ceux qui y croient quand même, mais qui ont bien du mérite ? Et qui sont plus nombreux que les quelques privilégiés qui n'ont pas de problèmes ?

Tu leur dis d'aller se faire bronzer les circuits en Grèce ou en Espagne, parce que des boites pleines de composants électroniques et d'OS foireux mais rentables pour quelques uns font parfaitement bien leur job ? Tu leur dis ce genre de choses ? Sans rire ?

Et sinon, pour revenir au problème direct et immédiat : celui qui s'est fait jeter par sa banque, et qui n'a plus de CB... Tu en fais quoi ? C'est juste un pauv'c.. qui n'a pas su se débrouiller ? il n'a pas besoin de transport, malgré ses quelques pièces et billets dans son portefeuille ? Et à part les DAB, il a quoi comme autre solution ?

Et c'est "normal" ? ? ?

Et encore plus c.. : les portables qui lâchent, au moment choisi selon la loi de Murphy : c'est chouette, hein ?

Sinon, les lavandières, tu connais ? Dans ma famille, certaines aïeules ont bousillé leur dos et leur vie pour laver honnêtement le linge des autres ; donc non, faut pas pousser non plus dans le sens du retour à la lampe à huile dans une caverne... Il y a d'autres styles de vie possibles sans pour autant tout passer sous contrôle mécanique exclusif !

Comme les paysans de moins en moins nombreux... et de plus en plus exposés à des comportements, des produits, et des attitudes déviantes. Ça ne gêne pas, ça ?
Ça ne pose pas de problème de santé publique à terme, ça ?
Les paysages qui retournent en friche parce que le modèle économique ne permet pas de vivre au pays pour le maintenir en état de marche, c'est normal, ça ?
Des oliviers de 400 à 700 ans constituant des paysages et l'âme d'un pays, déracinés par des marchands, et revendus à de bons citoyens pour leur pavillon, et qui crèvent dans les 5 ans, c'est normal, ça ?

C'est marrant, parce qu'il est tenu exactement le même discours dans tous les pays européens : barrez vous, allez donc voir ailleurs, ici, c'est rapé, y'a plus rien à gratter.
Ca devient fatigant à la longue, cette posture "internationale" consistant à retourner la faute dans un sens assez cynique, tout en continuant à faire ses petites affaires à court terme. Et à mener, pas individuellement, hein, ce serait trop beau, conjointement avec la collection de personnalités du même tonneau : tout le monde dans le mur.

Et au fait, comment ça se passe à Varsovie ? tout le monde a un job ? il n'y a pas de gens qui restent sur le carreau, et en bataillons de plus en plus gros ?
Tout est facile, simple, gny'a qu'a se baisser pour ramasser la thune ?





On est très loin des transports et des besoins de transport. A Lyon. Mais si on ne réagit pas rapidement, ce besoin ne va plus vraiment être un problème.

J'aimerais bien que la frénésie se calme rapidos, et que tout le monde ait une place. Sa place.
Autre qu'assis par terre devant une bouche de métro, avec un gosse qui crève de faim.

[to8d]

Pourtant la boutique Lyon Préfecture était quand même assez utilisée, enfin y'avait pas personne quoi...

C'est celle qu'on utilise à mon boulot pour les réservations pros et persos, il y a toujours du monde dans cette agence, on fait la queue bien qu'au moins deux guichets soient ouverts ; je ne comprends pas cette fermeture ça va être la tuerie à la Part Dieu.

Comme celle à St Genis 2 et pourtant, il est prévu qu'elle ferme à court terme

A chaque fois que je vais dans ce CC, il y a du monde, avec même la file d'attente dehors lorsque les vacances arrivent.

Ils doivent vouloir que tout le mode passe par l'abominable site internet voyage-sncf .

[Nat]

M'ouais, m'sieur Cancalon, il est ben gentil, mais...
Et tu en fais quoi des jeunes qui ne demandent qu'à bosser ? Pas les "feignasses de parasites assistées", hein, ceux qui font des études, qui bouffent mal pour y arriver quand même, qui bossent quand ils peuvent en plus du taf scolaire / universitaire pour se faire quelques thunes parce que les parents sont très justes eux mêmes, quand ils réussissent par miracle à trouver un job d'enfer ? Ceux qui y croient quand même, mais qui ont bien du mérite ? Et qui sont plus nombreux que les quelques privilégiés qui n'ont pas de problèmes ?

