Bd Laurent Bonnevay

[Rémi]

Salut

Un point sur lequel il faudra se pencher. Désormais le vieux bd de ceinture est une départementale et au printemps, Mercier avait annoncé que des études seraient lancées pour rénover le boulevard et réduire la coupure visuelle.

Parmi les pistes apparemment, il y aurait soit la couverture, soit la réduction de largeur.

Pour ma part, dans la catégorie des hypothèses un brin utopistes mais pas si irréalistes que ça, je vous soumets la piste suivante :

Le périphérique serait couvert à hauteur du terminal de Bonnevay, entre le cours Emile Zola et l'ouvrage qui permet de passer sous Lea, où le boulevard passerait en ouvrage souterrain à 2x2 voies (bitube) dans une première étape sur la traversée de Bron, jusqu'à l'échangeur avec l'A43, où un gros travail serait évidemment à accomplir, en particulier pour l'entrée à l'autoroute.

Les actuels ouvrages, viaducs, tranchées, seraient progressivement démolies et le niveau du sol naturel serait retrouvé pour permettre de retrvouver une continuité "pedestre".

Une avenue urbaine à 2 x 2 voies serait rétablie, avec des feux tricolores, des voies piétonnes, cyclables, des arbres... enfin bref, on pourrait envisager de retrouver l'ancien boulevard comme avant 1970.

J'y ajouterai une touche personnelle. Dans cette hypothèse, un axe stratégique de transport en commun devient possible en tramway.

La réalisation à long terme d'une liaison Confluent - Gerland - Etats Unis - Bachut - Grange Blanche, constituant le A7 sud, n'est vraiment pas à exclure. L'idée serait alors de circuler sur T2 jusqu'au Vinatier, de monter Pinel, d'entrer dans le pôle hospitalier Lyon Est, puis d'aller jusque sur la partie urbaine de l'actuel périphérique, et de rejoindre ainsi le terminus de Laurent Bonnevay ou La Soie (l'avantage de cette dernière hypothèse étant de rendre possible un maillage avec T3 et le métro).

Après, il serait à travailler la reprise de la zone de Parilly jusqu'au boulevard des Etats Unis. Ensuite... c'est moins urgent.

Alors

A+
Rémi

[Topolino]

Euh franchement...

Quitte à investir des sommes folles pour creuser des galeries, autant faire du métro pour attirer le maximum de monde vers les transports en commun. Par la même occasion la réduction de la circulation auto (qui ne risque pas d'augmenter fortement dans les prochaines années avec la flambée du pétrole) pourrait permettre de réduire le boulevard voire le reconvertir en simple boulevard urbain avec des carrefours à niveau. Faire passer le périph en tunnel, voilà le moyen idéal pour inciter encore plus à l'usage de l'auto.

Et s'il y a vraiment trop d'argent dans les caisses, réflechissons plutôt au bouclage du périph vers l'Ouest, qui donnera enfin l'occasion de fermer l'A6 sur le cours de Verdun, récupérer un tube de Fourvière pour le tram, retrouver le quai Perrache comme au bon vieux temps, faire sauter la boîte à chaussures et le viaduc sur la Saône, désenclaver le confluent, réhumaniser Perrache et la gare, réduire les nuisances à Vaise, et plein d'autres bienfaits encore.

Néanmoins... une ballade le long du canal de Jonage à Villeurbanne vous en convaincra, le potentiel de l'endroit est conséquent même s'il est actuellement en contrebas d'une 2x3 voies.

Il est à mon sens absurde d'investir aujourd'hui dans de tels projets routiers en pleine ville. Tant d'autophilie me surprend de ta part, Rémi... et dire que je me fais incendier pour mon projet de métro repensé

[bus64]

Salut

On pourrait déjà réserver une voie aux TC de sorte à créer des lignes express

@+

[matrix]

Il est à mon sens absurde d'investir aujourd'hui dans de tels projets routiers en pleine ville. Tant d'autophilie me surprend de ta part, Rémi... et dire que je me fais incendier pour mon projet de métro repensé

Salut, on ne va pas être d'accord, mais il serait utopiste de croire qu'on pourra réduire comme ça la place de la bagnole. Après, à mon avis, c'est chacun qui fait comme il le conçoit avec son porte monnaie (pour payer les frais de la voiture).
Alors oui investir dans du métro, mais pas n'importe comment non plus :roll: . Je ne pense que c'est sur ce genre d'axes qu'il faut chercher à réduire la place de la voiture. Je ne dis pas le contraire non plus :roll: . Je pense que si un axe est asphyxié alors oui faisons en sorte que ça ne le soit plus (aménagements routiers, pour les TC etc...).

[bus64]

Salut

Il ne faut pas se leurrer, le bd Bonnevay est déjà passablement saturé et dans quelques années ce sera pire alors autant s'y mettre de suite.(avec du bus ou du tram mais pas du métro).
J'ai fait une constatation simple sur des trajets banlieue/banlieue. La voiture a un large avantage par rapport aux TC à l'est grâce aux voies rapides.

@+

[nanar]

Salut

"Pour ma part, dans la catégorie des hypothèses un brin utopistes mais pas si irréalistes que ça", (comme dit Rémi),
et pour aller dans le sens de Bus64
je vous soumets la piste suivante :

On pose des rails à la place des 2 voies les plus centrales du Boulevard Laurent Bonnevay
Entre ces rails on met des stations "en long" (le quai d'une direction est dans le prolongement du quai de l'autre direction)
Ainsi ça prend moins de place en largeur.

On ferme ces quais, genre VAL, car une attente au milieu d'une autoroute, ce n'est pas le pied (j'ai expérimenté dans la Ruhr).
On utilise les ponts actuels pour les escaliers d'accès à ces stations.
(ces ponts correspondent presque toujours à une avenue où passent lignes de bus, tramway ou métro).

Je viens de vérifier sur mappy en photo aérienne la faisabilité géométrique de la chose,
ainsi que son opportunité, à savoir la densité des constructions jusqu'à 5 ou 600 mètres de part et d'autre
(c'est faisable sans aucune difficulté et c'est quand même déjà bien bâti :shock: ).

Ca m'amène à proposer de faire cet aménagement aussi sur l'A43, entre Laurent Bonnevay et
l'échangeur du boulevard des Droits de l'Homme (juste avant le CC de la Porte des Alpes),
puis de remonter sur ce boulevard des Droits de l'Homme, pour continuer, au delà des 7 Chemins à Bron
sur la réservation du futur BUE (qui vient couper LEA 1 km à l'Est de La Soie).


Il y aurait sur l'ensemble du parcours, seulement 2 ou 3 ouvrages type "saut de mouton"
pour compenser des cisaillements de voies autoroutières.

Ca devrait, en tout compris, revenir moins cher au kilomètre que LEA (moins de 10 M€ / km).
En effet, une voie autoroutière est une base solide, sur laquelle poser de la voie ferrée
ne nécessite aucun renfort supplémentaire.

Je vous conseille d'aller voir sur mappy ou geoportail


Mais pour diminuer l'impact visuel, comme dit vouloir le faire le CG, je propose
de revêtir les murs anti-bruits et l'extrémité des impasses donnant contre le boulevard ... de miroirs.

A+
nanar

[Rémi]

Salut

Il ne faut pas se leurrer, on ne réduira pas des deux tiers les 100 000 voitures quotidiennes sur le périph'est. Donc on aura toujours besoin du périphérique. Et à l'est, il est une balafre dans la ville, surtout à Bron. Si on passe le périph' à hauteur de Bron à 2x2 voies en tunnel, c'est quand même 3 voies de moins par sens que ce qu'il est aujourd'hui...

Il y a d'abord un enjeu urbanistique : briser cette muraille qu'est le périph', remailler les morceaux de ville.

Tirer des plans sur la comète avec du métro de partout est le meilleur moyen de ne jamais rien faire. On a suffisamment d'adeptes du genre pour ne pas continuer. Il n'y a pas besoin de mettre 10 000 places par heure partout... Aujourd'hui, l'axe le plus chargé et qui bénéficie d'une bonne part de marché tourne au mieux à 9500, sur des liaisons centre - périphérie. Alors sur du périphérie - périphérie... En banlieue, si on veut ramasser du monde dans les TC dans des espaces de densité moyenne, on n'a pas surtout pas besoin de capacité forte, on a besoin d'une capacité moyenne et de capillarité dans le tissu urbain : il vaut mieux 2 rocades en tramway espacées de 5 km, qu'une seule ligne de métro qui verrouille tout développement de maillage.

