Tramway C3 réaliste

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phili_b
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 14 mars 2011, 11:52

yannick a écrit :Ce que j'essaye de faire passer comme message, c'est que l'intérêt de rejoindre Part Dieu est plus limité qu'on peut le croire pour un habitant de l'Ouest : pour un habitant de l'Ouest, l'intérêt de la Part Dieu, c'est


Mais c'est là où tu te trompes de cible et c'est pour cela que je ne suis pas d'accord avec toi.
Car je ne parle pas seulement de la Part-Dieu, que tu minimises à mon avis à tord, mais de l'axe complet Ouest-Saint Paul-Part Dieu-Villeurbanne.

D'ailleurs si les lignes soi-disant fortes n'était pas sur le plan de tram-métro ça se verrait comme le nez au milieu de la figure qu'il manque quelque chose sur cet axe. En plus si C2 et C3 sont des lignes en grande partie en site propre, donc éligible pourquoi pas à être sur ce plan de tram-métro, en revanche la ligne C3 n'est pas en site propre donc elle n'a pas à figurer sur ce plan car elle a les défauts des lignes normales c'est-à-dire sujettes à la circulation.

Et je rappelle aussi que l'intérêt de cette ligne serait de corriger ce cul de sac qu'est Saint-Paul, qui oblige les gens à prendre la ligne D, extrêmement surchargée aux heures d'affluence en tout cas dans le centre de lyon, et qui oblige à changer une 3é fois si on part du principe que les gens ont pris le train dans des gares de l'ouest. Ce qui ferait TER+ligne D+ligne A ou B, sachant qu'on est pas forcément arrivé si on veut aller à Villeurbanne Sud, 3é est.

De plus elle est surchargée même à 21h quand je passe devant l'arrêt de bus Hôtel de Ville, c'est-à-dire rien qu'avec les gens qui montent à la presqu'ile sans parler de Saint-Paul. Donc même en site propre il faudrait qu'elle ait une fréquence plus élevé....ou que les véhicules soient plus grand...comme des tramways. Au pire pour passer Grenette ça serait que le tramway soit en tramway à l'ancienne mélangé avec les voitures, seulement pour la partie Presqu'ile, sinon à partir de Saint Bonaventure il y a de place jusqu'à Grand Clément pour constuire une ligne de tramway "normale" en site propre.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 14 mars 2011, 11:58

Salut

Je le redis, Perrache et Jean Macé n'ont pas du tout le même rôle que Part-Dieu. Jean Macé est une gare locale destinée à améliorer l'accès à Gerland et à la Guillotière aux usagers du TER en évitant des parcours frustratoires. Perrache est une gare de rôle désormais régional, mais les liaisons de type IC sont essentiellement à Part-Dieu.

Pour le fonctionnement au niveau de l'agglomération, il me semble impensable d'en rester à une vision hémiplégique où l'ouest ne bénéficierait pas des mêmes principes de dessertes que l'est, sauf à vouloir développer une agglomération déséquilibrée avec une concentration géographique des fonctions économiques. L'ouest lyonnais est le prolongement logique d'une liaison Part-Dieu - Presqu'île. La ville ne s'arrête pas à Saint-Paul ou à Gorge de loup.

D'autre part, dans une politique d'attractivité des TC, il faut éviter les multiples ruptures de charge. Aujourd'hui, pour rejoindre la Part-Dieu, un habitant de Tassin descend à Gorge de loup en bus, prend le métro et change à Saxe-Gambetta. 2 correspondances. Demain, s'il peut utiliser les 2 stations de TTOL pour accéder directement ou avec une seule rupture de charge, ça change pas mal de choses dans le fait que l'ouest fera partie intégrante de l'agglomération, alors qu'aujourd'hui, on a plutôt tendance à considérer que passer le tunnel de Fourvière, c'est la campagne.

Pour aller plus loin, on dit "mais il y a de la marge sur la ligne D" : certes, mais dès lors qu'on aura porté les trains de la D à 4 voitures, ce qui bénéficiera évidemment à la capacité mais aussi au confort de ses utilisateurs, on aura sorti la dernière cartouche. Il est donc essentiel d'avoir un troisième axe structurant orienté est-ouest. Intrinsèquement, la ligne 3 historique est un axe requiérant le tramway. Mais considérons que la vie va plus loin que Saint-Paul.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 14 mars 2011, 20:17

Salut

je suis un peu ahuri des raisonnements tenus sur les trains de l'ouest lyonnais :
on croirait traiter de RER transportant des centaines de milliers de voyageurs  :o  
Non,  c'est 6000 voyageurs par jour sur 60 km !
Un bon paquet de lignes de bus TCL  transportent plus que ça sur le sixième de la longueur.

Je pense que - sauf si on atteint une intégration billetique totale -  les voyageurs de tous les bus (essentiellement TCL)
de l'ouest rabattus sur Gorge de Loup seront une quantité "n" à prendre un tram-train régional pour rejoindre Part-Dieu.
et ils seront une quantité bien  supérieure à "n" si le véhicule ferroviaire qui les attend est un tram TCL.

D'autant que ce tram TCL pourra continuer sans rupture de charge à l'Est de Part-Dieu,
vers Villeurbanne nord et sud et vers le 8ème arrdt
Et ça, le tram-train régional ne le fera pas.

De plus :  à l'Ouest de Gorge de Loup le tram TCL pourrait aussi être prolongé, sur un axe nettement plus
majeur et générateur de trafic (la bretelle de Tassin-Ménival) que les lignes de tram-train ouest lyonnais.

Mais comme je propose d'enlever le tunnel de Loyasse au tram-train régional (pour y mettre un tram urbain plus efficace)
je propose aussi de relier le tram-train régional au reste du réseau ferroviaire à grand gabarit.

Bref je propose de remplacer un tram-train régional aujourd'hui en cul de sac,  et un Tram urbain en cul de sac
par un tram-train potentiellement diamétral et un Tram urbain diamètral ...  Ne criez pas à la diminution du service !

Je serais par ailleurs  curieux de connaitre le coût du service de transport urbain allant de Gorge-de-Loup à Part-Dieu,
suivant qu'il serait assuré par tram-train régional sur réseau partiellement RFF (le tunnel de Loyasse),  
ou par TCL sur un réseau exclusivement TCL  grâce au transfert de propriété du tunnel de Loyasse ?  

Ca peut être assez costaud pour justifier et amortir les 250 M€ du nouveau tunnel imaginé entre Gorge de Loup et Bas de Choulans.

Question subsidiaire à Rémi après avoir relu ton post du 9 décembre à 15h17 :
Comment concilier sur Lafayette - au droit des stations -  le passage de tram-trains  de 2,65 m et de trams urbains de 2,40 m ?


A+
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 14 mars 2011, 21:35

Rémi a écrit :Aujourd'hui, pour rejoindre la Part-Dieu, un habitant de Tassin descend à Gorge de loup en bus, prend le métro et change à Saxe-Gambetta. 2 correspondances.


