Péage urbain en 2010 à Lyon

[Rémi]

Salut

Glané ce matin dans les pages parisiennes de 20 minutes : Gérard Collomb a annoncé hier l'installation dès 2010 d'un péage urbain à l'entrée de la ville (périmètre Lyon - Villeurbanne)

http://www.ppa-lyon.org/ppa/PPA_2005_20 ... gement.pdf
Document intéressant qui montre bien le faible niveau de réflexion en la matière : on se borne à lister les projets en cours pour les transports publics sans voir plus loin que 2015, par contre, pour les autoroutes, on voit en 2030.

A+
Rémi

[chris]

Ce n'est pas nouveau, G.Collomb a toujours été favorable au péage urbain à titre personnel.

Après, pour le mettre en place, il va lui falloir le cadre législatif et la majorité pour le faire.
Ce n'est pas gagné, d'autant plus qu'il s'était engagé pendant sa campagne à ne pas le faire ( lui préférant les "zones 30" ).

Et ça relance le débat sur le TOP dont il a déclaré il y a peu qu'il ne sera pas ouvert sous ce mandat.

2010, je n'y crois pas.

[Derje Boven]

D'après 20 minutes Lyon, la préfecture recommande dans un "plan de protection de l'atmosphère" la mise en place d'un péage urbain aux entrées de Lyon et Villeurbanne, mesure qui devrait réduire de 20 à 30% la circulation automobile. La préfecture recommande aussi de baisser les limites de vitesse de 90 à 70 km/h sur tous les axes de l'agglomération, et d'interdire progressivement le passage des véhicules utilitaires et des poids lourds les plus polluants.

http://www.lyoncapitale.fr/breves_lyoncapitale.php?breve=5122

[amaury]

Salut,

Sur 20 Minutes sur Internet (cf. http://www.20minutes.fr/article/247464/ ... n-2010.php), je n'ai pas vu parler de Gérard Collomb pour le péage urbain mais seulement du PPA. Ils l'ont précisé dans le journal papier ? ça parait effectivement bizarre que G. Collomb se positionne là-dessus par rapport à la campagne. 

Quant au PPA, il est porté par la Préfecture et il arrive bien après les autres outils et projets menés par les collectivités territoriales. Il ne lui restait donc qu'à reprendre les projets communs (puisque l'Etat n'est plus le moteur des politiques locales de déplacement) et à imprimer sa patte. Ici, c'est le péage urbain.

Enfin, pour la comparaison des temporalités entre les politiques de déplacement, je te trouve un peu dur parce que :
. je ne sais pas quelle est la temporalité d'un PPA mais il est fortement probable que ce ne soit pas un document destiné au moyen et long terme
. les politiques de déplacements jusqu'à 2030 existent. Elles sont dans le SCOT. Du coup, je trouve que ça marche bien puisque 2030, c'est dans 22 ans et si on avait voulu appliquer à la lettre et dans le détail les politiques de déplacement de 1986 aujourd'hui, on serait un peu dans le caca... Vive le SCOT avec des orientations générales, de niveau agglomération/aire urbaine/aire métropolitaine et des documents avec des temporalités plus courtes pour le niveau local/agglomération (PDU et Plan de Mandat) ! 

A +
Amaury

[Surfeur44]

Salut,

Je pense qu'avant de vouloir instaurer un péage urbain à Lyon, il y a d'autre priorité comme entre autre la réalisation du périphérique ouest.

@+
Surfeur44

[Bibouquet]

Si tu habitais à Francheville, tu aurais sans doute un autre point de vue

[Patafix]

Il y a quand meme un problème de priorité entre virer l'autoroute de la presqu'ile et instaurer un péage urbain, ne serait ce que pour les raisons invoquées de "plan de protection de l'atmosphère".

Après, dévier par le TOP ou autre, c'est un autre débat

[Métropaul]

Euh... Le péage ressemblera(it) à quoi ? A un péage cordon genre Londres ? Si c'est le cas, on ne va pas favoriser le changement de comportement des Lyonno-Villeurbannais... alors que ce sont ceux dont les habitudes sont le plus facilement modifiables (longueur des déplacements, alternative TC/vélo, etc.).
Je me doute qu'on est encore loin de fixer les modalités dudit péage (puisqu'en France, c'est encore illégal), mais j'espère que si péage urbain il y a, on fera soigneusement gaffe de ne pas choisir une solution qui pourrait être contre-productive.

[BBArchi]

Ah, "péage urbain"...  ???

Si les soussous vont aux TC. OK. Mais j'attends vraiment une transparence sur ce coup là. Les caisses sont vides en ce moment. Nan, j'rigole.

Encore une ronchonnerie de ma part en perspective !

Encore une fois, il est plus facile et immédiatement rentable de taxer selon une méthode archaique * que d'amener d'autres approches plus innovantes et certainement plus rentables sur le moyen et long terme.

Quid des concentrations urbaines ? plus de monde sur plus de kms², ça ne règle pas les problèmes d'échanges et de circulation, et de production, et de logistique pour faire vivre tout ça.

Il est urgent de mettre un coup d'arrêt à cette frénésie de concentration.

Vivent les petites structures urbaines au niveau local associant production et habitation.

A bas les idées à la c.. de ceux qui prétendent vendre des tomates du Sud aux gens du Nord, et des tomates du Nord aux gens du Sud.

Dehors, Raus ! ceux qui trouvent très malin de promouvoir ce style de vie à la flambe en pourrissant l'existence de la majorité, et en envoyant notre véhicule collectif (la Terre) dans une gigantesque partie de ping-pong.

Le péage urbain ne changera pas significativement les habitudes et en tout cas ne changera pas fondamentalement le bilan pollution. On aura juste, comme à Londres, un peu plus de regards narquois et/ou hautains de la part de ceux qui seront à leur volant individuel, et qui pourront payer pour continuer à polluer, débarrassés d'une partie "vraiment encombrante et impossible" de la circulation, pendant que les autres s'empileront dans les TC (qu'on aura eu l'impréparation de faire évoluer en qualité et quantité).




* (Taxation : méthode archaïque, pratiquée à partir des échanges commerciaux au Moyen Age sous le nom d'octroi aux entrées de villes, de comptés, baillis, baronnies et territoires divers, puis appliquée aux franchissement des ponts ; progressivement tombée en désuétude au cours du 19ème et début du 20ème siècle, remise au goût du jour en deuxième partie du 20ème siècle pour le financement de routes de grandes communication dénomées "autoroutes", système qui a fort curieusement perduré au siècle suivant partout en France sauf en Bretagne... qui a su s'en préserver lors de la signature du traité de rattachement à la France !)