Ben, vu qu'ils attendent le poste idéal dans un grand groupe ou mieux, dans la fonction publique ...
J'ai un CDI pour un bac+2 à bac+5 en mécanique et un CDD de 8 mois en bac+3 en communication toujours pas pourvus dans ma PME (faut parler au moins anglais).
On n'a pas les salaires d'un grand groupe mais on croit à ce qu'on fait et on n'est pas qu'un numéro à N-X...

[turbotrain]

Ma réponse ne se voulait pas insultante pour les personnes qui exerçaient un métier concurrencé voire remplacé par la mécanisation. Je pense que nous en avons presque tous au moins une dans notre famille. Néanmoins, je souhaitais faire le constat que le progrès technique est une réalité. Que peut-on contre cela ? Interdire de trouver des solutions à des problèmes ? Casser les ordinateurs, à la manière des artisans qui voyaient d'un mauvais œil l'arrivée des machines à coudre ? Le progrès devait libérer l'être humain de la pénibilité et de la dangerosité, tout en lui permettant de réaliser des choses autrement impossibles. Pour le premier cas, cela correspond aux lavandières et aux paysans de mon premier exemple, dans le second on peut penser à l'exploration spatiale ou plus prosaïquement aux interventions en zones dangereuses. Souvent, au final, on en arrive à la conclusion qu'un achat est parfois une forme de vote. Il y a des choix difficiles : vaut-il mieux manger des produits industriels à bas prix ou pas du tout ? La question se pose avec moins d'insistance qu'il y a quelques décennies, mais elle n'est pas définitivement tranchée ni dans le reste du monde ni même en France.

Petit élément personnel. Je suis au Québec pour encore quelques jours. Ici, les jeunes travaillent souvent tôt et il existe un certain nombre d'emplois pour eux. La raison est notamment que les études coûtent facilement le double par rapport à la France (avec moins d'heures par semaine de cours par rapport à certaines formations chez nous) et que l'autonomie s'acquiert plus tôt. C'est aussi un moyen d'acquérir de l'expérience en entreprise et un réseau. Mais il faut garder à l'esprit que ce n'est pas une carrière qui se fait avec ça, ni un gros salaire. Le pourboire est une institution, ce n'est pas pour rien (et le service est généralement plutôt bien assuré). Globalement, j'ai été surprise de voir que l'automatisation était assez faible comparée à la France. C'est mieux que rien, mais je ne sais pas si ça a permis d'éviter ou de sortir de la misère grand monde, et si cela a un vrai impact sur le coût de la vie. C'est avant tout une autre perception de l'économie.

Pour revenir à la situation des boutiques SNCF, je ne connais pas leur rentabilité. Au final, c'est à l'État qu'il faut demander des comptes. Je vous laisse deviner par quel moyen. C'est lui le propriétaire et le principal bénéficiaire des éventuels profits de la SNCF.
On pourrait donc demander : moins (pas plus de chômage) et donc moins d'aides sociales à verser, mais des tarifs plus élevés et/ou moins de recettes (et d'investissements potentiellement), et donc d'impôts à payer par tous ? Ou bien plus de bénéfices et/ou des tarifs/impôts plus faibles mais avec tant de casse sociale que le coût pour la société sera in fine peut-être plus important ?
C'est un arbitrage fait subjectivement, par des humains, par nous tous d'une manière ou d,une autre, sur la base de chiffres et de données partiels qui ne veulent pas dire grand chose par eux-mêmes. C'est de la politique, nous en faisons tous sans forcément le savoir.

En tant que consommateur et qu'humain, la perte d'un service et d'emplois m'attriste. Mais il faudrait avoir une vision globale de la situation pour se prononcer en connaissance de cause et non de manière passionnée. La réalité n'est pas toujours ce que l'on souhaiterait qu'elle soit.

[phili_b]

Pour ce qui est de l'emploi, dans l'idéal le progrès technique ne devrait pas détruire l'emploi, il faudrait en théorie pouvoir reconvertir les gens à temps dans un autre métier, et ne pas attendre que l'ancien soit complétement obsolète.

De même quand on automatise on devrait voir le ratio service rendu/emploi. Par exemple vu les bouchons énormes qu'il y a sur l'autoroute l'été, je serais pour une automatisation plus importante des péages avec plus de caisses liber-t.