Quant à bricoler des stations au milieu de l'actuel périph, bonjour la sécurité et les évacuations en cas d'urgence...

C'est pour celà que j'envisage deux variantes : soit on réaménage le périph' en 2x2 voies avec contre-allées et TCSP axial, mais on a un axe qui demeure très chargé et peu agréable même avec un effort visuel, soit on enterre en-dessous (avec péage évidemment), et on laisse une circulation locale avec le TCSP en surface.

D'autre part, il ne faut pas se leurrer, la circulation automobile continuera de progresser fortement dans les 20 prochaines années car le mouvement de périurbanisation continuera de se développer. Le prix du pétrole est une chose, le prix du carburant en est une autre. Ne perdez pas de vue non plus que l'euro est actuellement très fort, avec un euro à 1.30 $.

Rappelez vous dans les années 83-84, quand le JT vous annonçait le dollar à 8F, puis 9F, puis 10F... Aujourd'hui, c'est l'inverse qui se produit...

Or contrairement à ce qui est dit, l'analyse économique des faits démontre que le carburant est moins cher aujourd'hui qu'il y a 30 ans et ça je ne le tiens pas de moi mais d'un spécialiste réputé (qui a écrit un gros bouquin sur le TER chez La vie du Rail et qu'on voit régulièrement dans Ville et Transport, d'ailleurs son analyse est parue récemment dans cette revue).

En se basant sur la valeur actuelle du SMIC placée dans les conditions économiques de 1970, on aboutit à ceci : il fallait 18 minutes de SMIC pour acheter 1 litre d'essence ordinaire. Il en faut aujourd'hui 6.

Conclusion, aujourd'hui, si on veut gagner, il faut surtout faire du maillage... et du maillage en métro, c'est faire marcher un dinosaure sur des oeufs... ou vendre un réfrigérateur à un eskimau...

A+
Rémi

[nanar]

Re

Rémi a écrit :

Le périphérique serait couvert à hauteur du terminal de Bonnevay, entre le cours Emile Zola et l'ouvrage qui permet de passer sous Lea, où le boulevard passerait en ouvrage souterrain à 2x2 voies (bitube) dans une première étape sur la traversée de Bron, jusqu'à l'échangeur avec l'A43, où un gros travail serait évidemment à accomplir, en particulier pour l'entrée à l'autoroute.

Les actuels ouvrages, viaducs, tranchées, seraient progressivement démolies et le niveau du sol naturel serait retrouvé pour permettre de retrvouver une continuité "pedestre".

Une avenue urbaine à 2 x 2 voies serait rétablie, avec des feux tricolores, des voies piétonnes, cyclables, des arbres... enfin bref, on pourrait envisager de retrouver l'ancien boulevard comme avant 1970.

Qui est dans ses rêves, là :lol: :wink:

Tu proposes quelque chose qui (à Paris) coûte entre 300 et 500
M€ par kilomètre.

J'y ajouterai une touche personnelle. Dans cette hypothèse, un axe stratégique de transport en commun devient possible en tramway.

Nous somme d'accord : 2 voies ferrées, comme LEA.
Est ce de parler de stations fermées (type VAL) qui t'a fait penser au métro ?
ll s'agit de protéger les clients du bruit, et des projections d'eau sale quand il pleut
(mais c'est impératif, au milieu de voies rapides)..


Nous déplorons, sur LEL et ailleurs, que les communications banlieue - banlieue soient médiocres.

Quelques trams dans l'Est lyonnais, connectés sur les tronçons existants (T2, T3, T4),
en correspondance avec de multiples lignes de bus et 2 (voire 3) stations de métro
et réalisés là où ils coûteraient assurément le moins cher possible à construire,
(bien moins cher que du tramway dans les rues de ville), ça peut contribuer à freiner
ce déferlement de bagnoles qui parait incontournable à certains.

(Plus en tout cas qu'en offrant à ces bagnoles des voies nouvelles souterraines hors de prix).

A+
nanar

[mb]

Salut

soit on enterre en-dessous (avec péage évidemment), et on laisse une circulation locale avec le TCSP en surface

à mon avis ce n'est pas une bonne idée. Déjà parceque au final c'est la collectivité qui paiera l'essentiel et non pas l'usager (cf TEO). Et puis c'est toujours une mauvaise idée de faire payer pour contourner la ville, tandis que l'accès au centre est gratuit... (cf TEO encore une fois...)

Ceci dit il est vrai que le boulevard Laurent-Bonnevay constitue une barrière et une source de pollution locale très importante dans une zone relativement dense. Ce que je propose est encore plus utopique, mais bon... Il s'agit de décaler le périphérique à l'est. Je m'explique: en construisant un barreau entre l'A42 et l'A432 le long de la voie ferrée (hypothèse envisagée sérieusement), d'une part, et d'autre part en construisant une portion autoroutière le long de l'A43 puis de la rocade (portion sans échangeur), on obtient un contournement est très performant.
Ensuite on récupère la rocade, connectée au sud avec le BUS et au nord avec TEO via quelques modifications d'échangeur au niveau de Vaulx en Velin et on la transforme en périphérique. Il ne resteplus qu'à construire le COL et le barreau d'Irigny pour avoir un périphérique entier. J'espère que c'est clair, j'ai un dessin mais je n'arrive pas à le poster.
Ainsi on déplace les nuisances vers les zones moins urbanisées, pour un coût réduit (en réalité il n'y a de nouveau que la portion autoroutière qui double une partie de l'A43 puis de la rocade, mais les acquisitions foncière sont limitées, voire inexistantes (il faudrait voir l'emprise)).
Le boulevard Bonnevay peut alors être transformé en un boulevard urbain "civilisé" (comme on dit à la mairie de Paris) avecTCSP. Je précise qu'on libère beaucoup d'emprise qui peuvent être urbanisé (notamment au niveau des échangeurs) et donc que le réaménagement peut être financé (en partie) par les logements et bureaux qui seront construits.
Voilà.
@+

[mb]

Euh, quand je parle du COL, je veux dire le TOP... excusez-moi.

[al69]

Ainsi on déplace les nuisances

Ne faudrait-il pas réflechir à les réduire au lieu de les déplacer ?

A+

[mb]

Ainsi on déplace les nuisances

Ne faudrait-il pas réflechir à les réduire au lieu de les déplacer ?

Si, bien sûr...
Ce que je voulais dire, c'était qu'on supprimait des nuisances locales pour les riverains. (au détriment d'autres, mais ceux-là ont déjà la rocade et ils sont moins nombreux). Cela dit, au niveau global, éloigner le périphérique est un bon moyen de diminuer la place de l'automobile dans l'agglo: un certain nombre de trajets vont devenir moins attractifs si on a le choix entre passer par un boulevard urbain à 50km/h maxi et avec des feux rouges, ou si on doit faire un détour, par une voie autoroutière à 90, certes, mais un étour quand même. Concrètement, s'il n'y avait pas le périph Bonnevay, je pense qu'il y aurait moins de VP au campus de Bron, pourne citer qu'un exemple.
En fait, si on déplace le périph à l'est, il n'aura d'intérêt que pour le trafic entrant ou sortant de l'agglo, et non plus pourle trafic interne, ce qui est à mon sens le but d'un périph (et celui de la majorité des grandes villes françaises, hors Paris bien sûr)
@+

[chris]

Je pense qu'avant de toucher au périf est, il serait bon de construire la partie ouest.

Cette "barrière" créée par le périphérique, on devrait essayer de la tranformer en "frontière" pour les voitures avec un péage pour entrer à l'intérieur, des parkings autour et des lignes fortes de TC renforcées à l'intérieur.

[Bibouquet]

C'est tellement bien dit

[al69]

Re,

OK avec Chris pour la frontière, les TC, les parcs-relais et le péage, mais on peut y faire à l'ouest sans y coller un périph'.