[amaury]

Salut,

Il y a impôt et impôt. C'est facile, je l'accorde. Autant, on pourrait critiquer un impôt juste destiné à faire rentrer de l'argent dans les caisses (ex. des taxes de l'ancien Régime), autant les impôts qui servent à corriger les inégalités sociales injustes ou à compenser les défauts de fonctionnement de l'économie de marché (externalités négatives) ou encore à faire payer des services collectifs ne me choquent absolument pas.

Je ne suis absolument pas fermé à l'innovation. En revanche, je trouve un peu contradictoire ce que tu défends. Oui, on peut souhaiter (et, j'espère, réussir) ramener de la proximité dans la "consommation" (des guillemets pour préciser que je n'évoque pas le superflu qui reste à définir), oui, la ville qui s'étend de la manière dont on la fait n'est pas soutenable, oui, la ville hyperconcentrée n'est certainement pas plus écologique et plus vivable, mais c'est quoi ce que tu proposes ? En quoi le péage urbain est une illustration de cette éventuelle hyperconcentration ou volonté d'hyperconcentrer ?

A +
Amaury

[chris]

Le péage urbain consiste effectivement à rétablir l'octroi, il ne faut pas se le cacher et il faut au contraire l'assumer : Dans la mesure où les habitants de la Cité payent des impôts locaux pour financer les services publics de la cité, il n'est pas anormal que les étrangers à la Cité payent une contribution quand ils viennent y passer la journée et vont profiter de ces services.

S'il n'y avait que les voitures des Lyonnais dans Lyon, la ville serait d'un calme.... Donc effectivement, je trouverais normal d'exempter de péage les résidents et de taxer les autres.

On a besoin d'argent public pour financer les transports publics et la voirie, il faut bien que quelqu'un paye d'une manière ou d'une autre.

Par contre, 2010, je n'y crois pas une seule seconde car le jour où l'on mettra en place ce péage urbain, il faudra que l'on ait au préalable bouclé le périphérique et construit les infrastructures de TC et les parcs-relais qui vont bien.

Alors on va me reparler des injustices sociales et de ma grand-mère malade mais encore une fois, entre l'écologie et le pouvoir d'achat, il faut faire un choix car les deux sont incompatibles.

Sinon, je suis d'accord avec BBArchi sur les tomates du Nord vendues au sud et les tomates du sud vendues au Nord ( c'est d'ailleurs la même conception qui nous envoie dans le mur : celle de la concurrence entre territoires aux règles différentes ) et je suis aussi d'accord avec lui sur la surconcentration urbaine qui va à l'encontre du respect des territoires et des équilibres naturels. La ville est par nature un lieu d'échanges et de commerce qui détruit la nature là où elle s'installe.

[Métropaul]

Tu me permettras juste de faire des remarques sur deux points, Chris :

Le péage urbain consiste effectivement à rétablir l'octroi, il ne faut pas se le cacher et il faut au contraire l'assumer : Dans la mesure où les habitants de la Cité payent des impôts locaux pour financer les services publics de la cité, il n'est pas anormal que les étrangers à la Cité payent une contribution quand ils viennent y passer la journée et vont profiter de ces services.

OK. J'imagine d'ici chaque petite bourgade poser une barrière à l'entrée de la ville sur les chemins communaux : "vous allez passer chez nous, donc même si vous ne faites que passer, vous allez utiliser un domaine partiellement payé par les contribuables de la commune. Donc donnez-nous xx€ puisque vous utilisez aussi ce domaine"
Faudra trouver d'autres arguments pour me convaincre définitivement du bien-fondé d'un péage urbain. La taxe de séjour existe pour faire participer aux frais ceux qui restent dormir sur place, ce qui est une bonne chose. Faire la même chose au moindre déplacement, ça me paraît déjà plus compliqué.
Même si dans le fond, ça se justifie (les financeurs d'une infra, quelle qu'elle soit -assainissement, eau, électricité, transports, etc.- pourraient "idéalement" être ceux qui l'empruntent et pas les autres), on sait bien qu'au quotidien il en va différemment : ma grand-mère paie des impôts locaux à la Communauté d'Agglo de Niort pour des bus qu'elle n'utilise presque jamais ; inversement, ma mère paie des impôts pour entretenir les routes alors qu'elle n'a pas de voiture et ne prend que le métro, etc.
C'est comme ça, ça s'appelle la solidarité nationale, et si vraiment plus personne ne voulait de ce truc, on n'a plus qu'à anéantir l'Etat et tout ira mieux...

Alors on va me reparler des injustices sociales et de ma grand-mère malade mais encore une fois, entre l'écologie et le pouvoir d'achat, il faut faire un choix car les deux sont incompatibles.

Ah ouais ? Un type qui habite Vaise et qui bosse à la Part-Dieu, qui fait le trajet en voiture, ça lui coûte combien tout compris ? Et en TC ? (...) Ah ben tiens, comportement écologique et préservation du portefeuille, ça peut aller ensemble !

[chris]

Mais bien sûr que tu peux me faire des remarques, et heureusement que tu m'en fais, je ne m'en prive pas. 
Je trouve même que c'est très intéressant de débattre avec toi car tu poses de vraies questions, tu fais souvent des remarques très pertinentes et ça m'oblige à trouver les bons mots et à mieux expliquer mon point de vue.

Sur la solidarité nationale et l'octroi, il n'y a pas d'incompatibilité. Je pense que certains concepts sont déclinables à des échelons différents. On peut être à la fois pour l'unité nationale et pour la subsidiarité. Ce n'est pas parcequ'on élit des maires qu'il faut anéantir le président de la République. Simplement ce qui concerne le local doit être géré et payé par les acteurs locaux et ce qui concerne la Nation doit être géré et payé par l'ensemble des Français.
La communauté locale s'inscrit dans la communauté nationale. Les lois de la République sont les mêmes sur tout le territoire national et les exécutifs locaux doivent respecter les décisions gouvernementales. Par contre, ce n'est pas au président de la République de décider des transports locaux et du RER A ! Donc on ne va pas nationaliser les impôts locaux sous prétexte de solidarité nationale.
Après, sur l'octroi en lui-même, il ne faut pas tomber dans l'excès. Les étrangers à la cité qui viennent consommer, ça fait des rentrées fiscales pour la ville via la taxe pro. Donc il ne faut pas non plus plomber l'attractivité de la ville. Par contre, le principe en lui-même ne me choque pas tout comme je suis pour le rétablissement des droits de douane aux frontières pour "réguler" le marché et compenser la concurrence déloyale des produits étrangers qui sont moins cher uniquement parceque les règlementations économiques, sociales et environnementales sont différentes.