Pas forcément, selon l'horaire. Je suis bien placé pour le savoir, même si j'habite Ecully : mon seul usage actuel de Part Dieu, c'est en train intercités, pour cela je prends le :55: jusqu'à Perrache puis :T1: jusqu'à Part Dieu (1 correspondance). Peut être un peu moins rapide mais beaucoup plus pénard que le métro lorsque l'on a des bagages. Par contre, en soirée, la fréquence du :55: est problématique.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar loicdu69 » 14 mars 2011, 21:43

Et il faut pas trop de bouchon dans le tunnel de Fourvière...
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 14 mars 2011, 22:04

Ca gène vraiment ça, en HP ? En voiture depuis l'A6, ça se fait en 10 minutes. C'est pas beaucoup pire que de rejoindre Gorge de Loup via Marietton / Bourbonnais / Apollinaire depuis Ecully. Et je doute que ce soit mieux par Trion, mais bon.

Bien sûr, avec un tram train, ça irait mieux.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 15 mars 2011, 08:28

Salut

A système tarifaire identique et fréquence similaire, en quoi un tram estampillé TCL serait plus attractif par nature qu'un tram-train régional ? Quant à aller rejoindre l'autre bout de l'agglomération à l'est, je n'en suis pas très partisan, surtout avec la pagaille qui se prépare sur T3 avec les affaires du stade. Globalement, si on peut éviter de dépasser 15 km pour des lignes urbaines, on ne s'en portera pas plus mal.

D'autre part, je trouve un peu curieux de mettre en avant une réflexion sur une liaison vers Ménival qui reste au statut d'idée sur le papier par rapport à des orientations prises antérieurement et qui elles ont fait l'objet de premières études.

Quant à la question subsidiaire, je vois deux alternatives : soit la ligne urbaine qui double le tram-train sur Lafayette est au gabarit 2,65 m, soit on considère que cette ligne est superflue (une offre à 5 min en TT offrant déjà 6000 places / heure) et on aménage a minima.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 15 mars 2011, 11:36

Je pense qu'un tramway "normal" TCL partant de Saint Paul jusqu'à Grand Clément serait plus réaliste à court terme  car moins cher et moins complexe qu'un tram-train qui sortirait de Saint Paul.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar amaury » 15 mars 2011, 13:06

L'avancée de la discussion montre que plusieurs choses sont mêlées. Soit on se place dans une logique stratégique (cas de Nanar) avec un parti pris (pas d'intégration tarifaire, limites du SYTRAL qui ne changent pas à l'horizon 2025), soit on se place dans une logique d'anticipation (cas de Rémi) mais sans garanties (même si les signes laissent penser qu'il y aura une intégration tarifaire et des modifications de périmètre d'ici 2025, rien ne permet de le prendre comme base).

Plaçons-nous d'un point de vue technique. Puisque les lignes de l'Ouest Lyonnais vont être aménagées progressivement pour accueillir du 2,65m (je dis pas de bêtises ? ???), il faudrait du 2,65m au moins entre Saint-Paul et Part-Dieu. J'en étais arrivé à la conclusion qu'il fallait une infra à part. Carte : http://goo.gl/maps/Jd31

Explications :

- Pas de passage par Servient pour ne pas faire cohabiter les rames de T1 de 2,40m avec les trams-trains de 2,65m
==> passage par Lafayette

- les voies de T3 sont aptes (en déménageant quelques poteaux) à accueillir des rames de 2,65m
==> interconnexion Ouest Lyonnais - T3 à la Villette
==> détournement des lignes purement urbaines (T4) par Vivier-Merle (seule la ligne interconnectée Ouest Lyonnais - Cordeliers - Part-Dieu-Villette - T3 passe à la Villette)

- détournement de T1 au niveau du Cours Lafayette pour éviter un tronc commun sur un parcours encombré
==> T1 (et T4 !) rejoignent l'avenue Thiers en passant par le Bd Jules Favre

NB : Évidemment, je fais le parti pris qu'on n'a pas de circulations T3 vers OL Land à gérer... ;)

Je comprends parfaitement la réflexion de Nanar et si l'interconnexion n'est pas possible, c'est une solution. :) Mais je pense que l'interconnexion est une meilleure perspective et que les conditions seront réunies d'ici 2025 !  O0
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 15 mars 2011, 14:29

Salut

En quoi un tram sur C3 est plus réaliste à court terme que l'interconnexion : côté infra, ça ne change rien. Institutionnellement, c'est plus compliqué.

A+
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 15 mars 2011, 19:52

Salut

Rémi a écrit :A système tarifaire identique et fréquence similaire, en quoi un tram estampillé TCL serait plus attractif par nature qu'un tram-train régional ?
Bon, admettons pour l'attraction à tarification identique et fréquence similaire.  
Quoique ... :
Si des diamètrales reliant, traversant , et allant au delà des deux centres lyonnais ne sont pas  
plus  attractives qu'une semi diamètrale faisant Ouest Lyonnais _ Part Dieu, je veux bien être pendu.


Mais quand est il du  coût de fonctionnement ?  
Tout le monde souhaiterait voir le km-train des trams-trains TER produit au même prix que le km-tram urbain.
Mais c'est pour quand ?

Quant à aller rejoindre l'autre bout de l'agglomération à l'est, je n'en suis pas très partisan, surtout avec la pagaille qui se prépare sur T3 avec les affaires du stade. Globalement, si on peut éviter de dépasser 15 km pour des lignes urbaines, on ne s'en portera pas plus mal.

Tout à fait :
Ménival La Doua = 11,5 km
Ménival la Soie = 13,3 km
Ménival Carrouf' Venissieux = 13,4 km


D'autre part, je trouve un peu curieux de mettre en avant une réflexion sur une liaison vers Ménival qui reste au statut d'idée sur le papier par rapport à des orientations prises antérieurement et qui elles ont fait l'objet de premières études.

Eh, ça c'est notre privilège de forumeurs imaginatifs et libres :
On ne travaille par pour Rivalta, Queyranne ou Pepy qui nous diraient "Vous êtes payés pour calculer ce qu'on A DECIDE de faire de ICI jusqu'à Là,  point, ... barre !".  
Donc t'inquiètes pas, ma réflexion sur la desserte de la bretelle de Tassin et Ménival est aussi avancée que la réflexion des ingénieurs du Sytral sur le T2 bis au sud d'Eurexpo et à Chassieu rd-point René Cassin il y a 12 mois.  :P

Quant à la question subsidiaire, je vois deux alternatives : soit la ligne urbaine qui double le tram-train sur Lafayette est au gabarit 2,65 m, soit on considère que cette ligne est superflue (une offre à 5 min en TT offrant déjà 6000 places / heure) et on aménage a minima.