A+

[amaury]

Salut,

Je m'attendais à la réponse de mb... :wink: On avait passé un après-midi là-dessus ! :lol:

Et pourquoi pas pas faire un canal ? On ferait un canal souterrain sous Caluire qui rejoindrait le canal de Villeurbanne Saint-Jean puis le long du boulevard de ceinture (c'est comme ça qu'on l'appelle à Lyon après tout :roll: ) jusqu'au port Edouard Herriot. Les voies fluviales alternatives à la circulation autoroutière... Bon, redevenons sérieux ! :twisted:

Reprenons certains éléments. Tout comme le tram-train de DARLY imaginé par le passé pour remplacer le TOP, je ne pense pas qu'il faille comparer une ligne de TC avec une circulation routière sur le Boulevard de
ceinture. Il faudrait des chiffres d'origine-destination pour prouver ce que je dis mais il me semble assez clair que le boulevard de ceinture est une portion d'un trajet (tout comme le serait le TOP). Or un itinéraire de rocade en TC doit, pour être performant (donc attractif donc justifié), servir au moins à relier des pôles directement. En effet, si la rocade en TC est un maillon de la chaîne de déplacement, le trajet nécessaire nécessite au moins deux correspondances. Les espaces situés sur le secteur peuvent-ils être considérés comme des pôles pour lesquels la demande de liaison directe en mode lourd est justifiée ? C'est une question, je ne sous-entends pas la réponse. Je ne me rends pas vraiment compte, en fait.

Je ne suis pas sûr qu'une ligne forte, même en tram, soit nécessaire pour cet itinéraire. Evidemment, on peut raisonner en terme d'opportunité en partant du principe qu'on est à peu près dans la situation de LEA : peu ou pas de déviation de réseaux (j'imagine que c'est plutôt "pas") donc un coût d'aménagement faible. Mais il faut tenir compte aussi des espaces traversés. Pour être très attractive, la station doit être implantée dans des espaces qui ne sont pas des "no man's land".

Pour résumer, je ne sais pas trop.

La solution de l'enterrement est intéressante pour l'urbanisme mais elle est coûteuse. Son avantage est de permettre de donner un nouveau visage à certains quartiers.

La solution de transformation de la rocade est en périphérique est est envisageable à long terme, à mon avis.

Le TOP n'est pas nécessaire pour déclasser l'A6/A7 entre TEO et Boulevard de ceinture mais l'argument politique de dire que le trafic de transit emprunterait le TOP s'il n'y a pas de contournement se tient (si l'autoroute est justement déclassée). Solution courageuse : on déclasse et on réaménage sans rien faire ni TOP, ni COL, ni rien. Soit on fait le contournement est (pour ce qu'il y a à construire, il ne s'agit pas de tout mettre à l'est pour sauver les riches mais bien d'utiliser les infras existantes) et on déclasse (et on n'est pas obligé de faire le TOP).

Tout comme Alain, je pense qu'il n'y a pas besoin de TOP (qui ne se fera pas de sitôt vu le prix que ça coûte et donc vu les perspectives financières pour un société privée, vu qu'on parle d'exploitation privée).

Quant aux parcs-relais liés au péage, ils devront ne pas être trop nombreux non plus vu la proximité du centre... Disons qu'il faudrait les faire en même temps que ceux aux abords des gares et le long des lignes fortes pour ne pas créer un appel d'air vers la "frontière" que représenterait un péage urbain.

A +

Amaury

P.S. Une "balade" mon cher Mickey, une "ballade", c'est plus artistique... :wink:

[chris]

Un périphérique permet justement aux voitures de contourner la ville !

C'est un élément indispensable pour réduire la circulation à l'intérieur.

Donc OUI au TOP !

[amaury]

Un périphérique là où il n'y en a pas permet justement d'augmenter la circulation automobile. Donc NON au TOP ! :twisted: Bon allez, ce jeu-là pourrait continuer longtemps. :lol:

Au-delà des questions environnementales (qui ne sont pas négligeables et expliquent en grande partie le coût de l'infra), le problème du TOP est bien lié au contournement. Mais ce n'est pas le seul...

Le but théorique (argh, le syndrôme TEO-rique... :roll: Je craque...) du TOP est de réduire la circulation sur les voiries situées à l'intérieur du périmètre qu'il doit boucler. Or, depuis la création de la rocade est, on a la preuve que la création d'une nouvelle voirie amène le remplacement du trafic qui emprunte le nouvel ouvrage par un autre trafic. Si on crée le TOP, il faudrait donc que la voirie soit réduite au profit des TC circulant dans le secteur. Malheureusement, il y a peu de voiries dans le secteur et elles ont rarement plus qu'une voie dans chaque sens. Hormis la montée de Choulans et la 1ère DFL, il y a peu de secteurs où on pourrait faire des couloirs bus.

Le TOP doit être en très grande partie en tunnel pour ne pas détruire les quelques ilôts de verdure qui restent à certains endroits. Il sera donc très coûteux. On nous dit donc qu'il peut être financé par le privé. Mais s'il est financé par le privé, il y aura un péage. Or, si on parle de péage urbain, c'est la traversée de la ville, pas son contournement qui doit être payant. Devrait-on imaginer que le péage urbain servirait à payer TEO et le TOP ? Economiquement, est-ce viable ?

Si c'est le public qui paie, vu les sommes nécessaires et pour le système à mettre en place pour le péage urbain, et pour la construction du TOP, n'y a-t-il pas risque d'endettement. Qui avance l'argent ? A l'heure ou le Boulevard de ceinture est devenu une départementale, je doute que l'Etat s'y mouille... Là aussi, est-ce viable économiquement parlant ?

A +

Amaury

[al69]

Chis = Un périphérique permet justement aux voitures de contourner la ville !

C'est un élément indispensable pour réduire la circulation à l'intérieur.

Donc OUI au TOP !

Et comme tu augmentes la circulation périphérique plus que ce que tu ne réduis la circulation intérieure, tu augmentes la circulation globale. Toute nouvelle voirie fait augmenter la circulation globale (du moins pour encore un peu de temps). Donc non au TOP.

Et non à des infras routières toujours plus surdimentionnées (qui pour l'instant continuent à faire augmenter le trafic et la pollution) sur lesquelles, en plus, on risque fort de ne plus faire circuler grand chose dans 15 ans. ('tain, vive le pétrole à 300 USD le barril est l'essence à 5€ le L à la pompe ! )

A+

[chris]

La circulation globale augmente d'elle même, avec ou sans TOP.

La question est de savoir si on anticipe ou si on laisse les axes saturer.

Avec le périf ouest bouclé, quel intérêt auront les automobilistes d'entrer dans Lyon ? Aucun tant que le périf n'est pas saturé ! Donc ça fait moins de voitures en ville.

Alors, de ce fait, certaines personnes vont-elles de nouveau prendre leur voiture pour venir en ville ? Oui, c'est possible, même si je ne crois pas à la théorie du millier de voitures qui attendent Porte de Valvert que le tunnel sous Fourvière soit vide pour occuper l'espace.
C'est bien pour celà qu'il faut développer l'offre TC ( lignes fortes et rapides jusqu'au parc relais à la sortie du périf ) et envisager un péage urbain.

On peut construire des autoroutes de 2x10 voies en rase-campagne, ce n'est pas l'espace qui manque.
En ville, il y a bien un moment où l'on est limité.

Et pour ce qui est du pétrole et de l'environnement, je fais confiance aux contructeurs automobiles pour sortir un moteur propre dès que l'or noir deviendra hors de prix. Mais pour l'instant, il n'y a pas de pays producteur d'eau qui fait du lobbying... :roll:

Les gens aiment leur voiture, pourquoi vouloir à tout prix les mettre dans des tramways ? La vraie question est de savoir qui paye quoi, ce qui est à la charge de l'utilisateur et ce qui est à la charge du contribuable.
Tant que seuls les automobilistes payent les infras routières, on peut bien avoir 10 autoroutes souterraines sous la Place Bellecour que ça ne me dérange pas.

[Bibouquet]

Les gens aiment leur voiture, pourquoi vouloir à tout prix les mettre dans des tramways ?

C'est bien marrant ce que tu dis. On dirait que pour toi, le "problème" automobile n'est qu'un problème de congestion. Pour moi, c'est avant tout un problème de santé publique. Perso, si les voitures ne faisaient que faire des bouchons, sans polluer, ça me ferait une belle jambe, j'ai mon vélo pour éviter les congestions :!:

[chris]

MCL80 :

Je rappelle juste une donnée. En Île de France, le temps de parcours moyen domicile-travail n’augmente quasiment pas depuis des décennies (on est autour de 45minutes), alors que la distance moyenne du même trajet explose littéralement. Or la seule chose qui a changé significativement depuis 50 ans, ce sont les autoroutes et les voies rapides.