Là, on parle de péage urbain. C'est à dire d'un octroi perçu uniquement auprès des automobilistes qui occupent nos voiries et nos places de stationnement. Et bien ça tombe bien, c'est justement ceux qu'on veut "chasser" de la ville ou du moins dissuader d'entrer en voiture.
Autrement dit, c'est plus juste que l'impôt car celui qui n'utilise pas de voiture ne contribuera pas ( ou contribuera moins ) au financement de la voirie.
L'argent public vient forcément d'une poche privée donc effectivement, je préfère qu'il vienne de la poche de celui qui occasionne des nuisances plutôt que de celui qui ne demande rien à personne.

Libre à chaque commune de faire la même chose, simplement je ne suis pas sûr que les communes qui n'ont pas de TC efficaces y aient intérêt.

Sur l'écologie et le pouvoir d'achat, il faut bien être conscient que toute contrainte sur le marché se traduit par un coût supplémentaire. Si les moyens écologiques étaient les moins coûteux, ils seraient déjà utilisés.
-Les TC sont déficitaires et les trains régionaux coûtent une fortune
-L'agriculture bio, de meilleure qualité, coûte plus cher que l'agriculture intensive
-Les normes environnementales sur l'industrie pèsent sur ces entreprises industrielles et les produits qui y sont fabriqués
-etc...

Et pourtant, il faut les faire car l'avenir de la planète en dépends

Et ça me permet de revenir au premier sujet : si on ne se protège pas des produits pas chers fabriqués à l'étranger là où ces règles sont inexistantes, alors non seulement ces règles n'auront servi à rien mais en plus on aura plombé notre économie et notre pouvoir d'achat pour rien du tout.
Si on augmente les impôts locaux pour financer les transports en commun mais que dans le même temps on permet à d'autres de venir polluer librement en voiture, on n'aura rien gagné d'autre que des dépenses supplémentaires.
Donc vive l'octroi ! 

[amaury]

Salut,

Ce n'est pas un octroi et je considère qu'on a vraiment intérêt à le préciser ! C'est un impôt qui concerne un certain type d'usages. Le but n'est pas de faire payer l'entrée dans une zone mais de faire payer l'entrée dans une zone avec un certain moyen de transport parce que celui-ci entraîne des coûts disproportionnés pour la collectivité ("coûts" étant entendu au sens large : santé, en particulier). Beaucoup d'opposants au péage urbain parlent d'une atteinte du droit au transport. C'est tout simplement stupide puisqu'il s'agit d'une restriction d'usage d'UN type de transport à UN endroit donné. S'ils appliquaient leur raisonnement à la lettre, ils seraient forcément amenés à demander qu'on supprime les sens interdits, les zones réservées aux riverains, qu'on autorise les vélos sur les autoroutes, que les motos puissent rouler sur les trottoirs et les camions dans les voies des bus et ainsi de suite...

Quant à dire qu'écologie ne peut pas s'entendre avec social, c'est faux. Faire des économies d'énergie, c'est écolo et ça coute moins cher aux individus. Construire des logements sociaux économes en énergie et alimentés par des énergies renouvelables, ça coute moins cher aux individus. Et par rapport aux exemples que tu cites : la voiture coute plus cher à la collectivité que les transports en commun (en comptant les externalités). Manger Bio coute plus cher à l'achat notamment parce que :
. ce qu'on mange peut contenir plein de mauvaises choses qui nous rendent en mauvaise santé et au global coutent certainement plus cher, aussi bien individuellement que pour la collectivité
. ce qu'on mange venant de loin ne coute artificiellement pas cher parce que les tansports ne coutent pas cher. Or, ces transports sont polluants donc en réalité, ils coutent cher à la collectivité donc il n'est pas sûr au final que les produits Bio soient si chers que ça. Et ainsi de suite.

Evidemment, tu parlais d'une dépense précise à un moment donné. On s'est parfaitement compris. Mais en réalité, écologie et social ne sont pas incompatibles. ça dépend juste d'une volonté politique...

A +
Amaury

[bus64]

Salut

Pour moi péage urbain = facilité.
A chaque fois que l'on parle écologie en France on sort un nouvel impôt ou taxe ou octroi appelez çà comme vous voulez.
Il existe des variables d'ajustement, le stationnement, la capacité des routes (si péage urbain = boucler le périph, autant mettre les thunes de suite dans les TC). De plus si on nous fout un péage urbain avec le réseau actuel déjà surchargé bonjour les dégâts...

@+

[Rémi]

Salut

Il est clair qu'une logique de réduction de la circulation par "tarissement", ça peut faire son effet et le meilleur outil c'est la réduction du stationnement. En réservant 50% de la capacité des parcs souterrains aux résidents et en éliminant les places de surfaces correspondantes, on doit pouvoir obtenir de bons résultats !

A+
Rémi

[chris]

@ Amaury : Octroi ou pas, on peut débattre du terme mais je ce n'est pas le sujet ( je pense que c'est une forme d'octroi, limité à une catégorie de personnes en fonction du mode de transport qu'elles utilisent pour entrer dans la cité). Quand bien même c'est un octroi, c'est un principe qui se défends puisqu'il s'agit de faire participer les non-résidents de la cité aux infrastructures publiques offertes par la cité et dont ils vont profiter.

Après, sur l'écologie, je n'ai pas dit qu'elle était contraire au social ( et ce que tu appelles social est en réalité de la redistribution ), j'ai écrit qu'elle était forcément un frein sur l'économie et donc sur le pouvoir d'achat. Si les solutions écologiques étaient les moins chères, elles seraient celles qui seraient utilisées naturellement par le marché et les entreprises en concurrence. Si l'Etat fixe des normes, des règles environnementales, c'est bien que l'écologie ne va pas de soi dans le règne actuel du "tout marché".
Les produits pas cher qui viennent de loin, ce n'est pas seulement parceque le transport n'est pas payé à son juste prix mais aussi parceque ceux qui fabriquent ces produits ont des salaires de misère qui échappent aux règlementations des pays consommateurs de ces produits.