Donc, si ligne de trams urbains larges de 2,65 m  il y avait en renfort, on la ferait aller d'Où à Où, on réparerait dans quel atelier ...?

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 16 mars 2011, 09:38

Salut

Pour qu'une diamétrale soit attractive, il faut qu'elle soit robuste du point de vue de la régularité et adaptée à la géographie des déplacements. Je ne suis pas intimement convaincu qu'il y ait beaucoup de déplacements entre Lentilly et Décines par exemple, tout comme sur du RER, il y a finalement assez peu de passe-Paris (au sens large, intégrant La Plaine sur le RER B et La Défense sur le RER A).

Sur les coûts d'exploitation, les coûts du tram-train T4 sont nettement inférieurs à ceux d'une exploitation ferroviaire classique et sont comparables à ceux d'un tramway urbain : c'est aussi l'un des enjeux du projet.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar BBArchi » 16 mars 2011, 19:42

Quelques rumeurs malveillantes évoqueraient des axes de recherche sur l'évolution des réseaux urbains à l'horizon 6 / 15 ans, totalement à l'opposé des diamétrales, pour éviter que certains habitants de quartiers sensibles passent d'un quartier à l'autre.

J'avoue être perplexe.  ??? Cette "théorisation" (?) ne résoudra en rien les problèmes éventuels d'antagonismes relevant plus d'un comportement tribal que d'un problème de société, tels qu'on peut les connaitre par exemple à Chatelet - les Halles ; il doit certainement y avoir d'autres pistes "intelligentes"...

Avez vous des infos dans ce sens ?
???
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 16 mars 2011, 21:39

Salut

Rémi a écrit :Pour qu'une diamétrale soit attractive, il faut qu'elle soit robuste du point de vue de la régularité et adaptée à la géographie des déplacements. Je ne suis pas intimement convaincu qu'il y ait beaucoup de déplacements entre Lentilly et Décines par exemple,

C'est même certain, il y a (aura) très peu de clientèle Lentilly Décines.
Il y a aujourd'hui très peu de clientèle  Lentilly-St Paul, vu que Lentilly, ainsi que beaucoup de communes dont le territoire est  traversé par les lignes de l'ouest lyonnais, est "urbanisée" (mot trompeur pour des patelins de 5000 habitants logés surtout en villas) à l'écart de la voie ferrée.

Par contre les trois diamétrales intra-urbaines que j'ai esquissées dans le post précédent sont en zones denses.
Je crois qui si chacune des trois était desservie par un tram urbain aux 10 ou 12 minutes elle aurait un bon remplissage.

Le tunnel de Loyasse peut être le trajet du moindre investissement  pour faire accéder l'ouest de la commune de Lyon et les communes contigües à une desserte massive par tramway.
A la condition corollaire d'aller  chercher les gens là où il y en a :  ailleurs que le long des voies ferrées de l'ouest lyonnais.

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Re : Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 16 mars 2011, 23:31

nanar a écrit :Le tunnel de Loyasse peut être le trajet du moindre investissement  pour faire accéder l'ouest de la commune de Lyon et les communes contigües à une desserte massive par tramway.
A la condition corollaire d'aller  chercher les gens là où il y en a :  ailleurs que le long des voies ferrées de l'ouest lyonnais.


De ce point de vue là, les deux gares de Tassin sont d'ailleurs particulièrement mal situées. Elles se trouvent dans des quartiers assez peu denses, ratent trois pôles d'habitation dense à proximité : La zone au sud de la demi lune (mais ça se densifie), le quartier de Ménival, et Ecully Centre (la gare d'Ecully n'ayant a peu près aucun espoir de servir à quoi que ce soit pour Ecully, même avec une ligne de rabattement... et à pieds le dénivelé est rédhibitoire, et les rues, en travers - il faut dire que c'est bien la gare d'Ecully la demi-lune, du temps où c'était un quartier d'Ecully).
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar amaury » 17 mars 2011, 09:30

La diamétralisation ne me semble pas particulièrement intéressante de bout en bout. Des Décines - Gorge-de-Loup sont en revanche attractifs.

Nanar, une autre solution pour les lignes de l'Ouest Lyonnais est de les confier au Pôle Métropolitain qu'on créera. ;) Certes, il n'existe pas mais vu que G. Collomb l'a défendu à de nombreuses reprises pendant les consultations pour le rapport Balladur puis la loi sur la réforme des collectivités territoriales, je pense qu'il n'aura pas changé d'avis et que ça restera un objectif.

Les montages possibles sont nombreux. Ce serait dommage (même si l'exercice a tout son sens) de se concentrer sur une hypothèse technique potentiellement moins intéressante parce que les évolutions institutionnelles nécessaires tardent à venir.  :angel:
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 17 mars 2011, 20:22

Salut

Amaury, c'est vrai  que la réforme institutionnelle pourrait permettre au  réseau ouest lyonnais d'être géré par le même organisme que les TC urbains, et ce serait une bonne chose. Mais la "métropolisation" a déjà du plomb dans l'aile.

Et le problème de la compatibilité de largeur subsistera.  C'est bête d'avoir créé cette incompatibilité géométrique :
A Lyon, le réseau tram-train sera séparé du réseau tram.  Au mieux le côtoiera t'il, le croisera t'il.  
Mais ils ne rouleront pas sur les même rails.

Les gens de Hanovre ont réussi à créer un modèle de rame de 2,65 m  (Stadtbahn Hannover 2500)
http://www.lagrandeanse.com/gallery/d/2 ... C_0024.jpg

qui passe entre des quais initialement construits pour des rames de 2,40 m (série 6000).
http://www.bahnbilder.de/bilder/stadtba ... 309239.jpg

Ce n'est pas le cas des Dualis Alstom, (ni des Avento Siemens).  Or ces matériels seront encore là en 2040.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar NP73 » 17 mars 2011, 21:39

Salut

Voici une solution métro  >:D :
Image

La boucle sur le plateau de la Croix Rousse, sert à descendre en pente douce pour une solution métro sur rail.  :smitten:

@+
En Grèce, les sages parlent et les imbéciles décident.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 17 mars 2011, 23:11

Ou alors on les revendra...

Bon, ceci dit, il me semble avoir lu quelquepart qu'il n'avait jamais été envisagé de faire circuler ces tram-trains en ville. Bon, même avec un matériel plus performant en accélérations et freinage, j'ai du mal à voir en quoi l'investissement se justifie, à part pour faire du boulot à Alstom...
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar amaury » 18 mars 2011, 09:46

C'est justement tout l'intérêt : augmenter l'attractivité des lignes, tout en diminuant les coûts d'exploitation (et probablement aussi ceux d'investissement). ça ne vaut pas le coup ? ???