Oui sauf que les activités et la population ont aussi légèrement changé en 50 ans....
Comment serait l'Ile de France actuellement sans ces axes routiers ?

La péri-urbanisation serait en effet certainement moins développée, la population plus concentrée autour de Paris.

2 Conséquences :

- Une ville plus grande encore
- Des zones rurales à l'abandon

Au lieu de villes monstrueuses avec des friches agricoles autour, je préfère un équilibre territorial humain.
Au lieu de fonder la politique sur la concentration démographique, il faudrait peut-être mieux l'axer sur le maillage de petites villes réparties sur l'ensemble du territoire.
La route, le rail, peu importe ou plutôt si : il importe de faire les 2 pour développer les échanges humains et commerciaux .

[Bibouquet]

Là tu prônes un changement total de notre société, on ne raisonne pas tout à fait la même échelle.
Car la société actuelle fonctionne grâce à la concentration, qui créée des économies d'échelle. A s'éparpiller, on s'appauvrit, t'as qu'à voir le budget logement et transport des gens qui explose !
Ce que tu décris comme un maillage de petites villes resemble pour moi plus à une méga, une suprapériurbanisation, qui court à notre perte (oula, ça fait peur là :lol: )

[chris]

C'est bien marrant ce que tu dis. On dirait que pour toi, le "problème" automobile n'est qu'un problème de congestion. Pour moi, c'est avant tout un problème de santé publique. Perso, si les voitures ne faisaient que faire des bouchons, sans polluer, ça me ferait une belle jambe, j'ai mon vélo pour éviter les congestions :!:

Regarde les voitures électriques ( ou les bus électriques ) et compare la technologie actuelle à celle d'il y a 10 ans.
Et qu'est-ce qu'on attends pour mettre des capteurs solaires sur les toits des voitures ?

Je ne sais pas ce que sera la voiture de demain, j'ai seulement la certitude que les constructeurs sauront s'adapter à la fin de l'ère pétrolière.

Actuellement, oui, il faut limiter l'usage de la voiture. Mais demain ?

Et demain sera vite là... à l'échelle de la construction du TOP :wink:

[Bibouquet]

En attendant, 50% de nos enfants auront un cancer à 50 ans :shock:

[amaury]

Salut,

+ 1 pour Bibouquet !

Je vais reprendre point par point l'argumentation :

La circulation globale augmente d'elle même, avec ou sans TOP.

La question est de savoir si on anticipe ou si on laisse les axes saturer.

Si on anticipe, le phénomène ne peut qu'amplifier. C'est ce qu'on a fait depuis longtemps avec les résultats qu'on a identifiés. Si on laisse les axes saturer, tout en investissant l'argent prévu pour les nouveaux axes routiers dans des axes TC, habiter loin des centralités ou même simplement loin des gares, devient un handicap.

Avec le périf ouest bouclé, quel intérêt auront les automobilistes d'entrer dans Lyon ? Aucun tant que le périf n'est pas saturé ! Donc ça fait moins de voitures en ville.

ça n'est pas vrai. Premièrement, parce que si le TOP est payant, il y a beaucoup d'automobilistes qui préféreront ne pas le prendre, quitte à se trouver dans les bouchons et accuser les pouvoirs publics si les voiries "délestées" ont été réaménagées pour rouler moins vite (cf. Rue Marietton à l'ouverture de TEO...).

Alors, de ce fait, certaines personnes vont-elles de nouveau prendre leur voiture pour venir en ville ? Oui, c'est possible, même si je ne crois pas à la théorie du millier de voitures qui attendent Porte de Valvert que le tunnel sous Fourvière soit vide pour occuper l'espace.

Merci car c'est mon deuxièmement ! :lol: Pour la théorie des voitures, il n'y a pas besoin de croire, il y a juste besoin d'observer. Fais les comptages au sud du croisement A6/A46 ! :roll:

C'est bien pour celà qu'il faut développer l'offre TC ( lignes fortes et rapides jusqu'au parc relais à la sortie du périf ) et envisager un péage urbain.

Oui mais. Le péage urbain peut effectivement fortement réduire la circulation et j'y suis favorable. Mais le TOP n'est pas indispensable pour ça. C'est juste la pilule destinée à faire passer la mesure. :twisted:

On peut construire des autoroutes de 2x10 voies en rase-campagne, ce n'est pas l'espace qui manque.
En ville, il y a bien un moment où l'on est limité.

Et pour ce qui est du pétrole et de l'environnement, je fais confiance aux contructeurs automobiles pour sortir un moteur propre dès que l'or noir deviendra hors de prix. Mais pour l'instant, il n'y a pas de pays producteur d'eau qui fait du lobbying... :roll:

cf. réponse de Bibouquet

En attendant, les résultats de la confiance (mise au point du modèle commercial et remplacement de tous les autres véhicules), la voiture pollue. C'est lorsqu'elle ne polluera plus et qu'on est sûr de ça qu'on pourra peut-être réviser notre jugement mais il faudra répondre à une autre question : la congestion peut-elle réellement être résorbée ? Ce coût serait-il acceptable pour la collectivité ou même pour les individus ?

Les gens aiment leur voiture, pourquoi vouloir à tout prix les mettre dans des tramways ? La vraie question est de savoir qui paye quoi, ce qui est à la charge de l'utilisateur et ce qui est à la charge du contribuable.
Tant que seuls les automobilistes payent les infras routières, on peut bien avoir 10 autoroutes souterraines sous la Place Bellecour que ça ne me dérange pas.

Certains aiment tuer leur voisin. On les laisse faire ? La liberté est un concept qui est toujours relatif. Tant que les voitures polluent de deux manières (effet de serre et pollution de l'air), on doit penser à l'intérêt général. L'intérêt général, c'est de tout faire pour que l'usage de la voiture soit réservé aux cas où il est indispensable et donc de fournir des alternatives efficaces pour ne pas avoir à prendre de mesures contraignantes qui seraient rejetées.

Revenons sur l'autre partie :

Oui sauf que les activités et la population ont aussi légèrement changé en 50 ans....
Comment serait l'Ile de France actuellement sans ces axes routiers ?

La péri-urbanisation serait en effet certainement moins développée, la population plus concentrée autour de Paris.

2 Conséquences :

- Une ville plus grande encore
- Des zones rurales à l'abandon

Au lieu de villes monstrueuses avec des friches agricoles autour, je préfère un équilibre territorial humain.
Au lieu de fonder la politique sur la concentration démographique, il faudrait peut-être mieux l'axer sur le maillage de petites villes réparties sur l'ensemble du territoire.
La route, le rail, peu importe ou plutôt si : il importe de faire les 2 pour développer les échanges humains et commerciaux .

L'étalement ne crée pas le maillage du territoire, il fait l'inverse. Dans les années 70, avec les métropoles d'équilibre à l'échelle nationale et les villes nouvelles à l'échelle régionale, on a essayé de créer un maillage. ça n'a pas fonctionné pour pleins de raisons mais on notera que la voiture en fait partie. Un maillage serait une bonne chose mais ça n'a rien à voir avec les communes rurales. Perso, je ne comprends pas qu'on puisse se satisfaire de la "survie" des villages ruraux alors que ce sont pour beaucoup des villages dortoirs ou de nouvelles formes de ville.

Le maillage serait une bonne chose mais on ne parle plus de rural dans ce cas.

La vraie question est celle-ci : pourquoi prendre les transports en commun lorsque j'ai une voiture ? Franchement, je ne vois pas beaucoup de raisons : pas de places pour me garer ou pas d'accès voiture (pas de voirie ou voirie saturée) ou encore un coût d'usage de la voiture particulièrement prohibitif. Si on peut circuler comme il faut pour pas trop cher (quoi qu'on en dise, c'est le cas actuellement), quel intérêt de prendre les TC ? de devoir se confronter au monde et se rabattre sur des écouteurs plutôt que sur les grandes enceintes de son autoradio ? de se sentir en insécurité avec tout ce qu'on entend dans les medias ? de devoir supporter l'odeur de quelques uns qui se lavent pas ? d'être éventuellement obligé de voyager debout ? de ne pas faire du porte-à-porte ? etc.

On doit rendre les TC attractifs mais il faudra bien se mettre à la place de l'automobiliste moyen et se poser ces questions toutes bêtes.