Et ce sera la même chose avec le péage urbain :
S'il ramène beaucoup d'argent, c'est que beaucoup de voitures continueront d'entrer en ville : l'économique l'emporte sur l'écologique.
S'il réduit considérablement la circulation, c'est que peu de voitures payent l'entrée en ville : l'écologique l'emporte sur l'économique.

Comme le péage urbain nécessite de construire au préalable les infrastructures pour le déplacement alternatif ( périphérique, TC, parcs relais ), ça va coûter très cher. Mais n'est-ce pas le prix à payer pour une ville plus agréable et plus respectueuse de l'environnement ?

[NP73]

Posté par: chris
@ Amaury : Octroi ou pas, on peut débattre du terme mais je ce n'est pas le sujet ( je pense que c'est une forme d'octroi, limité à une catégorie de personnes en fonction du mode de transport qu'elles utilisent pour entrer dans la cité). Quand bien même c'est un octroi, c'est un principe qui se défends puisqu'il s'agit de faire participer les non-résidents de la cité aux infrastructures publiques offertes par la cité et dont ils vont profiter.

Pourquoi les non-résidents viennent ils en ville ?
Ils ce sont le levés ce matin et ce sont dit "si j'allais profiter des infras que je n'ai pas payé par mes impôts !!!!
Non bien évidement. Ils viennent par contrainte (travail ou administratif) ou par plaisir (achat en centre ville, visite, etc...). Mais dans ces 2 cas ils payent indirectement des impôts.
Le principe d'un péage urbain est d'alourdir le coût d'accès en centre ville pour que les personnes ce posent la question: "Je doit aller en ville, comment vais je y aller, en VP ou en TC?

[BBArchi]

Salut.

Amaury> Je ne propose à priori rien, pour plusieurs raisons :
1. perte de temps. Ce n'est pas en un 1/1000000000e de temps que je pourrai à moi tout seul proposer un programme politique complet, homogène, cohérent et adapté à chaque sensibilité. Quoique, si vous me financez un 3/3 de temps...
^-^
2. Comme je viens de le dire, c'est un programme politique. Donc sur Lel... je respecte la charte : pas de politique. Mais je pense qu'aucune des formations actuelles n'a compris l'urgence et l'obligation d'une réflexion différente sur ce sujet, et continue de trimballer une idéologie et une méthode de travail du siècle dernier, qui nous a envoyé dans le mur. (ça, c'est aussi pour Chris... )

3. Si une solution miracle existait, "on" le saurait, et "on" agirait pour en tirer profit. La situation actuelle n'est pas issue [s]d'un développement[/s] d'une évolution rationnelle de la ville et du territoire, mais bien d'un processus complexe sur lequel quelques actions ponctuelles sont possibles, quelques variations de trajectoire sont observées, mais que personne (physique, morale, ou groupe de pression) n'a totalement prise sur l'ensemble de ses composantes.


Pour revenir au péage urbain.

Il est souhaitable de diminuer la quantité de voiture entrant et sortant d'un périmètre aux limites définies arbitrairement ?
Déjà, pourquoi et au nom de quoi déterminer qui doit se situer d'un coté ou de l'autre de cette limite ?
On est à Berlin dans les années 50 ?
La ville (Lyon - Villeurbanne) est elle une entité urbaine aussi caricaturalement tranchée par rapport au reste de l'agglomération ?
Existe t-il une frontière physique autre que celle du périph' (coté est, parce que pour le coté ouest, il va falloir m'expliquer beaucoup de choses...) admise inconsciemment par la population ?

Si j'avais une seule chose à proposer, c'est d'instaurer un barrage filtrant à chaque échangeur sur les trois quart au moins des voies rayonnant vers le centre de Lyon / Villeurbanne, ce qui est assez facile (! euh...) compte tenu de l'étanchéité du périph'. Dans un premier temps, passage libre (donc à vitesse très réduite), puis progressivement, introduction d'une filtration minutée (1 véhicule toutes les 10 secondes, puis 20, puis 30, etc...)

Ca ne coute que l'installation et la maintenance du système : mais il paraît que ce n'est pas un poste très coûteux, puisqu'il est considéré comme négligeable par ailleurs (vous savez, la lutte antifraude aux TCL...) . Ah, c'est vrai, désolé, pas de taxes à prélever au passage... Pauvres lapins qui n'auront pas de carotte au menu...  :'(

Rien que la création des bouchons qui en résulte va très vite dissuader de prendre la voiture pour rentrer dans Lyon, et de se reporter sur les autres modes.

Ne resterait que le problème des intramuros, qui seront obligés de vivre en autarcie s'ils veulent continuer de circuler en voiture...

[Métropaul]

Le péage urbain pose un certain nombre de problèmes.
Déjà effectivement, comment fixer un périmètre "juste" ?
Comment financer le système (ben oui, ça coûte, parfois même plus que ça rapporte) ?
Comment, évidemment, financer une amélioration substantielle des TC ? (Parce que même en considérant que le trafic intra-"muros" baisse, faut pas se leurrer : à parc constant, même si on peut gagner en fréquence du fait de l'accroissement de la VC, ça sera immensément insuffisant...)

Une fois que l'on aura des réponses claires sur ces sujets, on pourra débattre du péage urbain. En l'absence de ce type de données, on ne peut pas juger grand-chose.
(Vous imaginez une commune accorder un permis de construire alors qu'elle ne connaît pas la SHON de la maison prévue, son aspect extérieur, son insertion dans l'existant, voire même la parcelle où elle est implantée ? Moi non. Dans le doute, j'attends des précisions.)

[amaury]

Salut,

Présentation des types de péages urbains par Charles Raux du LET : Voir : http://www.mre69.org/_mre-ftp/mre/doc/a ... 030408.pdf

Les critiques faites au péage de cordon ont amené le LET à imaginer une nouvelle forme qui faisait partie des réflexions de la révision du PDU (mais pas intégré pour l'instant ) : chaque foyer résident dans le Grand Lyon (voire même le département ou l'aire urbaine, je ne sais plus) paye un tarif mensuel (ils parlaient de 30 €) qui offre à chaque membre du foyer une carte d'abonnement TC. Libre à eux de l'utiliser ou non.