Nanar : C'est sur cette impossibilité de mélanger 2,40m et 2,65m que j'ai imaginé le schéma http://goo.gl/maps/Jd31. :)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 18 mars 2011, 19:38

@NP73, pourquoi s'embêter à faire une boucle sous la Croix-Rousse, plutôt que de conserver le tracé actuel (et la crémaillère qui va avec) ?? Si c'est pour tout reconstruire, autant payer un matos adhérence/crémaillère un peu plus cher (ceci dit, certaines petites lignes suisses s'en sortent avec ce genre de matériel, et pourtant avec un trafic moindre, donc une rentabilité moindre...).

Même remarque pour le reste du tracé dans la presqu'île et vers Saint Paul, ça me parait bien complexe et coûteux à construire...

De plus, je ne pense pas qu'il y ait un réel intérêt à raccorder l'actuelle ligne C (plus son prolongement vers Sathonay voire Trévoux) et l'axe Saint Paul-Part Dieu-Vaulx en Velin...
membre d'ATHALY : http://www.athaly.fr
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 18 mars 2011, 19:57

Salut

Ca  reste complexe. ???

j'en tiens pour l'idée d'amener les trams urbains à l'ouest du tunnel de Loyasse,
Même si on ne construit pas tout de suite le tunnel tram-train entre Gorge de Loup et Bas de Choulans (*)

Etudions cette hypothèse(*)  et regardons la gare Saint Paul :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 05026&z=18

Il y a suffisamment de longueur entre les heurtoirs et l'entrée du tunnel (235 m) pour :
- recevoir à quai - en terminus - des rames doubles de tram-trains régionaux,
- permettre des changements de voies en avant gare,
- positionner la déviation de/vers la voirie urbaine,

Donc un tram urbain arrivant par la rue Octavio Mey peut géométriquement accéder au tunnel de Loyasse
( Où placer la  station "St-Paul" pour les trams urbains est une question à résoudre dans un 2ème temps )
Ce tram urbain  peut aussi emprunter le tunnel, si l'alimentation électrique est en 750 volts. (Les TT bi voltages aussi)

Jusqu'à un certain débit, trams urbains et  tram-trains peuvent  cohabiter dans le tunnel

A l'autre bout, à Gorge de Loup,  la cohabitation peut se poursuivre tant que TT et TUr ne s'arrêtent pas à quai
(je rappelle qu'ils ne peuvent pas s'arrêter du même côté d'un même quai)

il faut donc séparer leurs trajets aussi vite que possible, après avoir croisé la ligne de métro D :
Le TT continue vers l'ouest via le tunnel des Deux-Amants (sous Montribloud)

Le tram urbain doit monter pour rejoindre l'actuel site propre des bus vers la bretelle de Tassin et Ménival.
Je pense que ça pourrait se faire sous forme d'une rampe en boucle sur la place (rayon = 40 à 45 m)
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 05026&z=18

J'ai vu une boucle tramway du type de celle proposée à Mannheim, en Allemagne :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 02513&z=19

L'arrêt Gorge de Loup du TT serait seulement déplacé de quelques décamètres vers l'Ouest
L'arrêt éponyme du tram urbain serait "au dessus", approximativement à l'emplacement des bus 74

Au niveau exploitation, on peut imaginer que sur les 12 TT  arrivant de l'ouest en heure de pointe,
- quelques uns rebroussent dès Gorge de Loup
- les autres prennent le tunnel pour aller rebrousser à Saint Paul. (en heure creuse, tous les TT vont à St Paul)
- Environ 15 trams urbains (par sens) relient en heure de pointe le "secteur de Ménival" au secteur Thiers Lafayette,
où ils éclatent vers La Doua  ou vers Villette Part Dieu,  puis Villeurbanne sud ou les Etats Unis.

Ca nous ferait un joli truc, non ? :)

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 18 mars 2011, 23:39

Pas mal. Il m'est venu une idée d'ailleurs. Pendant que tu y es, plutôt que de monter sur la "bretelle de tassin", pourquoi ne pas tourner au sud et rattraper le FOL ? ou la rue du Docteur Locard ? C'est un détour, peut être infaisable (trop de pente au départ peut être ?), mais le potentiel de desserte me semble tout aussi intéressant, et on atteint Ménival pareil.


Bon, OK, j'annule ma proposition de moi même, j'avais oublié le dénivelé entre le FOL et l'avenue Barthélemy Buyer. Quelqu'un aurait un tram à crémaillère ?  :funny:

Autre proposition : en sortie de ta boucle , une branche remonte sur Trion via Rue Pierre Audry, et on essaye de rattraper le point du jour d'une manière ou d'une autre. raaaaha. Pas facile, facile !

Cela dit le dénivelé buyer-locard est peut être négociable avec du terrassement. Ce serait peut être la solution la plus simple.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 19 mars 2011, 11:18

Salut

J'y ai beaucoup pensé, depuis des années :

Le trajet jaune orange ci dessous, par la partie haute de l'avenue Sidoine Appolinaire, puis par le vallon de
Champvert, vers la Mairie de 5ème et le Point du Jour fait partie des tracés géométriquement faisables,  
avec des pentes  approchant les 6,5 % (des trams avec tous bogies motorisés peuvent grimper )

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 20106&z=16

L'avenue Sidoine Appolinaire serait élargie pour cette opération, en achetant - à l'approche de l'avenue B. Buyer -
des bandes des terrains (non bâtis) de 3 ou 4 mètres aux riverains  (6 ou 7 villas).
Le passage dans le vallon de Champvert réclame aussi des achats de terrains (clinique privée Champvert, Centre National de Formation des Personnels Territoriaux CNFPT )

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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 19 mars 2011, 14:14

yannick a écrit :Quelqu'un aurait un tram à crémaillère ?  :funny:


J'ai  ;) : http://de.wikipedia.org/wiki/Zahnradbahn_Stuttgart

C'est en allemand, mais en tapant Sttutgart Zahnradbahn sur Google tu trouve d'autres images !

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar BBArchi » 19 mars 2011, 15:19

8) Voyons grand, mais en mode humour, sinon certains vont croire que je fantasme "comme tous ces concepteurs aveugles" :

On dérase (au niveau des quais de Saone) la colline de Fourvière, approximativement à partir de St Just au Nord, jusqu'à Perrache au Sud, sur la quasi totalité de sa largeur jusqu'à Vaise.
De ce coté, il y devrait y avoir assez peu de vestiges archéologiques... >:D
Avec le volume de déblais, transportés par barges sur la Saone (pour racheter un peu du bilan carbone), on remblaye entre les collines de Fourvières et Croix Rousse, pour créer une continuité altimétrique Au niveau de la Saone, pour franchir le remblai, on construit un tunnel à grand gabarit pour que les bateaux (et les crues) continuent de passer...
Coté déblais comme coté remblais, on restitue des pentes compatibles avec les exigences des trams...