A +

Amaury

[chris]

Là tu prônes un changement total de notre société, on ne raisonne pas tout à fait la même échelle.
Car la société actuelle fonctionne grâce à la concentration, qui créée des économies d'échelle. A s'éparpiller, on s'appauvrit, t'as qu'à voir le budget logement et transport des gens qui explose !
Ce que tu décris comme un maillage de petites villes resemble pour moi plus à une méga, une suprapériurbanisation, qui court à notre perte (oula, ça fait peur là :lol: )

Non, le budget transport explose justement parcequ'on habite à des kilomètres de son lieu de travail. Parceque les zones péri-urbaines deviennent des dortoirs sans activité économique propre.
Ce n'est pas la concentration qui crée l'enrichissement, c'est le travail en commun et l'échange, nuance.
Une bonne activité économique mêle sur un territoire raisonable tertiaire, industries, artisanat, agriculture, etc...
Pour caricaturer ton raisonnement, il faudrait que tous les Français se concentrent sur Paris et qu'on laisse le reste de la France à l'abandon ?
Serait-on plus riche ? Serait-on plus heureux ? Je ne pense pas.

L'équilibre consiste à répartir la population et les activités sur l'ensemble du territoire et de ne pas dissocier les lieux d'activité des lieux d'habitat.
L'activité des villes doit faire vivre les villages environnants et ne pas provoquer de "rupture territoriale" avec le monde rural.

La péri-urbanisation que nous connaissons actuellement est essentiellement due à l'exode rurale de personnes qui viennent chercher l'activité économique au coeur des villes, fuyant les territoires sinistrés de nos campagnes profondes.

[Maldec]

Ah la la, les infrastructures routières...

[Bibouquet]

La péri-urbanisation que nous connaissons actuellement est essentiellement due à l'exode rurale de personnes qui viennent chercher l'activité économique au coeur des villes, fuyant les territoires sinistrés de nos campagnes profondes.

Salut !

Euh... Tu es sûr de toi là ?? C'était pas plutôt dans les années 60 ce phénomène ? Aujourd'hui, on parle plutôt justement d'un "exode urbain", pour faire référence à l'exode rural, mais qui s'est inversé.

[Maldec]

Salut à tous,

[size=12px]Rémi a écrit[/size]
Désormais le vieux bd de ceinture est une départementale et au printemps, Mercier avait annoncé que des études seraient lancées pour rénover le boulevard et réduire la coupure visuelle.
Parmi les pistes apparemment, il y aurait soit la couverture, soit la réduction de largeur.

Michel MERCIER a annoncé à qui veut l'entendre, et ce depuis Novembre 2005, c'est que le Périphérique Est-Sud devra être enterré, à l'instar du Périphérique Nord, et qu'il devra être pourvu d'un péage.
Il essaie de ne plus trop dire péage, même s'il le laisse entendre quand on parle du futur Stade de l'OL à Vénissieux: je résume un article paru je ne sais plus où, si c'est à Vénissieux il est content car le péage lui rapportera de l'argent, si c'est à Pusignan, il est content parce que Leslys sera un succès.

[size=12px]Rémi a écrit[/size]
Une avenue urbaine à 2 x 2 voies serait rétablie, avec des feux tricolores, des voies piétonnes, cyclables, des arbres... enfin bref, on pourrait envisager de retrouver l'ancien boulevard comme avant 1970.

Je ne pense pas que ce soit possible, surtout à l'Est puisqu'on ne fait que créer des voies qui doublent le Périphérique à cause de la saturation routière: la Rocade Est, l'A432 (Autoroute de Saint-Exupéry) et bientôt le Bd. Urbain Est.

[size=12px]Topolino a écrit[/size]
Quitte à investir des sommes folles pour creuser des galeries, autant faire du métro pour attirer le maximum de monde vers les transports en commun.

Je suis entièrement d'accord... S'il a vraiment du fric (qu'il n'a pas puisque le Président MERCIER crie toujours que les RMIstes lui coûtent trop d'argent), le CG69 devrait l'investir dans les modes alternatifs à l'automobile. Ah oui, où est-on du projet Leslys? Retour à la case départ...

[Maldec]

[size=12px]matrix361 a écrit[/size]
Salut, on ne va pas être d'accord, mais il serait utopiste de croire qu'on pourra réduire comme ça la place de la bagnole.

J'aimerai ajouter à l'intérieur de la ville. Et à répondre sauf si l'on adopte enfin un plan ambitieux comme c'est le cas à Londres ou Stockholm.
Dans ce cas-là, un boulevard circulaire est plus que nécessaire...

[size=12px]Remi a écrit[/size]
Il ne faut pas se leurrer, on ne réduira pas des deux tiers les 100 000 voitures quotidiennes sur le périph'est. Donc on aura toujours besoin du périphérique. Et à l'est, il est une balafre dans la ville, surtout à Bron. Si on passe le périph' à hauteur de Bron à 2x2 voies en tunnel, c'est quand même 3 voies de moins par sens que ce qu'il est aujourd'hui...

De toutes façons, la réduction à 2x2 voies n'est pas envisageable en l'état des choses. L'exemple concret a été la réduction de 2x3 à 2x2 sur le Viaduc du Rhône en direction de la sortie commune Pte de Croix-Luizet / Pte de la Doua, et vers la bretelle d'accès à l'A42. Tous les soirs, tous les matins, c'est le bouchon, à midi ça ralentit. Cet aménagement est à mon sens ridicule puisqu'en rendant le tronçon Pte de La Pape - Pte de Croix-Luizet gratuit (après que la concession n'ait été résiliée, on sait comment) il était évident que le trafic allait augmenter de façon significative.

[Maldec]

[size=12px]mb a écrit[/size]
Concrètement, s'il n'y avait pas le périph Bonnevay, je pense qu'il y aurait moins de VP au campus de Bron, pourne citer qu'un exemple.

Si le tramway ne passait pas par le centre de Bron, et si on remettait le 39 Campus Express, peut être qu'aussi... Je m'en remets à certains syndicats étudiants qui abordent le problème mieux que moi

[size=12px]chris a écrit[/size]
Je pense qu'avant de toucher au périf est, il serait bon de construire la partie ouest.
Cette "barrière" créée par le périphérique, on devrait essayer de la tranformer en "frontière" pour les voitures avec un péage pour entrer à l'intérieur, des parkings autour et des lignes fortes de TC renforcées à l'intérieur.

Tout à fait d'accord!! C'est l'idée que je mets en avant à chaque fois que j'aborde le sujet. Et pour reprendre ce que je disais pour l'argent (qu'il n'a pas répêtons-le) que le CG veut injecter dans le Périphérique Est-Sud à enterrer et poser des portillons de péage (à combien ça?? tout comme requalifier l'ensemble des accès pour qu'ils débouchent tous sur le péage? avec le nombre de sorties sur le Périphérique, c'est impossible), il ferait mieux de financer au mieux le Périphérique Ouest pour éviter de lui coller un péage...
Une voie qui contourne la ville doit être gratuite, on devrait plutôt rendre les tunnels de Fourvière et de la Croix-Rousse payants; ça ce serait une vraie mesure contre la circulation en ville!!

[size=12px]chris a écrit[/size]
Un périphérique permet justement aux voitures de contourner la ville !
C'est un élément indispensable pour réduire la circulation à l'intérieur.
Donc OUI au TOP !

Et oui au TOP pour enfin réduire les nuisances au carrefour de l'Ouest à Tassin... Oui au TOP pour la construction d'un parc-relais à la Porte du Valvert (ce qui aurait du être fait depuis l'ouverture du Périphérique Nord), oui au TOP qui passerait par les gares de Pierre-Bénite et de Chaponost pour créer des parc-relais à des endroits réfléchis et en adéquation avec une vraie politique du développement des transports (comme ça, on accroît la cadence sur la portion Tassin - Brignais et on rouvre Brignais - Givors sur le SPOL).
Par contre, tant qu'à dépenser du fric, l'Autoroute A45 / A450 aurait mieux fait d'être tracée en prolongement du Périphérique Sud... En la traçant à partir de Gerland via la Gare de Pierre-Bénite, on aurait pu envisager une meilleure desserte de l'Hôpital Lyon Sud, et simplement faire une boucle à la Gare de Chaponost tout en convertissant la Rte de Brignais (D.42 en Périphérique à ciel ouvert) jusqu'à la Gravière avec un tunnel à la Chapelle de Beaunant :wink:, et le reste en tunnel jusqu'aux Trois-Renards et à la Porte du Valvert.
Tout ça pour dire qu'avec ce procédé, si on n'avait mis les 10 ans qui ont été nécessaires à la construction du TNP (Périphérique Nord), au lieu de se demander par où faire passer le TOP, on aurait certes que déplacé le problème de la circulation de l'A6 / A7 (déclassée quand même car là il y a urgence) sur le TOP, mais on aurait réglé une grande partie de la circulation sous Fourvière (avec un péage!!).