Avantage : on améliore le financement des TC puisque plus de personnes financent tout en favorisant une part de report modal ("puisque j'ai un abonnement, ce trajet, je peux le faire en TC, ça me coûte 0 alors qu'en voiture...").

Les défauts de la proposition de base du LET (selon moi) étaient de ne pas tenir compte des dimensions socio-économiques. Le but est d'arriver à ce que chacun finance les TC s'il dispose d'un "véhicule terrestre à moteur"  (voiture ou une moto ). Ainsi, la question du choix du mode de transport n'est plus la même et cela contourne les problèmes de ségrégation socio-spatiale. Mais avec un tarif unique, on passe à côté des dimensions sociales et environnementales. Par ailleurs, on pourrait imaginer que les personnes ne disposant pas de voiture (par foyer fiscal) pourraient bénéficier d'un tarif réduit de 50% selon les mêmes modalités (abonnement du foyer, une carte par membre) si elles souhaitent s'abonner et être exemptées si elles se déplacent autrement (modes doux).

A +
Amaury

[Métropaul]

L'idée n'est pas mauvaise, même si le tarif me paraît exagérément bas : 30€ pour un foyer de 4 personnes, c'est ridicule. C'est volontaire, je sais, mais tout de même. Les finances du Sytral ne s'en tireraient pas forcément mieux.

Et cela pose toujours le problème des personnes extérieures au périmètre en question, mais de toute manière, le périmètre parfait n'existe pas...

[amaury]

Salut,

C'est pourquoi on peut moduler en fonction des revenus et/ou de la pollution.

A +
Amaury

[chris]

@Amaury : en gros, tu proposes un redevance TC ? J'y ai réfléchi mais j'oppose la même réticence que toi vis à vis de tous ceux qui n'utilisent pas les TC.

Je pense qu'il n'y a pas de système idéal mais que les solutions les plus simples sont souvent les plus justes et les plus compréhensibles :

Le périmètre : le périphérique
Le système : Une barrière à chaque accès à la ville et il faut payer pour ouvrir la barrière.
Les personnes concernées : toutes celles qui n'habitent pas dans le périmètre.

C'est simple, c'est le moins coûteux et tout le monde comprends le principe. Je ne dis pas que ça solutionne tous les problèmes mais on touche immédiatement une grande partie des personnes que l'on souhaite sensibiliser.

Un appel d'offre global sur le principe des concessions : l'heureux gagnant se charge de financer les infras de TC au préalable, les parcs relais, le périphérique ouest et l'installation du dit péage. En contrepartie, il exploite le réseau TCL et récolte les recettes du péage pendant près de 50 ans.
Si entre temps, le groupe fait faillite, la collectivité récupère toutes les infrastructures pour 3 Francs 6 sous. 

[BBArchi]

...Le périmètre : le périphérique
Le système : Une barrière à chaque accès à la ville et il faut payer pour ouvrir la barrière.
Les personnes concernées : toutes celles qui n'habitent pas dans le périmètre....

Super.

... et tu décides quoi pour les artisans qui sont dans leur immense majorité extérieurs au périphérique ? Les camions, fourgons et divers véhicules des ouvriers payent aussi ou non ? Et le chef d'équipe / patron qui organise les équipes et le travail, qui circule lui en voiture d'un chantier à l'autre, il est concerné ou pas ? Et chronopost, ups, et consorts, quid ? qui paye, l'usager final qui réside dans le périmètre ? il y a un déséquilibre sur lequel il faut aussi réfléchir...

[chris]

Je ne dis pas que c'est LA solution miracle. Mais sur le principe, c'est sans doute le plus simple et le moins onéreux .

Après, je suis d'accord : il y a des modalités à définir, des utilisateurs à exempter de péage, etc....
On pourrait très bien ouvrir la barrière aux livraisons, artisans, véhicules de société clairement identifiées, etc...

[Métropaul]

Vu comme les véhicules de livraison de colis express (genre chronopost, UPS et consorts) respectent le code de la route, je pense que les exclure pour leur apprendre la vie ne serait pas un luxe

[nanar]

Salut

L'idée n'est pas mauvaise, même si le tarif me paraît exagérément bas : 30€ pour un foyer de 4 personnes, c'est ridicule. C'est volontaire, je sais, mais tout de même. Les finances du Sytral ne s'en tireraient pas forcément mieux.

.

Dans son rapport au premier ministre sur le financement des TU  en 2003 C.Philip parlait d'un montant mensuel correspondant au montant de l'abonnement des TC- environ 45 euros/mois et presque 500 euros par an
multiplié par 600 000 (et quelques) véhicules sur le Grand Lyon = presque 300 M€ de recettes annuelles supplementaires pour les TC.
Car on continuerait a recevoir le prix des billets et abonnements des gens qui n'ont pas de voitures, et les subventions de la Cté Urbaine et du CG 69.

Ca fait assez d'argent pour augmenter de 50  ou 100 % le nombre de bus en circulation, en très peu d'années.

A+
nanar
(from Casablanca, Maroc)

[amaury]

Salut,

Tout dépend si c'est une vignette ou pas donc si c'est un revenu supplémentaire ou pas. En effet, un partie des gens qui ont une voiture ont déjà aussi un abonnement TC (ex. de gens qui se garent dans les parcs-relais). C'est particulièrement intéressant avec les PDE notamment. Dans ce contexte, la proposition du LET que j'évoquais est plus complexe :

. une taxe simple est difficilement acceptée (on pourrait avoir une voiture et ne pas s'en servir ou, plus simplement, s'en servir uniquement quand on a besoin*)

--> une taxe donnant accès aux TC pourrait être comprise et acceptée

mais un des arguments de l'usage de l'automobile est le côté pratique pour les familles

--> on donne une carte à chaque membre du foyer

mais si les autres abonnements restent identiques, ne pas avoir de voiture fait payer plus cher les TC...

C'est donc là que ça se complique.

A +
Amaury

* Je sais, on peut toujours rêver...
@ Nanar : t'as bien de la chance ! J'adore la médina le soir devant l'Auberge de Jeunesse (par contre, j'aime pas les sanitaires de l'AJ... :2funny:).