Avec le "passage" ainsi ménagé : suppression du tunnel de St Irénée, du tunnel de l'A7 (et donc fin des problèmes de sécurité), mise en communication simple de l'ouest Lyonnais avec le reste de l'agglomération, modification substancielle des contraintes d'urbanisme actuelles, etc...

Plus un tiers au minimum de la ville à réinventer...  :D



Nanar, tu imagines... ?



:smitten:
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 19 mars 2011, 17:17

Salut

C'est pas mal,  comme idée.    :)
On n'est même pas obligé de mettre à jour les tunnels St Irénée et Fourvière (bien que ça pourrait être utile) :

Dégager un col dont les pentes ne dépassent pas 5 % suffirait, soit un déblai de 30/35 mètres au droit de Trion.
C'est de l'ordre de grandeur de certaines tranchées du TGV dans le Morvan.

Récemment et ailleurs dans Lyon, pour amener  élégamment le tram train Neuville-Sathonay-Croix Rousse vers le centre urbain, j'avais imaginé, sur le modèle du viaduc TGV de la côtière (et son nouveau  voisin autoroutier), un viaduc entre le Gros Caillou et le carrefour Duquesne - Parc Tête d'Or.  1400 mètres de long, 75 mètres de dénivelé :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 20106&z=16

Même PRAGUE l'a fait :

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&hq=&hnear=Lyon,+Rh%C3%B4ne,+Rh%C3%B4ne-Alpes&ll=50.065083,14.43222&spn=0.003175,0.010053&t=h&z=17&layer=c&cbll=50.065083,14.43222&panoid=k04LOso1yf7f5tSXMbWbjA&cbp=12,252.65,,0,-7.97

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 19 mars 2011, 23:21

Le problème, c'est que c'est trop facile à construire. Jadis, Gustave Eiffel aurait construit un viaduc novateur et tout le monde aurait trouvé ça génial. Maintenant, tout le monde va dire que ça coupe le paysage  ;)

Remarque, on peut toujours demander à Eiffel Constructions Métalliques de le faire. Après tout, 1400 mètres de long en pleine agglo, c'est un beau projet, c'est deux fois plus que le viaduc de la Savoureuse, une de leurs dernières réalisations.
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 20 mars 2011, 12:44

hé les enfants, dans le sujet il y a le mot "réaliste" !   ^-^   :)[br]: Dimanche 20 Mars 2011 à 10:46:38[hr][/hr]


Rémi a écrit :A système tarifaire identique et fréquence similaire, en quoi un tram estampillé TCL serait plus attractif par nature qu'un tram-train régional ? Quant à aller rejoindre l'autre bout de l'agglomération à l'est, je n'en suis pas très partisan, surtout avec la pagaille qui se prépare sur T3 avec les affaires du stade.

Si je suis reste dubitatif, pour une question de coût et d'immobilisme de certains acteurs, à propos d'un tram-train ouest lyonnais continuant sa route au delà de Saint-Paul sur C3, je comprends mieux ton point de vue en lisant cet article assez bien fait sur ortferroviaire. Je ne savais pas que l'étude de cette prolongation était plus qu'un projet sur un coin de table.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar BBArchi » 20 mars 2011, 20:15

Vi, Papi ?  :coolsmiley:

Mais je suis réaliste:-*

La preuve : on connait quelques opérations à budgets équivalents ou parfois supérieurs investis dans des trucs beaucoup plus exotiques... pour un résultat... parfois exotique.
>:D
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 mars 2011, 20:28

Salut

@BBArchi : Attends, tu écris ça :
Avec le volume de déblais, transportés par barges sur la Saone (pour racheter un peu du bilan carbone),
on remblaye entre les collines de Fourvière[s]s[/s] et Croix Rousse,


et tu oses te prétendre réaliste ??  :crazy2:

Quand mes collègues et copains ingénieurs ont bossé sur le parking de la Place Benoit Crépu, près de l'église St Georges et tout près de la Saône, ils ont proposé l'évacuation des déblais  ( 60 000 m3 )  par barges.  VNF les a envoyé paître, eux et le Maître d'ouvrage LPA.
(un peu l'équivalent du syndrome SNCF qui fait qu'aujourd'hui on livre les tram-trains par la route)  :mdr:

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar BBArchi » 20 mars 2011, 20:33

Avec un raisonnement d'ingénieur des années 80, effectivement le transport par barges relève de la foutraquerie la plus... barge.  >:D

Sauf qu'on sait que le transport par bateau est assez bon, sur le plan énergétique, pollution, emprise dans le trafic global, etc...

Imagines, des tombereaux de 40 tonnes en noria sur les quais de Saone, au lieu de barges à 1500 tonnes en moyenne ?  :crazy2:

En 2011, le réalisme commence ici et maintenant, avec des solutions de 2011, portées par des sensibilités de 2011, pas par des sensibilités qui ont juste 30 ans de plus...  8)
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 mars 2011, 20:44

Pour revenir au bilan carbone du transport de cette opération bien précise,
il s'agit d'enlever du matériau au sud de Fourvière pour le mettre au nord.

Je me demande si le mieux ne serait pas des télébennes (d'autant que ça s'utilise beaucoup, pour construire des barrages)
Ici tu proposes en quelque sorte d'établir un barrage poids dont le canal de fuite serait la Saône elle même.  :)

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar BBArchi » 20 mars 2011, 20:48

Exactement.

Pour la télébenne, c'est aussi un système qui m'a convaincu depuis longtemps. J'ajoute qu'avec la Saone en dessous, on pourrait même imaginer des systèmes de roues à aube pour l'entraînement mécanique, et un moteur électrique d'appoint si nécessaire...
Conso énergie et bilan carbone : plus performant, je signe tout de suite...

Au fait, c'est bien les déblais du tunnel X Rousse qui sont évacués par barge. Non ?  ;)
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 mars 2011, 21:22

Côté Saône, oui en effet, après entreposage et concassage sur le bas port en rive droite à mi chemin des ponts Clémenceau et Koenig.
Côté Rhône, je suppose que des camions emportent  les déblais au même endroit en prenant le tunnel existant ?

Phili_b@  pardon de sortir encore du sujet.   :-[  
A ma décharge, je crois avoir pas mal  participé à l'avancement de la réflexion sur la question initiale.

Pour revenir au passage sur Tolstoï et Léon Blum : une vidéo sur les trams d'Essen trouvée hier et qui montre différentes façons de passer :
- en site propre en milieu d'avenue suivi d'un partage de voirie étroite avec les voitures  (2 minutes et 2 secondes,
puis 2 mn et 40 s)
- en site propre voie double écartement  (4 minutes et quelques ) avec croisement d'une rame stadtbahn large de 2,65 m disposant de quai haut central tandis que le tram classique dispose un peu plus loin d'un quai bas, de l'autre côté de la voie
http://www.youtube.com/watch?v=R7p7D-bp_JA

Pour pratiquer du "voie partagée", il faut faire en sorte que ce soit sur des tronçons où les voitures
n'auront pas de raison (et aussi peu de risque que possible) de rester arrêtées.
Les endroits où elles sont par contre amenées à tourner, notamment vers leur gauche, les approches de feu tricolores et carrefours, etc..., doivent être hors des rails.
C'est souvent faisable, moyennant des modifications du plan de circulation.