[Rémi]

Salut

Je vois que mes cogitations suscitent débat ! La question est réelle, car l'état du périph est assez nettement dégradé, et l'impact urbanistique colossal.

Je ne suis pas favorable à un périph'ouest, car il ne ferait que provoquer un accroissement de la circulation automobile, la nature ayant horreur du vide. On aurait une infra routière à 100 000 voitures / jour à l'ouest et la même chose à l'est.

Dans le présent cas, on garde un périph à l'est, sans jonction à l'ouest, mais qui, petit à petit, dans les zones où il a le plus d'impact sur l'aménagement urbain, passerait en souterrain et à péage à 2x2 voies, avec, au-dessus, un remaillage de proximité qui permettrait de retisser les liens perdus entre les quartiers depuis 35 ans, et avec une infrastructure de transport en commun qui répondent à des besoins actuellement mal assurés en zone péricentrale.

Ceci n'enlève en rien le besoin de développer des relations entre banlieue. Avant de tirer des plans sur la comète, il y aurait des choses relativement simples à assurer : une desserte bus sur le boulevard Pinel au nord de l'avenue Mermoz, une liaison bus cohérente et rapide entre Vénissieux, Bron et Vaulx en Velin, une autre entre Décines, Chassieu et Saint Priest.

Exemples ?

9 Grange Blanche - Laënnec - Essarts - Libération - Bron centre - La Pagère - La Soie au quart d'heure (z'avez vu je l'ai sauvé !!)

52 Gare de Vénissieux - Campus de Bron - Terraillon - Sept Chemins - La Soie - Mairie de Vaulx - La Grappinnière aux 10 minutes avec un 52N La Soie - Grappinière en pointe, cette ligne pouvant à terme encore monter d'un cran pour devenir une ligne pilote...

67 Gare de Vénissieux - Mermoz Pinel - Neuro Cardio - La Soie - Gare de Décines - Berthaudière - Esplanade aux 10 minutes
(créez les 167 et 267 pour les deux branches actuelles du 67...)

78 Mermoz Pinel - Bron Parilly - Porte des Alpes - Sept Chemins - Chassieu aux 20 minutes

79 Mermoz Pinel - Bron Essarts - Bron centre - Terraillon - Sept Chemins - Décines aux 20 minutes

116 Gare de Décines - Eglise - Le Molard - Esplanade - Chassieu centre - ZI Chassieu - Mairie et gare de St Priest aux 20 minutes en pointe, 30 minutes en journée pour commencer

Ce qui, déjà, avec ce qui existe par le 81 et le 64 commencerait à faire un maillage assez fourni...

A+
Rémi

[nanar]

Salut

Amaury a écrit :

Reprenons certains éléments. Tout comme le tram-train de DARLY imaginé par le passé pour remplacer le TOP, je ne pense pas qu'il faille comparer une ligne de TC avec une circulation routière sur le Boulevard de
ceinture. Il faudrait des chiffres d'origine-destination pour prouver ce que je dis mais il me semble assez clair que le boulevard de ceinture est une portion d'un trajet (tout comme le serait le TOP). Or un itinéraire de rocade en TC doit, pour être performant (donc attractif donc justifié), servir au moins à relier des pôles directement. En effet, si la rocade en TC est un maillon de la chaîne de déplacement, le trajet nécessaire nécessite au moins deux correspondances. Les espaces situés sur le secteur peuvent-ils être considérés comme des pôles pour lesquels la demande de liaison directe en mode lourd est justifiée ? C'est une question, je ne sous-entends pas la réponse

Voila comment je vois la chose :

Poser des rails en milieu du boulevard de ceinture est un principe d'aménagement,
avec l'avantage d'un coût faible. Mais il ne s'agit pas de faire une ligne unique sur le boulevard.
Il faut rester dans une logique de réseau maillé (comme le dit Amaury) avec les autres tronçons de tramways.


J'ai pris hier soir le temps de mesurer les distances sur une carte :
De Route de Vienne à la station X-Luizet du T1 (via l'échangeur de X-Luizet et Boulevard Einstein), on a 11 (onze) km.

Le tronçon sur l’A43 + le boulevard de Droits de l’Homme + le BUE mesure 6 (six) km.

TOTAL = 17 km, réalisables pour 170 M€ (et il faudrait une grosse vingtaine de rames supplémentaires)



L’infrastructure tramway du Boulevard Laurent Bonnevay peut être connectée sur :
Le T1 à X- Luizet – Einstein
Le T3 à Bel Air (dans toutes les directions)
Le T2 près de Camille Rousset La Boutasse (dans toutes les directions)
Le T4 à Joliot Curie (dans toutes les directions)
(Depuis Rte de Vienne on peut réaliser une queue de cerise vers St Fons (0,8 km)

L’infrastructure tramway sur l’axe « A 8 » peut être connectée sur :
Le T3 au BUE (dans toutes les directions)
Le T2 à Mas Rebufer (dans 2 directions sur 4)
(Depuis l'intersection A 8 - T3 on peut créer une virgule (1,5 km) montant à Vaux en Velin - Thibaude)


Les connections avec autres lignes de tramways se feraient sur le principe suivant :

le tram du boulevard de ceinture monte ou descend pour croiser à niveau la voirie et la ligne sécantes,
et on installe des aiguilles (jusqu’à 16 aiguilles) pour aller dans tous les sens.


Je vous laisse déterminer quels sont les services possibles – sans correspondances -
avec un tel réseau, de façon à répondre effectivement aux besoins O - D existants et à venir.


J'ai aussi mesuré les distances à l'axe fort "A 7" (rocade interieure Gerland - Grange Blanche - Gratte Ciel - La Doua) .

A + ou - 15 % près on a :
L.Bonnevay - Rte de Vienne - Challemel Lacour = 1,7 km
L. Bonnevay - Etats Unis - P.Cazeneuve = 2 km
L. Bonnevay - Paul Santy - Bachut = 2 km
L. Bonnevay - Rockfeller - Grange blanche = 2 km
L. Bonnevay - Rte de Genas - Reconnaissance = 2 km
L. Bonnevay – Léon Blum – Granclément = 1,7 km
L. Bonnevay – E. Zola – Gratte ciel = 2 km
L. Bonnevay – R. Salengro – Tonkin = 2 km


Et les distances à l’axe extérieur (« A 8 ») constructible sur le BUE et le Boulevard des Droits de l’Homme :

L.Bonnevay – LEA – Boulevard urbain Est = 2 km
L. Bonnevay – Rte de Genas – Les 7 Chemins = 2 km
L. Bonnevay – Gde rue de Bron – Boulevard Droits de l’Homme = 2 km
L. Bonnevay – A 43 – Boulevard Droits de l’Homme = 2 km



Rémi évoquait le problème de la sécurité en cas d'évacuation :

Quant à bricoler des stations au milieu de l'actuel périph, bonjour la sécurité et les évacuations en cas d'urgence

La photo aérienne montre qu'il il y un mini terre plein central (3 à 4 mètres de largeur)
presque partout entre les 2 bandes du boulevard L. Bonnevay.


Dernier point, je suis farouchement contre la réalisation du TOP, pour les mêmes raisons
qu'exposées plus haut par les détracteurs de cette infrastructure.


A+
nanar

[Topolino]

Je fais un peu de HS ops:

Et pour ce qui est du pétrole et de l'environnement, je fais confiance aux contructeurs automobiles pour sortir un moteur propre dès que l'or noir deviendra hors de prix. Mais pour l'instant, il n'y a pas de pays producteur d'eau qui fait du lobbying... :roll:

Un moteur propre? Il faut être bien naïf pour croire qu'on pourra remplacer les 30 000 000 de moteurs thermiques en France par des véhicules fonctionnant à l'électricité, à l'hydrogène, à l'air comprimé, à l'élastique tordu ou au méthane de pet de vache. Jusqu'à présent les hydrocarbures constituaient une réserve d'énergie abondante, facile à exploiter et utiliser, et surtout incroyablement économique (eh oui!). Quand le pétrole sera devenu hors de prix on se rendra malheureusement compte qu'aucune autre énergie ne lui est substituable...