Mais dans tout les autres cas où ce ratio n'est pas flagrant, il ne faut pas oublier que la présence humaine est avant tout aussi un service. Donc pourquoi pas l'existence de voyages-sncf.com et des automates en gare, mais la présence humaine sera toujours nécessaire dans ces cas là, et pas seulement dans le centre de la ville mais aussi dans le reste de la ville. Dans ces boutiques on peut planifier des voyages compliqués sans avoir la pression des personnes qui veulent partir tout de suite et sans avoir besoin de faire des kms. Pour les personnes agées c'est pratiques, mais aussi pour les malentendants ou les personnes parlant mal le français.

Il y a un autre cas où la présence humaine manque beaucoup, ce sont les plateformes de réponses téléphoniques complétement automatisées et digne de Kafka. Appuyez sur 3, puis appuyez sur 2. Il y a énormément de services comme celui de Pole-Emploi, de la Sncf qui ont érigé un mur d'automatismes complexes et inutiles. Avec des conséquences désastreuses et anxiogène pour les personnes n'étant pas à l'aise avec la technologie (d'ailleurs même quand on est à l'aise, ces plateformes sont un cauchemar).

Pour revenir aux boutiques sncf, il faudrait voir si leur économie viennent des salaires ou des frais fonciers de la boutique, pour comparer leurs arguments à la réalité. En fait est-ce que c'est une vraie économie ? Est-ce qu'à l'image de la fonction publique on supprime des gens sur le terrain nécessaires, et on garde une administration centrale pléthorique pas forcément nécessaire ?

[turbotrain]

Assez d'accord avec toi phili_b. Étudier de près l'informatique ne vaccine pas (au contraire) contre l'allergie aux situations ubuesques et déshumanisées.

[Le Rail]

Pourtant la boutique Lyon Préfecture était quand même assez utilisée, enfin y'avait pas personne quoi...

C'est celle qu'on utilise à mon boulot pour les réservations pros et persos, il y a toujours du monde dans cette agence, on fait la queue bien qu'au moins deux guichets soient ouverts ; je ne comprends pas cette fermeture ça va être la tuerie à la Part Dieu.

Comme celle à St Genis 2 et pourtant, il est prévu qu'elle ferme à court terme

A chaque fois que je vais dans ce CC, il y a du monde, avec même la file d'attente dehors lorsque les vacances arrivent.

Ils doivent vouloir que tout le mode passe par l'abominable site internet voyage-sncf .

Et l'e-billet, car moi quand j'achète des billets je fais un retrait en gare ou boutique aussi...

[HAB69]

Bonjour,
dans mon cas perso, j'ai choisi il y a près de 6 mois de faire mes rechargement de carte OùRA à domicile car :
- toujours à la bourre le matin (j'arrive 15 min. max avant le train) et guichet fermé l'AM et le WE
- on peut le faire d'où on veut et quand on veut, même le dernier jour du mois à minuit.
- on peut faire envoyer le récepicé directement par mail et donc le transférer au secrétariat pour prise en charge par l"employeur.

Comme je suis tout les lundi sur Paris depuis octobre j'ai décidé début mai de prendre mes billets tout de même à la gare (pour qu'il y ait un peu de vente quand même) en réservant mon mardi matin (pour des raisons logistiques je rentre le lundi soir en voiture et je ramène la voiture société le mardi matin donc plus de temps pour aller à la gare de St Quentin Fallavier). résultat :
20 minutes pour prendre mon abonnement et mon billet de train, une erreur sur le billet du retour (retour à 18h28 au lieu de 18h58), des mémos papiers (alors que j'ai ma carte Grand Voyageur Plus et l'appli Web) pour rien car on ne peut pas ne pas les imprimer.
En même temps j'ai rechargé ma carte OùRA et donc des papier en plus.
Seul avantage le choix du siège que ne permet pas le site Web.

Le problème est aussi le même avec le distributeur qui à St Quentin Fallavier est souvent en panne de papier (plus de ticket) ou en panne tout court. Sans compter que jusqu'à peu il était impossible de prendre l'abonnement Lyon Perrache - St Quentin Fallavier à la gare de Lyon Jean-Macé : le trajet n'était pas connu alors que c'est une des gares du parcours !!!

Je suis pour le maintien des humains au contact mais dans certaines gares la clientèle n'est pas au rendez-vous et la gare est vide la plupart du temps. Par contre en ville la présence humaine se défend : renseignements, perte de carte OùRA, placement dans le TGV, changement de billets plus facile, conseils, ...