J'avais aussi recensé, en post #18  ci dessus, comment on peut espérer voir Léon Blum élargie à terme
(sauf les 193 premiers mètres à partir de Grandclément, préservés par le PLU)


A+
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 20 mars 2011, 22:18

nanar a écrit :Pour revenir au passage sur Tolstoï et Léon Blum : une video sur les trams d'Essen trouvée hier et qui montre différente façons de passer :
- en site propre en milieu d'avenue suivi d'un partage de voirie étroite avec les voitures  (2 minutes et 2 secondes,
puis 2 m et 40 s)
- en site propre voie double écartement  (4 minute et quelques ) avec croisement d'une rame stadtbahn large de 2,65 m disposant de quai haut central tandis que le tram classique dispose un peu plus loin d'un quai bas, de l'autre côté de la voie
http://www.youtube.com/watch?v=R7p7D-bp_JA


Très intéressant cette vidéo des cas pratiques en site propre ou avec voiries partagées avec les voitures  sur la même ligne ! :) ça pourrait effectivement servir de modèle sur ce qui se fait pour des courts tronçons dans Lyon sans tout démolir.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar NP73 » 21 mars 2011, 17:53

Salut
Métro C a écrit :@NP73, pourquoi s'embêter à faire une boucle sous la Croix-Rousse, plutôt que de conserver le tracé actuel (et la crémaillère qui va avec) ?? Si c'est pour tout reconstruire, autant payer un matos adhérence/crémaillère un peu plus cher (ceci dit, certaines petites lignes suisses s'en sortent avec ce genre de matériel, et pourtant avec un trafic moindre, donc une rentabilité moindre...).

Pour pouvoir avoir une pente compatible avec un matériel rail classique.

Métro C a écrit :Même remarque pour le reste du tracé dans la presqu'île et vers Saint Paul, ça me parait bien complexe et coûteux à construire...

Du tunnel profond jusqu'à la rives gauche du Rhône, comme le Métro B vers Oullins. Puis de la tranché couvert. Coût: 100 millions € le kms. :-[

Métro C a écrit :De plus, je ne pense pas qu'il y ait un réel intérêt à raccorder l'actuelle ligne C (plus son prolongement vers Sathonay voire Trévoux) et l'axe Saint Paul-Part Dieu-Vaulx en Velin...

Ce sont 2 lignes qui finissent en cul de sac sur la presqu'ile. L'idée est quelles ne s'arrêtent pas.
La solution défendu si dessous est de prolonger la ligne des TT de l'ouest vers l'est (C3). Moi je propose de prolonger le métro C sur le tracé de C3.

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 21 mars 2011, 21:57

Salut,

Je doute qu'il soit si simple (et si intéressant sur le plan pratique) de faire une boucle sous la Croix Rousse (d'autant plus que sur ton plan, elle me parait bien sérrée, ce qui est loin d'être pratique en exploitation courante...), alors qu'on a déjà une ligne en place, au fonctionnement plus que correct !
Je ne suis pas sûr non plus qu'un axe Sathonay-HdV-Saint Paul soit si intéressant que ça pour les voyageurs... Je pense qu'il vaut mieux privilégier un accès direct a la Part Dieu depuis l'Ouest lyonnais (accessoirement ça permettrait de délester un peu la :MD:).

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 28 mars 2011, 21:16

Salut

Plutôt que de se casser la tête à faire une boucle de descente complètement souterraine à un endroit  pas facile,
on pourrait tenter ailleurs, en extérieur,  ou en entaillant partiellement dans le roc, ICI  ? ???  
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 6&t=h&z=18

le tour de boucle est d'environ 250 mètres et permet de descendre de 10 m
Ca permet dans la foulée de desservir l'ouest du Boulevard de la X Rousse

[br]: Mardi 22 Mars 2011 à 21:41:46[hr][/hr]Salut

Petite comptabilité des populations, qui montre, je crois, que si l'ouest doit avoir des transports en commun meilleurs, il ne faut quand même pas rêver : les besoins ne sont pas les mêmes.

partition géographique rapide :
A DROITE du Rhône, l'EST
Lyon 3ème : 89 000 hab sur 6,35 km2
Lyon 6ème : 49 000 hab sur 3,77 km2
Lyon 7ème : 69 000 hab sur 9,75 km2
Lyon 8ème : 78 000 hab sur 6,67 km2
Villleurbanne : 141 000 hab sur 14,52 km2

En tout : 424 000 hab sur 41,06 km2
Je ne compte même pas au delà les populations importantes - et qui génèrent en masse de la clientèle aux TC - de Vaux en Velin, Bron, Vénissieux, St Priest

A GAUCHE de la Saône, l'OUEST

Lyon 5ème : 47 000 hab sur 6,23 km2
Lyon 9ème : 47 000 hab sur 7,25 km2
La Mulatière : 6 500 hab sur 1,84 km2
Ste - Foy... : 22 000 hab sur 6,83 km2
Oullins ......: 25 000 hab sur 4,40 km2
Tassin 1/2 L: 18 500 hab sur 7,79 km2
Ecully ...... : 18 000 hab sur 8,45 km2

En tout : 183 000 hab sur 42,79 km2
Et pas des foules de gens au delà

LA DENSITE est 2,4 fois supérieure à droite du Rhône qu'à gauche de la Saône.
Et à gauche, il n'y a que les 2 arrdts de Lyon et Oullins qui soient denses : 119 000 hab sur 17,88 km2
Au delà, toute la population jusqu'aux limites du département du Rhône n'excède pas ...  celle de Vileurbanne

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 28 mars 2011, 21:28

On est pas en train de comparer des choux et des carottes, là ? Tu compares, essentiellement, Lyon, à sa proche banlieue.

On ne dit pas non plus que l'Ouest a besoin de trois lignes de métro et 4 lignes de tramway, comme en comptent actuellement ta zone est.

Et puis l'Ouest, c'est aussi des terrains accidentés avec des zones vertes faiblement peuplées et d'autres plus densément peuplées, densification qui se poursuit actuellement à grands renforts de grues. Le potentiel total est certainement nettement plus faible, mais il est aussi plus facile à capter par endroits, car assez dense. Rien qui ne rejoigne Lyon est, c'est sûr.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 28 mars 2011, 22:41

Salut

Non, pas des choux et des carottes, mais les 41 km2 les plus denses à l'est et les 41 km2 les plus denses  à l'ouest.