Hydrogène, pile à combustible, ou autre air comprimé ne sont pas des sources d'énergie, mais simplement des moyens de stocker cette énergie... qu'il faut bien produire à la base. Pour ce faire ce sont des centaines de centrales nucléaires qu'il faudrait construire :shock:

Eolienne, panneaux solaires, centrales marémotrices ou autres sont des solutions d'avenir, mais le rendement est ridicule face au pétrole, et il faudra des siècles pour que le parc productif atteigne une taille suffisante pour combler tous les besoins. :?

Seule solution pour faire face à l'augmentation inexorable du prix du baril: faire des économies d'énergie. Usage de la VP limité au strict minimum, retour en force des TC et du ferroviaire, concentration de la population vers les villes, amélioration de l'isolation des logements, recul de la mondialisation des produits manufacturés, etc... ce sont des profondes mutations de la société qui se préparent pour les 20/30 prochaines années... Et quoi qu'on en dise ça a déjà commencé... à ton avis pourquoi les prix de l'immobilier dans les grandes ville ont-ils à ce point flambé? Pourquoi les TER sont-ils de plus en pleins?

Tout ça pour dire qu'à mon avis, il est illusoire de vouloir investir aujourd'hui pour la circulation des VP de demain. Préoccupons-nous plutôt de gérer dans l'urgence les déplacements en commun pour se prémunir au mieux de toute variation brutale du prix des hydrocarbures.


Pour ceux que le sujet intéresse, je préconise la lecture du forum http://www.oleocene.org consacré à la fin de l'ère du pétrole pas cher. On y trouve un peu tout et n'importe quoi, pas mal d'illuminés qui espèrent la chute de la société de consommation, le retour à la culture de la terre et au petit artisanat, d'autres qui se construisent des abris anti-atomiques dans leur jardin en prévision d'une future guerre thermonucléaire... mais aussi pas mal d'avis très sérieux de spécialistes et calculs passionnants de scientifiques sur l'avenir des approvisionnements et consommations d'énergie.

[Topolino]

Tiens, juste une proposition comme ça dans le vent...

Plutôt que de chercher à couvrir le périph, ne vaut-il pas mieux couvrir les voies ferrées? La tranchée des tchécoslovaques par exemple avec ses quatre voies reçoit plusieurs centaines de TGV, TER, GL et trains de fret par jour, le tout en plein coeur d'une zone urbanisée et très densément peuplée... Au risque de m'attirer les foudres des ferrovipathes, on ne peut quand même pas passer sous silence les nuisances sonores de tous ces convois. Donc, pourquoi ne pas couvrir cette tranchée par une dalle?

La zone à couvrir pourrait s'étendre tout le long de la manufacture des tabacs, ainsi que quelques dizaines de mètres au Sud, sur toute la portion où la tranchée est enterrée assez profondément.

Au-delà de la protection contre les nuisances sonores, cette couverture permettrait également de libérer une belle surface (encore agrandie si on ampute quelques voies au bd des tchéco) que l'on reconvertira avantageusement en parc public dans un secteur qui manque cruellement d'espaces verts

[nanar]

Salut

Oui, une couverture phonique entre le cours Gambetta-A.Thomas et Berthelot, et
un morceau de part et d'autre du pont de la route de Vienne serait sans doute agréable aux riverains.

Mais il faudrait penser à laisser dès le départ la place pour une 5ème, voire un 6ème voie.

La transformer en espace vert est un problème d'une autre envergure :
la dalle doit être beaucoup plus costaude (donc plus coûteuse) pour supporter la terre végétale.

nanar

[Topolino]

Salut

Oui, une couverture phonique entre le cours Gambetta-A.Thomas et Berthelot, et
un morceau de part et d'autre du pont de la route de Vienne serait sans doute agréable aux riverains.Mais il faudrait penser à laisser dès le départ la place pour une 5ème, voire un 6ème voie.

Pour la 5è et 6è voie je reste sceptique... on peut peut-être élargir la plate-forme le long de l'hôtel de police et de la manu, mais après ça sera plus difficile. :?

[size=9px]Et là paf je ressors mon projet Metropolino: en déviant une bonne partie des circulations TER par les tunnels métro on évite ainsi la saturation des voies autour de la PD sans s'engager dans un coûteux élargissement de plate-forme. ops: [/size]

La transformer en espace vert est un problème d'une autre envergure :
la dalle doit être beaucoup plus costaude (donc plus coûteuse) pour supporter la terre végétale.

Pourtant la dalle L. Bonnevay au-dessus du périph (où passera LEA) accueille bien des espaces verts, non? On est pas obligés de planter des peupliers centenaires non plus

[nanar]

Re

Compte dans les 1500 € le m2 de couverture, au minimum minimorum, en faible épaisseur,
seulement capable de porter son propre poids et pas plus de 2 personnes par m2.

Dans l'absolu, on a intéret à multiplier les voiles verticaux (qui sont minces), de façon a diminuer les portées horizontales..
Par exemple pas plus de 2 voies entre 2 voiles, ce qui limiterait la portée à 8 mètres à peu près.

nanar

[matrix]

L'idée n'est pas idiote car il me semble que cela s'est fait à Vincennes (94) sur une portion du RER A et les riverains en semblent assez contents...

[Rémi]

Salut

Oui, sauf que la voie ferrée alterne entre remblai et tranchée. Elle n'est véritablement en tranchée qu'entre le cours Albert Thomas et l'avenue des Frères Lumière. Après, impossible de couvrir, sauf à faire un sarcophage tout aussi immonde.

Et couvrir le périph déjà ne serait-ce qu'à hauteur de Bonnevay, entre Léon Blum et Emile Zola, ça ferait du bien pour les immeubles qui bordent !

A+
Rémi

[nanar]

Re

Rémi :

Oui, sauf que la voie ferrée alterne entre remblai et tranchée. Elle n'est véritablement en tranchée qu'entre le cours Albert Thomas et l'avenue des Frères Lumière. Après, impossible de couvrir, sauf à faire un sarcophage tout aussi immonde.

Ne nous affolons pas : couvrir seulement le km de tranchée entre la Manu et Berthelot, et un morceau de
part et d'autre de la route de Vienne, ça va coûter déjà - au minimum minimorum :
1250 m x 16 m x 1500 €/m2 = 30 M€

Et couvrir le périph déjà ne serait-ce qu'à hauteur de Bonnevay, entre Léon Blum et Emile Zola, ça ferait du bien pour les immeubles qui bordent !

La surface à couvrir fait environ 300 m x 50 m x 1500 €/m2 = 22,5 M€

Mais 1500 €/m2 est insuffisant ici, car les portées sont plus importantes, les poutres de franchissement plus costaudes.
En outre il y a des raccordements d'entrée et sorties de l'autoroute qui compliquent.

On se rapproche donc des opérations de couverture du périphérique parisien qui coûte 300 à 500 M€ par km.

Ici nous avons 300 mètres, ce qui donnerait 90 à 150 M€.

Comme tout est moins cher en Province, je vais partir sur la moitié :
la couverture L. Blum - E.Zola représente entre 45 et 75 M€


Cette zone de l'autoroute est longée par :

- 2 barres d'immeubles (HLM ?) ayant 10 cages d'escaliers, mais je ne sais pas combien de logements
(100 logements si 5 niveaux, 160 si 8 niveaux, admettons 200 sur 10 niveaux, mais il faudra vérifier)
- l'immeuble de la caserne de pompiers
- un peu plus loin, les tours qui dominent la gare routière L.Bonnevay.
quelques villas côté sud-ouest

Peut être au total 500 logements.
La dépense de couverture revient entre 90.000 et 150.000 euros par logements :shock:

Je suggère que pour ce prix là, on leur propose plutôt un relogement ailleurs et qu'on amortisse la chose
en convertissant ces immeubles en locaux d'activités :
Après tout, on n'est pas censé chercher à trouver le sommeil quand on est au travail.