[NP73]

Salut

Je viens de lire un article intéressant sur Libé-Lyon sur le péage urbain. Je vous conseil l'entretient avec Charles Raux.

http://libelyon.blogs.liberation.fr/info/2008/08/le-page-urbain.html

[amaury]

Salut,

J'ai remis ma critique de l'analogie avec l'octroi.

A +
Amaury

[Europacorp]

Le problème avec les expériences de Londres, Milan etc... c'est que ces péages urbains sont récents, et qu'il est difficile d'en mesurer l'impact à long terme.

En mettant en place ce type de péage ne risque-t-on pas, au fil des ans, de favoriser l'installation des activités en dehors de la zone réglementée ? On ne ferait alors que déplacer la circulation en dehors du centre, sans la réduire. Pire, les activités se développeraient en proche banlieue, là où les TC sont moins développpés que dans l'hyper-centre.

Autant de circulation qu'avant, sans l'alternative TC.

C'est pour ca que je trouve la proposition du LET (abonnement TCL obligatoire pour tout propriétaire d'un véhicule dans le grand lyon) excellente.

[Sylvain]

L'expérience de Stockholm est intéressante : L'an dernier (ou fin 2006, me souviens plus), il a été mis en place un péage à l'essai pour 6 mois, avec renforcement des TC vers le centre. Au bout de cet essai, on revenait à une situation sans péage pendant 6 mois, à l'issue de laquelle un référendum était proposé (en même temps que les élections municipales).

Stockholm est constitué d'îles, et est traversé par une autoroute qui n'a pas été soumise au péage. Pendant l'application du péage, la circulation a évidemment baissé dans le centre ville, mais -et c'est là où c'est intéressant- également sur cette autoroute non payante traversant la zone payante.

Le péage fut évidemment fustigé par l'opposition, qui fit campagne contre pour les élections. Mais les électeurs ont réussi un joli coup : ils ont d'une part voté pour le retour définitif du péage et ont éconduit l'équipe en place pour élire l'(ex)-opposition.

Malgré toute leur campagne contre ce péage, les nouveaux élus ont donc été obligés de le péréniser. Mais bon, pour ne pas perdre la face, ils ont décidé d'investir les recettes dans un contournement autoroutier, plutôt que dans l'amélioration des TC 

[NP73]

Des nouvelles sur le Progrès (http://www.leprogres.fr/infosdujour/rhone/1042945.html) et sur MLyon (http://www.mlyon.fr/35332-le-peage-urbain-de-lyon-pourrait-bientot-devenir-realite.html)

@+

[amaury]

Slut,

Ces deux articles confirment qu'il y a bien eu confusion. Gérard Collomb n'est pas du tout favorable au péage, c'est bien l'Etat via la DDE/DRE (au travers du PPA) qui défendent le péage.

Je ferais le parallèle avec ce que l'Etat cherche à mettre en oeuvre (d'après le journal télévisé) à Paris : des solutions pour réduire les bouchons. Venant de la municipalité, ça m'aurait surpris (les bouchons, ça compte beaucoup dans le choix d'alternatives à la voiture).

A +
Amaury

[le 6]

Et que serait Lyon sans ses pitoresques bouchons ?
ok ---------->[]
Tiens, deux chiots morts...

[chris]

C'est compliqué à suivre :

A titre personnel, G.Collomb a déjà pris des positions dans le passé en faveur du péage urbain.

Ce sujet divise les camps, à gauche comme à droite et le maire de Lyon, pendant sa campagne, avait clairement enterré l'idée. Je me souviens de ses déclarations : "le péage urbain n'est pas d'actualité".

Là, c'est la préfecture (donc l'Etat ) qui relance le dossier.
Mais il faut modifier la loi. Donc passage obligé au parlement.
Or, députés et sénateurs sont bien souvent aussi des élus locaux.

Admettons que la loi soit adoptée pour permettre aux communautés urbaines de mettre en place le péage :
Comme il n'a pas été question de ce sujet pendant la campagne des municipales de 2008, ce seront celles de 2014 qui trancheront le débat, à moins d'un référendum local.

Admettons que le principe soit retenu.
On fait quoi avec notre réseau de transports en commun saturé qu'il faudrait DOUBLER pour avaler 30 % d'automobilistes qui se reporteraient dessus ( en considérant que 70 % continuent à circuler et payent le péage ) ?
On fait quoi avec notre périphérique non bouclé ?
On fait quoi avec nos parcs relais qui sont déjà complets ?

2010, ce n'est même pas la peine de rêver. Si le péage est en place en 2020, c'est que tout le monde aura travaillé vite et dans le même sens....

[amaury]

Salut,

Il est bouclé le périphérique (D383, TEO et A6/A7). C'est juste qu'il est pas trop périphérique à un certain endroit, en fait.

A +
Amaury

[BBArchi]

Finalement, la finalité première du péage... ne serait donc que ramasser (de la fraiche de la thune de la braise du cash du chou des pépètes des pécuniaux des grattons de la galette de l'oseille du blé du pognon de l'artiche des pesetas des biftons du gras du grisbi des ronds du pognon *...)

?




Et après faire des études pour voir si on peut imaginer une autre solution ?

On m'aurait enduit d'erreur ? 












* rayer les mentions qui vous heurtent...

[chris]

Je n'ai jamais dit que le péage urbain était la solution miracle qui allait tout solutionner.

J'entends toutes les critiques et la plupart d'entre elles sont exactes : oui c'est une sélection au fric, oui ça va créer des inégalités de traitement entre la ville et sa banlieue, oui ça va "boboïser" la ville.

J'ai longtemps été contre l'idée du péage mais en y réfléchissant bien, c'est peut-être la solution la moins mauvaise.
Le problème est simple : On a tous les jours des milliers de voitures qui convergent vers Lyon et Villeurbanne, créant pollution et congestion de notre centre-ville, et cela aux frais du contribuable qui finance la voirie.