Cependant, modifions la façon de compter, pour aller dans le sens  de ta remarque, et comparer des choux et des choux :
Le centre géographique de Lyon est à Pt de la Guillotière rive gauche.  Rajoutons dans  l'OUEST :
Lyon 1er ... : 28 000 hab sur 1,51 km2
Lyon 2ème : 30 000 hab sur 3,51 km2
Lyon 4ème : 34 000 hab sur 2,93 km2

Enlevons Tassin qui fait presque la même surface, et ses  18 500 hab.

On aura alors à l'Ouest  en tout  257 000 hab sur 42,80 km2  
Mais  l'Est de 424 000 hab. restera quand même  1,7 fois plus dense que cet Ouest qui englobe l'hypercentre
Toutefois  cet OUEST à gauche du Rhône est mieux desservi en TC lourds : 12 stations de métro, une grande gare SNCF,


On ne dit pas non plus que l'Ouest a besoin de trois lignes de métro et 4 lignes de tramway

Justement, tu n'imagines peut être pas le nombre de forumeurs qui disent, ou dessinent  exactement ça...  ::)

Le potentiel total est certainement nettement plus faible, mais il est aussi plus facile à capter par endroits, car assez dense

Où ça selon toi ?  en dehors du Vx Lyon, de Gorge de Loup, et du centre de Vaise ?
Il n'y a pas de pièges, simplement, je ne suis dans l'ouest qu'une fois de temps en temps le samedi ou le dimanche, donc je ne me rends pas compte.


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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yannick » 28 mars 2011, 23:25

Sur l'Ouest proche, l'irrégularité du peuplement fait mentir les densités, mais les zones denses, en dehors de celles que tu cites, tu les connais déjà : ecully centre, tassin la demi lune, ménival, essentiellement.

Rien qui justifie un métro pour l'instant, mais de quoi mettre un beau réseau de trolleybus (relief oblige) pour bien desservir ces zones à fort potentiel.

Ecully est certainement l'exemple le plus criant, avec deux zones de forte densité concentrée sur 2km²  (le centre village) d'une part, et quelques concentrations vers la Duchère et le reste qui varie de pavillonnaire à désert. D'ailleurs Ecully est bien desservie. On pourrait améliorer la qualité de la desserte (forme, cadence et destination du réseau), mais il y a une offre.

Tassin est un autre exemple : la moitié de la commune est purement pavillonaire, mais l'autre moitié entre demi lune et alai) est en train de construire des immeubles en série : mais pour eux, le tram-train devrait pouvoir fournir une offre intéressante, moyennant un minimum d'intégration tarifaire.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Guethenoc » 31 mars 2011, 16:41

Bonjour à tous,

Pour l'ouest lyonnais j'avais imaginé un prolongement du métro A jusqu'à la gare d'Alai à Francheville en passant par lyon 5ème qui ne dispose pas de transport en commun lourd. Comme station il y aurait : ste blandine, charcot, point du jour, battières et gare d'alai :

Cela permettrait de connecter les axes A2 (francheville - bellecour via rue commandant charcot) à la station charcot et LEOL àla station gare d'alai.

Je ne sais pas comment mettre des images pour illustrer ce que je dis ??

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Ibou » 31 mars 2011, 16:44

Salut,

Je te conseille d'uploader ta photo sur le site d'Image Shack => http://imageshack.us/. Avant de lancer le téléchargement, tu peux choisir un redimensionnement de la photo. De préférence 800 x 600: C'est l'idéal pour les forums.
Une fois la photo téléchargée sur leur serveur, ils te délivreront plusieurs codes. Il faudra alors que tu copies dans le presse-papier celui correspondant au BBCode, puis que tu l'insères dans le corps de ton message. Prévisualise ensuite ton message, la photo devrait apparaître.


Ibou.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Guethenoc » 31 mars 2011, 17:15

Merci bien. Voilà donc les images :

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Métro C
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 31 mars 2011, 18:01

Salut,

je ne pense pas qu'un métro soit si utile que ça sur cette section ! Une ligne de bus (même pas forcemment du BHNS) suffirait largement ! Il faut rester réaliste : le métro n'est pas une solution pour tous les axes, surtout sur une section aussi peu fréquentée...
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 01 avr. 2011, 20:27

Pitié ! Est-ce qu'on peut arrêter les délires hors de prix  ou même irréalistes ?  ??? :) Le métro vers le 5é étant le top  dans l'irréalisable à court terme.

Je rappelle que le sujet que j'avais initié est à propos  d'un C3 en tramway réaliste entre Saint Paul vers Grandclément via la Part-Dieu. C'est-à-dire un truc qui se réalise aussi "facilement" que T1, T2, T4 sans travaux monstrueux pour pallier à l'insuffisance du Trolley C3 sous dimensionné et avec une fréquence trop faible (ou alors 2 C3 se suivant).

Sachant qu'entre saint-Bonaventure [s]Saint Boniface[/s] et  Grandclément la voirie serait peu modifiée.

Quand je parle de réaliste c'est-à-dire pouvoir l'espérer à relativement court terme à l'issu de décision relativement simples à prendre comme l'ont été récemment T4 et T2 bis, pas de trucs complexes techniquement et financièrement comme le métro B.

A mon avis la seule autre solution réalisable à court terme serait le tram-train que Rémi propose de faire sortir de Saint Paul mais je pense que ça risque d'être un chouilla plus cher et surtout compliqué à cause d'un opérateur diffèrent, à moins de faire comme le RER parisien, changer de chauffeur à Saint Paul, sans parler des lourdeurs administratives.

Créez un autre topic sinon    :P
Dernière modification par phili_b le 02 avr. 2011, 11:22, modifié 1 fois.
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Boblyon » 01 avr. 2011, 23:34

phili_b a écrit :Sachant qu'entre Saint Boniface et  Grandclément la voirie serait peu modifiée.


Euh!... c'est où Saint Boniface?  :-\
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Re : Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 02 avr. 2011, 09:51

Salut

Bon j'enlève, mais au lieu de faire un caca nerveux, si tu exposais précisément les questions que tu te poses ? :)

Ce sont les voiries étroites sur le trajet qui te tracassent ?
Si oui, je te renvoie dans un premier temps à une relecture de certains messages de ce même sujet
de discussion, et pour les parties dont nous n'avons peut être pas assez traité, allons y :

Rue St Paul :
Entre les façades des maisons sur son côté nord et le mur latéral nord de la gare : 16 mètres
On casse la rampe par où le C3 monte sur l'esplanade SNCF  et on ramène tout l'espace au même
niveau que la rue St Paul  sur environ 100 mètres, puis ensuite seulement  remontée vers le tunnel.
La pente restera inférieure à 5 %

Rue Octavio Mey
Chaussée centrale large de 9 à 10 mètres réservée pour 2/3 au tram, avec tolérance de passage
des autres véhicules en sens unique du pont la Feuillée vers la Montée St Barthélémy.