A+
nanar

[lio]

Seule solution pour faire face à l'augmentation inexorable du prix du baril: faire des économies d'énergie.

ouais, en plus de ce que tu proposes apres, ce serait pas mal, des maintenant de s'attaquer aux consommateurs aveugles (4x4, gros machins qui polluent...) et promouvoir les vehicules qui consomment moins (Prius ou Smart).

Ca + un peage urbain autour de Bonnevay qui adapte ses tarifs en fonction de la pollution generee par le vehicule ca devrait deja aider.

Moi qui aime les TC, j'ai une Prius la (car besoin de voiture), ben 4.7L/100km en ville de moyenne c'est pas mal, mais bon, ca reste un peu cher comme voiture et ca solutionne pas tout...

[chris]

Bibouquet :

Aujourd'hui, on parle plutôt justement d'un "exode urbain", pour faire référence à l'exode rural, mais qui s'est inversé.

Dans les campagnes profondes, le phénomène ne va pas en s'arrangeant.
Les médias font la une des bureaux de postes et des services publics qui ferment mais ça fait belle lurette que les services privés ( épiceries, bars, commerces divers et variés) ont délaissé certains villages de France qui deviennent des villages de retraités.
L'exode urbaine va de pair avec l'exode rurale : plus les gens viennent travailler en ville, plus l'immobilier flambe ( à celà se rajoute le cours des matières premières du batiment ). Donc certains partent habiter là où c'est moins cher, en péri-urbain.
Le surcoût du transport est largement compensé par un loyer ou un crédit moins cher.

Alors, je ne pense pas que ce soit catastrophique en soi. Par contre, il faut une politique d'aménagement du territoire cohérente qui empèche de faire n'importe quoi.

Rémi :

Je ne suis pas favorable à un périph'ouest, car il ne ferait que provoquer un accroissement de la circulation automobile, la nature ayant horreur du vide.

D'après cette théorie, ça signifierait que quelque soient les infrastructures routières, celles-ci seront toujours saturées.
Or, on voit très bien que ce n'est pas le cas. On a encore, heureusement, certaines routes où ça roule assez bien.
Les gens ne se déplacent pas pour le plaisir, ils se déplacent parcequ'ils ont des besoins et que ces besoins sont en constante augmentation.
Ces besoins doivent être anticipés.
Alors je suis le premier à préférer que l'on fasse des aménagements pour les transports en commun plutôt que des aménagements pour les voitures.
Je me réjouis du succès des TER qui gagne en attractivité grâce à sa rapidité et à ses meilleures fréquences. Et on peut travailler dans le train, pas en conduisant !

Il y a deux comportements qui m'exaspèrent : ceux qui minimisent et ceux qui dramatisent.
Oui, on a un vrai problème avec l'augmentation de la circulation automobile.
Pour autant, je pense qu'il faut relativiser car on ne pourra jamais arriver au zéro-voiture, ni en ville, et encore moins en milieu périurbain.
Parceque la facilité de se déplacer rapidement est une neccessité, la voiture reste essentielle à de nombreuses personnes qui n'ont pas la chance d'avoir une station de métro devant chez eux.
Le compromis voiture+train me semble un bon compromis acceptable par tous ceux qui habitent loin.
Quant au trafic qui ne fait que transiter par Lyon, il me semble évident qu'il faut le détourner.

Topolino :

Un moteur propre? Il faut être bien naïf pour croire qu'on pourra remplacer les 30 000 000 de moteurs thermiques en France par des véhicules fonctionnant à l'électricité, à l'hydrogène, à l'air comprimé, à l'élastique tordu ou au méthane de pet de vache. Jusqu'à présent les hydrocarbures constituaient une réserve d'énergie abondante, facile à exploiter et utiliser, et surtout incroyablement économique (eh oui!). Quand le pétrole sera devenu hors de prix on se rendra malheureusement compte qu'aucune autre énergie ne lui est substituable...

Hydrogène, pile à combustible, ou autre air comprimé ne sont pas des sources d'énergie, mais simplement des moyens de stocker cette énergie... qu'il faut bien produire à la base. Pour ce faire ce sont des centaines de centrales nucléaires qu'il faudrait construire :shock:

Eolienne, panneaux solaires, centrales marémotrices ou autres sont des solutions d'avenir, mais le rendement est ridicule face au pétrole, et il faudra des siècles pour que le parc productif atteigne une taille suffisante pour combler tous les besoins. :?

On va prendre le problème à l'envers si tu le veux bien. :wink:
Malgrès la hausse des prix du pétrole, l'industrie automobile ne s'est jamais aussi bien portée.
Les voitures se vendent. Et oui !
Quel intérêt les constructeurs auraient-ils à investir dans la recherche d'un moteur propre, cher et difficile à construire alors que le moteur thermique est une technique fiable et qu'il se vends comme des petits pains ?
Les normes anti-pollution évoluent, les constructeurs s'adaptent.
Regarde les constructeurs d'autobus, qui passent à la norme €4 puisque ça leur est imposé.
Sur ce sujet, ce sont les autorités qui ont leur responsabilités.
Il faut fixer des normes plus drastiques pour forcer l'industrie à commercialiser des moteurs moins polluants.

La voiture électrique, personne n'y croyait il y a 20 ans. Aujourd'hui, elles roulent !
Alors c'est vrai qu'il y a encore des progrès à faire pour augmenter ses capacités mais c'est comme pour les premiers ordinateurs : je pense qu'il faut laisser les techniques évoluer.

Celà n'empèche pas de faire des économies d'énergie et d'investir massivement dans les infrastructures ferrovaires.
C'est même une priorité, une urgence dans l'état actuel des choses !

[al69]

D'après cette théorie, ça signifierait que quelque soient les infrastructures routières, celles-ci seront toujours saturées.

Tant que le pétrole n'est pas cher, on vérifie l'axiome suivant : l'augmentation de la voirie fait augmenter la circulation. Le périph'ouest ne fera qu'augmenter la circulation.
Ensuite, quand le pétrole sera devenue cher, on se retrouvera avec des infras routières surdimensionnées, et on se dira "ah, si on avait mis l'argent ailleurs". COL et TOP sont des conneries.

A+

[chris]

D'accord sur le fait de ne pas construire trop d'infra routières qui risquent d'être surdimentionnées dans un avenir proche.
Je n'ai jamais dit l'inverse, j'ai toujours préféré que l'on développe les infra de TC.

Le COL est dans cette logique car la rocade est existe déjà pour que le trafic nord/sud puisse éviter de transiter par Lyon. D'ailleurs, cette rocade devrait être requalifiée en autoroute.
Donc je ne suis pas favorable au COL.

Par contre, le TOP vise des déplacements beaucoup plus locaux qui n'ont actuellement pas d'autre alternative que d'enfiler le tunnel sous Fourvière et les trémies sous Perrache.
Le "bouclage" du périphérique va permettre d'avoir ces voitures en moins dans la ville.
Après, si d'autres voitures "prennent leur place", je ne pense pas que les automobilistes aiment se mettre dans les embouteillages par plaisir. Le seuil de saturation acceptée sera donc plus faible tandis que si on ne fait rien, on continuera d'avoir autant de bordel qu'actuellement mais ce bordel sera de plus en plus composé de transit et de moins en moins de trafic local.

Le péage urbain va de pair avec un périphérique complet qui définit la "zone de péage" et qui permet de contourner la ville sans y entrer.

[Ibou]

Excusez-moi, mais si j'ai bien compris ce que l'on a pu me dire auparavent, le Bd Laurent Bonnevay n'est qu'une departementale ?

[Maldec]

[size=12px]Ibou69100 a écrit[/size]
Excusez-moi, mais si j'ai bien compris ce que l'on a pu me dire auparavent, le Bd Laurent Bonnevay n'est qu'une departementale ?

Le Bd Périphérique Est et Sud, dit Boulevard Laurent-Bonnevay ou Boulevard de Ceinture, était une nationale (N383). Avec le décret du 6 Décembre 2005, on a pu constater que la N383 serait transférée au Conseil général du Rhône, pour être renumérotée D383.

> 25 juillet 2005 - Transfert des routes nationales aux départements

[Bibouquet]

Salut

Ibou : dire qu'une route est départementale, ce n'est pas dire qu'une route est petite ou à faible fréquentation. Ca veut simplement dire que la route est gérée par le département et non pas l'état dans le cas d'une route nationale.

[lio]

le periph de Paris, il est reste/devenu quoi suite a cette loi? (simple curiosite :roll: )