Si l'on souhaite réduire la circulation, c'est que par définition, on souhaite introduire une sélection parmi les véhicules qui roulent aujourd'hui. Je sais que le mot "sélection" est un mot qui en effraye plus d'un mais ce n'est pas un gros mot et si l'on ne veut pas sélectionner, alors il ne faut pas parler de réduire la circulation et au contraire élargir la voirie pour que tout le monde puisse y circuler.
Si l'on ne veut pas sélectionner par l'argent, on sélectionne comment autrement ? Aux premiers qui arrivent ( avec des barrières qui limitent la circulation à x vhl par carrefours ) ? Aux moins pressés (politique actuelle de réduction de la voirie) ?  Aux véhicules les moins polluants ( ce qui implique que ceux qui ont de vieilles voitures polluantes auraient interdiction de circuler en ville ) ? J'ai beau chercher des alternatives, je n'en vois aucune qui soit vraiment plus juste et plus équitable. Et encore une fois, sur le principe, il ne me semble pas illogique, immoral et discriminant de faire payer la voirie par les automobilistes qui l'empruntent. L'argent des impôts pourra alors être redirigé vers les TC.

Alors effectivement, ça va créer une rupture entre la ville et sa banlieue. Mais comment pourrait-il en être autrement ? Qui dit moins de voitures dit alternatives en transports en commun avec services renforcés, bus 24/24, etc... Et sauf à dépenser des fortunes, il n'y a qu'en ville qu'une telle alternative est possible. Pour la banlieue, il va y avoir quelques conséquences ( cf Londres et Stockholm ) mais qui restent minimes par rapport au gain apporté au centre-ville. En gros, chez elle, ça ne va pas changer grand chose.

Autre conséquence, que j'assume également mais dont il faut être conscient : une meilleure circulation en ville va permettre à ceux qui ont les moyens de payer le péage de mieux circuler en centre-ville et on risque donc de voir apparaitre de nouveaux déplacements qui s'effectuaient autrement auparavant ou qui ne s'effectuaient pas. Alors ce n'est pas une catastrophe puisque l'objectif initial est quand même bien de supprimer les encombrements ( et que sans encombrements, ces déplacements auront lieu quand même ) et que l'entrée d'argent supplémentaire permettra de compenser largement ces nouveaux déplacements.
D'ailleurs, c'est bien pour éviter la "boboïsation" de la ville que je suis d'avis d'exonérer de péage les résidents, sans quoi les familles et les classes moyennes continueront de fuir les centre-ville avec les conséquences que l'on connait.

[mm]

Un péage urbain à l'entrée de la ville ?

Qu' est ce ça signifie ? Le périmètre serait donc très large, définit par des tarifs zonaux, plus on se rapproche du centre et plus c'est cher ?

Où un tarif unique, mais dans ce cas c' est injuste pour les automobilistes qui veulent juste pénétrer dans la limite du périmètre.....

Ce qu' il faudrait en priorité c'est dissuader les automobilistes de pénétrer dans la presqu' île, en modifiant le plan de circulation : casser les transversale EST/OUEST, et pourquoi pas mettre en place un boulevard circulaire tout autour du centre ville, en y mettant des sens interdits en direction de la presqu' île, et si les automobilistes veulent à tout prix circuler dans le centre, il devront passer par le péage urbain.

Je sais bien que c'est pas facile de mettre en place un boulevard circulaire, parce que Lyon s'est développée naturellement autour du Rhône, avec des grands boulevards Ouest-Est ( cours Lafayette ).....

[BBArchi]

Il me semble qu'on oublie (volontairement ou non ?) une expérience qui est tout sauf neutre et en plus, déjà faite à Lyon : St Jean  / St Georges avec très peu ou pas de voitures...

Le but de l'opération, c'est quoi au fait ? limiter la pollution et limiter, voire éradiquer la voiture dans une zone déterminée, en ne laissant l'accès qu'avec restriction à ceux qui en ont réellement besoin : les résidents, et les livraisons.

Au début, je me souviens bien des grognements, grondements, raffuts, émeutes, révoltes, les "on va voir ce qu'on va voir", les "si ça continue, il va falloir que ça cesse", etc... de la part de tous les concernés : résidents, commerçants, etc...

Et puis finalement, ça s'est bien tassé. Tout le monde continue de circuler (mal...  ) et pas comme il veut, du moins quand il veut... et manifestement, il n'est point besoin de péage.

Et le secteur concerné a quand même pas mal de points d'entrée et de sortie différenciés qu'il a bien fallu gérer et prendre en compte.

Alors je reste convaincu de l'étroitesse de vision du "système péage", et qu'il serait bien utile d'explorer, POUR LE MEME BUDGET, d'autres voies et faire d'autres faisabilités avant de s'engouffrer dans cette voie en impasse ...

[amaury]

Salut,

J'ai trouvé que le péage urbain était une solution pas mal et j'ai vu ensuite la solution du LET que j'ai déjà exposée et j'ai trouvé qu'elle était mieux parce qu'elle compensait les défauts du péage urbain. Mais revenons aux questions que soulève BBArchi.

Le péage urbain tel qu'il est évoqué recoupe apparemment 3 finalités : environnementale (diminuer la pollution par le nombre de véhicules et la fluidité de la circulation, le bilan espéré étant largement positif), routière (diminuer la congestion automobile et financière (compenser le déséquilibre entre coûts individuels de l'automobile et coûts collectifs en reportant le plus possible de déplacements individuels motorisés vers les TC). La finalité environnementale apparait dans le fait que c'est une mesure évoquée dans le PPA. La finalité routière serait possible si le péage était limité aux heures de congestion*). La finalité financière fait suite aux nombreuses réflexions depuis une dizaine d'années sur de nouveaux financements pour les TC.

Du coup, dans l'esprit du PPA et des promoteurs du péage urbain de cordon, la solution proposée par BBArchi n'est pas viable parce qu'elle n'entraine pas de nouvelles ressources pour les TC. On en vient donc aux défauts des péages urbains, notamment le fait qu'ils ne sont économiquement pertinents que s'ils concernent un périmètre restreint (en gros, si suffisamment de personnes sont intéressées pour franchir le périmètre). Dans le cas contraire, comme celui de l'extension du péage de Londres, les recettes baissent. Or, il se trouve que si on veut éviter de trop gros impacts sur la localisation des activités, il vaut mieux que le périmètre soit vaste. La rentabilité peut alors être décroissante.