Pont La Feuillée
Un nouveau pont trams + piétons est réalisé au sud de l'existant.  On l'aligne sur la rue de Constantine.
(ce qui permettrait une branche en voie unique dans cette rue, de ou vers la Comédie)
Les piles du nouveau pont sont des prolongements vers l'aval de celles du pont actuel (maintenu).
Une station tramway commune à St Paul et Terreaux ouest est réalisée sur le pont.

En rive gauche  le raccord du nouveau pont sur le Quai de la Pêcherie doit permettre une courbe,
supérieure à 25 mètres de rayon, et  c'est géométriquement faisable.

Quai de la Pêcherie
Entre le mur de quai et les façades d'immeubles, il mesure 20 à 21 mètres (>  rue Servient ou cours Lafayette)
Trams et piétons ont droit à 10 mètres côté Saône,  
l'autre moitié sert aux VP  pour 2 voies (largeur = 5,50 m) et aux trottoirs devant les immeubles.  
L'alignement d'arbres actuel  est supprimé et repositionné plus près du parapet de Saône.

On peut aussi - côté Saône -  réaliser un trottoir en encorbellement, suivant l'idée du quai Viel-Picard
sur le tracé du futur tram de Besançon.   Les voies passeraient alors de part et d'autre des arbres existants.

Quai Saint Antoine
Beaucoup plus large que le quai de la Pêcherie, il donne passage au tram en mettant une voie
de chaque côté de l'alignement d'arbres le plus proche des immeubles.
Une station à quai central est aménagée juste à l'amont de la courbe vers la rue Grenette.

Rue Grenette
Son premier tronçon jusqu'à la rue Mercière a 16 mètres de largeur.
Le tronçon suivant, jusqu'à la rue de la République, a 11,70 mètres de largeur de façades à façades.
Elle est partagée comme suit : trottoir nord 2m + 2 voies tram 5,90 m + trottoir sud 3,80 m
La voie tram sens Rhône -> Saône est en site propre
la voie tram dans l'autre sens est en site propre "virtuel" : les voitures peuvent passer,
mais les feux en amont sont réglés pour ne laisser passer qu'un "flot" limité qui  n'encombrera pas la voie tram.

Place des Cordeliers
Pas de difficultés particulières  pour l'insertion des voies trams dans cet espace.

Un  terminus partiel, pour les tramways venant de l'Ouest, peut être établi grâce à une boucle en VU
partant contre le terre-plein central du quai Jean Moulin,  puis rues de l'Opéra, Joseph Serlin, Place des Terreaux sud,
rue de Constantine,  -> nouveau pont La Feuillée.
Le  sens d'exploitation ("horaire" ou "anti horaire") de cette boucle est à étudier de plus près.

Un  autre terminus partiel - pour les tramways venant de l'Est (Pt Lafayette) - peut être établi en boucle
autour de Planète Saturn et l'Eglise,  via les rues Prdt Carnot, St Bonaventure et Grolée.

Pont Lafayette
Plus vieux pont de Lyon, mais un des plus beaux,  il est sans doute trop fragile pour supporter tel quel  
(et pour longtemps) une ligne de tram lourds.
L'idéal  serait de pouvoir le reconstruire sous une forme proche, avec poutres métalliques ajourées neuves,
et récupération des poutres de rives (les plus extérieures) décorées et des statues sur les têtes de piles.

Cours Lafayette
Son début étroit (12,40 m) du  quai à la rue Molière sera traité comme la rue Grenette.
L'essentiel de la circulation automobile est détournée vers la rue de Bonnel.

Les secteurs suivants du cours Lafayette, jusqu'au "totem" ont une largeur de 19 m à 19,50 m,
avec sur-largeur ponctuelle devant les Halles.
La voie tramway vers l'est sera positionnée exactement au milieu,
La voie tramway vers l'Ouest sera distante de 3,50 m  et laissera un trottoir nord large de 4,50 m autorisé pour les livraisons.
Le pendant côté sud sera une voie de circulation générale (usage local essentiellement) bordée
de stationnements et d'un trottoir  de 2,50 m  (ou plus aux sur-largeurs).

Les quais de stations (direction Est) seront sur l'axe de la voie de circulation générale.
Le passage de cette circulation sera alors autorisé entre les deux quais.

Un raccordement est créé entre Cours Lafayette et rue de La Villette (de l'Ouest vers le Sud et retour)

Totem, Cours Tolstoï
Le totem sera déplacé pour un meilleur passage du tramway dans la courbe vers le cours Tolstoï.
Celui ci, large de 12 mètres entre façades, avec  retraits ponctuels de 8 mètres au nord ou au sud
sera traité comme la rue Grenette. Cependant les acquisitions d'immeubles sur le côté sud seront
accélérées pour permettre la mise en site propre des deux voies sur la plus grande longueur possible.

Les stations seront situées au droit des sur-largeurs.

Le collecteur majeur d'assainissement situé actuellement sous le couloir bus à contre sens devra
être protégé par un "cavalier" supportant la voie du tram sens Est-Ouest

Place Grandclément
L'angle nord-est de l'espace central de la place sera "rogné" pour un passage plus direct du tramway
vers la rue Léon Blum vers L. Bonnevay ou l'avenue Leclerc vers Montchat.

J'ai déjà  ( les 18 et 20 novembre) traité de la rue Léon Blum sur la page 1 du présent topic.

A+

[br]: Samedi 02 Avril 2011 à 00:04:44[hr][/hr]
Boblyon a écrit :Euh!... c'est où Saint Boniface?  :-\


C'est le quartier français  de Winnipeg - Saskatchewan (province plutôt anglophone) - au  Canada  :coolsmiley:

A+
Dernière modification par nanar le 03 avr. 2011, 14:37, modifié 1 fois.
.
phili_b
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Re : Re : Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 02 avr. 2011, 11:44

nanar a écrit :[...]

Cool cette compilation d'infos :) ça c'est du constructif et hyper intéressant! En plus j'ignorais que le Pont Lafayette était trop ancien. Donc s'il y avait peu de travaux de voirie sur la terre ferme, il y aurait d'après toi 2 ponts à construire. C'est sûr que ça rajoute un coût à la facture.

Je ne me rends pas compte des sommes: le pont tramway qui va être construit à côté du Pont Pasteur il est cher ou pas ? Autrement dit ça coute relativement moins cher de construire un nouveau pont tramway que de moderniser un pont déjà existant ? Bon j'imagine que ça dépend de la technologie utilisée, certains pont doivent être facilement modernisables et d'autres non.

J'ai l'impression qu'à moins que ça coûte des fortunes, comme le métro B à Oullins, le prix n'est pas le seul élément pris en compte. Dès que ça devient un peu compliqué il y a une forte part de politique, et comme c'est le centre de Lyon en plus très commerçant il doit y avoir plein de lobbies en tout genre. Finalement c'est presque plus facile de combattre dans les plaines de Décines.

J'ai corrigé le nom de l'église.

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