Dans ces conditions, je pense que la solution du LET est plus intéressante parce qu'elle n'a a priori pas d'impact territorialisé et parce qu'elle fait financer tous les possesseurs de véhicules. On me dira que c'est injuste parce qu'on habite parfois dans des coins où la voiture est forcément plus utilisée. Si ça pouvait avoir des conséquences sur le choix de localisation des ménages. Un copain me parlait aujourd'hui d'un couple qui habite à Tassin. Il me disait que malheureusement les deux étaient obligés de prendre leur voiture parce que la femme travaille à l'hôpital et elle a besoin d'une voiture et que le mari travaille, lui, à Saint-Fons et qu'il a essayé de faire le trajet en TC mais... Il se trouve simplement qu'ils ont choisi leur lieu de résidence après leur lieu de travail. La logique, même en se déplaçant en voiture, aurait voulu qu'on privilégie (si on n'a pas trop de moyens) un coin comme Vénissieux, à égale distance des deux lieux de travail. M'enfin...

Bref. Cette méthode de péage n'est pas incompatible avec ce que propose BBArchi. J'apprécie particulièrement l'idée, au lieu de faire une zone 30, de transformer la Presqu'Île en "zone à circulation limitée". On pourrait créer une autre Navette Presqu'île s'il le fallait ! Tiens, je vais essayer de dessiner ça sur Google Maps !

A +
Amaury

* ce qui ne semble pas être le cas et si on excluait la nuit, ce pourrait être simplement parce que les réseaux TC sont moins compétitifs... à moins d'investir fortement ! [hr][/hr]ça donne ça : http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 5&t=k&z=14

A +
Amaury[hr][/hr]Salut,

Tout à l'heure, au journal de France 3, on voyait un reportage sur le péage urbain avec interview de Rharles Raux. Décryptage.

Le reportage commence en disant que Lyon va peut-être bientôt avoir son péage urbain.On interroge ensuite des gens (sans vraiment avoir expliqué les tenants et les aboutissements apparemment), que des automobilistes au volant (je ne suis plus sûr pour le 3e...) en leur disant que le péage va être mis en place et on leur demande ce qu'ils en pensent.  In interviewe J.-C. Chausse de DARLY. L'impression qui ressort des quelques secondes où on le voit, c'est qu'il est pour (et donc DARLY aussi puisqu'il est marqué comme président de DARLY) parce que ça va rapporter de l'argent, jusqu'à multiplier par 4 les projets de lignes de tramway (si je dis pas de bêtises). A la fin, on voit G. Collomb qui dit que ça n'est pas à l'étude. Résultat : il est probable que 90% des gens pensent que G. Collomb a l'intention de mettre en place un péage urbain dans les prochaines années et que ça coûterait 3 € par passage (répété plusieurs fois dans le reportage). Faudrait faire le sondage pour vérifier mais ça m'étonnerait que beaucoup aient compris qu'en fait, ça reste juste une idée en l'air qui n'a aucune chance d'aboutir tant que le Grand Lyon est contre.

Venons maintenant au discours de G. Collomb. Il dit qu'il n'est absolument pas question de péage urbain tant que les contournements ne sont pas réalisés. Position très intéressante parce que par là, il renvoie la balle dans le camp de l'État :

. ce sont les représentants de l'Etat qui promeuvent le PPA donc le péage urbain
. pour G. Collomb, il n'y aura pas de péage urbain sans contournements
mais aussi
. pour GC, il n'y aura pas de TOP sans COL
or
c'est l'Etat qui est responsable du COL
donc
pour GC, pour qu'il y ait péage urbain (idée signée Etat), il faut qu'il y ait le COL (à payer par l'Etat). Ou l'art de renvoyer la balle.

A +
Amaury

[chris]

Perso, je ne vois pas bien ce que le COL vient faire dans l'histoire :

Si l'on considère que le péage urbain concernerait la zone Lyon-Villeurbanne délimitée par le périphérique, il ne tient qu'au Grand Lyon de boucler son périphérique pour proposer une alternative au passage sous Fourvière.

COL ou pas COL, ça ne change absolument rien au principe du péage urbain.

[Sylvain]

TOP ou pas TOP non plus, dans ce cas là. Le périph est déjà bouclé. Certes il passe au coeur de la ville. Mais c'est aussi la situation de Stockholm : le "périph" traverse la zone à péage. Il n'est pas soumis au péage, mais ça n'a pas empêché que le trafic y a diminué.

[chris]

On ne va refaire le débat sur le TOP, mais avec un péage urbain le périphérique a un double intérêt supplémentaire :

1/ Il fixe le périmètre de la zone à péage.
2/ Il offre une alternative à ceux qui ne veulent pas entrer dans cette zone.

Le TOP a un intérêt local, tout comme le péage urbain, contrairement au COL qui n'a aucun rapport avec le sujet.

[amaury]

Salut,

Si tu lis plus haut Chris, j'ai écrit "pour GC, il n'y aura pas de TOP sans COL", ce qui signifie qu'il pense que si on fait le TOP d'abord (et a fortiori si on déclasse et aménage en boulevard urbain l'axe A6/A7entre les échangeurs avec le TOP), il sera envahi par les véhicules de transit (il croit encore, comme toi je crois , que le tunnel sous Fourvière sert d'itinéraire de transit). Comme il sait que ça ne ferait pas plaisir aux riverains (même s'il n'y en a pas beaucoup vu qu'il est majoritairement souterrain), il veut pas. Donc, pour lui : pas de péage urbain sans TOP et pas de TOP sans COL donc pas de péage urbain sans COL. Pour moi, c'est ni l'un ni l'autre (ni encore le troisième sous la forme du péage de cordon ).

A +
Amaury

[chris]

C'est évident que le TOP sera utilisé par les véhicules de transit ! Et alors ? Sans le TOP, ces mêmes véhicules passent sous Fourvière, ce n'est pas mieux.

[BBArchi]

Nan.

Ils passent par l'A46. Suffit de se mettre dans le flot, pour voir, à 80/90kmh, à des heures différentes : très peu de sorties au final, transit Sud Nord et Nord Sud...

Dès que le XOL est réalisé, on peut parier que l'A46 sera moins embringué qu'aujourd'hui, parce que c'est tout simplement plus court géographiquement (d'après les différents projets qui sont sortis des cartons).

Sauf à reprogrammer tous les GPS pour leur expliquer que c'est plus court par Bordeaux... le passage par Lyon est installé encore pour longtemps...


(ces quelques remarques supposées à trafic constant...  )

[Momox de Morteau]

Bonsoir,
Suite au poste d'Amaury, vous trouverez ci-joint le journal local de France 3 Grand Lyon

reportage à partir de 02min02 : http://jt.france3.fr/regions/popup-test ... o_number=1