Perspectives Métro

[alecjcclyon]

@Nanar toi qui est aussi non que moi en maths, pourrais tu me dire à combien de mettre sous terre se situerait ma station Hôpital Croix Rousse ?

[nanar]

Salut

Sous la cour de l'hôpital (donc à l'est des bâtiments), je dirais entre 27 et 30 mètres.
Ce n'est pas une question de maths :

sur géoportail, je décide d'où je pars (en haut, le niveau du sol place Jules Ferry, en bas le cours d'Herbouville),
je trace le trajet (environ 1250 mètres ici) et géoportail donne le profil altimétrique en surface au dessus de ce trajet.

En posant une règle plate (en plastique transparent) sur l'écran entre le point haut et le point bas, on arrive à évaluer la profondeur là où on mettrait la station.

Mais difficulté : le Sytral s'impose des stations aussi horizontales que possible (toujours < 4 %), y compris qqs décamètres de part et d'autre.
Donc il faut veiller à ne pas être trop raide en amont et en aval de cette section horizontale

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nanar]

Salut,

Je me suis replongé dans les documents préparatoires du premier PDU vers 1995/96/97 (les assoces avaient été invitées à participer à son élaboration)
La desserte de plateau nord était préconisée par les 2 tracés évoqués plus haut dans ce sujet de discussion :

Par le Tonkin et les Soldats vers Rillieux, dont les habitants avaient en majorité besoin de rejoindre la Part Dieu et l'est de l'agglo,

Par la montée de la Boucle sur Brotteaux - Cuire - Caluire

Le mode sur l'un et l'autre trajet n'était pas arrêté, le Sytral n'envisageait en 97 de tramway que sur les tracés T1 et T2 ,
et éventuellement ensuite sur le tracé de C3 (Vaise - Cordeliers - Lafayette - Bonnevay - Vaulx en Velin) et sur celui de T4 + C6


A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[alecjcclyon]

J'ai mis les zones de chalandise sur ma cartographie pour le tracé via Cuire et Massena.
Alors toujours pour le tracé par Soldats ?

[fraberth]

Par contre cours d’herbouville tu fais passer sous les immeubles ou en détruisant un ou 2 ?
Dessous comme y’a le quai bas y’a peut être de quoi faire passer sous la chaussée, mais déjà ça laisserait assez de place aux voitures du quai en hauteur
Et sinon ce sont des immeubles grands, on aura pas détruit aussi grand depuis un moment, ça sent l’opposition des excités qui veulent sauver chaque vieille pierre

Ça serait possible de prendre le pont wilson, faire une station juste après, puis remonter un peu la montée pour ensuite revenir vers l’hôpital ? Ça ferait de sacré courbes par contre

Mais déjà on économise un bon billet en utilisant le pont (s’il est assez solide). Je passe tout le temps dans le coin, il a de la place. En décalant ta station au niveau de l’actuelle du C1 ça serait mieux, en tout cas ça éviterait de dégrader les correspondances. Et enfin ce tracé, s’il est possible, éviterait de couper pas mal d’arbres grands

[alecjcclyon]

Ton avis est intéressant.

Je ne savais qu'il y avait un quai bas sur le cours d'Herbouville.
Ce quai n'est pas inondable ? Serait il à niveau avec le viaduc tramway que j'imagine ?

J'avais pensé à la base à un viaduc type TEOL en hauteur mais vu qu'il y aura les riverains, les nuisances du tramway lancé à vive allure pour franchir la pente risquent de ne pas leur plaire. On peut envisager d'installer des murs anti bruits sur ce viaduc ou une zone couverte en surface sur une courte portion au niveau des habitations.

Je pensais détruire les bâtiments du 32 au 34, mais on peut toujours le faire avec le quai bas pour éviter de fragiliser les fondations de ces immeubles... Une visite terrain s'impose ahah.
Je veux éviter le croisement à niveau avec les voitures sur Herbouville. Soit on passe au dessus (mon option et plus simple selon moi) soit en dessous.

Pour moi si on passe par la Boucle, autant directement rejoindre Cuire car passer par l'hôpital (au niveau de l'entree principale pas Mailly hein) fait faire trop de virages.
Le tracé que je propose est rectiligne entre Churchill et l'hôpital, à voir comment on peut l'aménager.
On a bien construit le Pont Raymond Barre sur T1, alors que le Pont Pasteur existait et il est assez large.

Pour la station Churchill, à voir si on met un quai central pour gagner de la place et limiter l'abattage d'arbres. A l'arrêt actuel du C1 les quais seraient courts, une trentaine de mètres.

[nanar]

Salut,

Alecjcclyon a écrit

Alors toujours pour le tracé par Soldats ?

En tramway, Oui, toujours. Je privilégie la desserte de la Cité Internationale, du complexe universitaire et du Tonkin depuis le plateau nord.

Pour Part Dieu - Brotteaux - Boucle - Cuire - Caluire, je me contenterais de renforcer le bus 38, et de le mettre en trolleybus.

Il y a surtout ça en contrebas du cours d'Herbouville : une voie sur berge et une remontée vers le pont : https://www.google.com/maps/@45.7775518 ... FQAw%3D%3D


Si je retenais le tracé tramway que toi et Rémi préconisez (mais ce n'est pas le cas), j'adopterais la solution de démolir les 2 immeubles du 29/ 29 bis (en travaux sur cette google street d'octobre 2024) https://www.google.com/maps/@45.7775899 ... FQAw%3D%3D
et de passer le tram au dessus du Cours, par le viaduc du Rhône.

@Fraberth, c'est le pont Churchill, pas Wilson..

...on économise un bon billet en utilisant le pont (s’il est assez solide).

Intuitivement, je pense que le tram devrait passer en bilatéral en surplomb des arches, et pas au centre du pont sur la plateforme entre les arches.
https://www.google.com/maps/@45.7790636 ... FQAw%3D%3D



A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[fraberth]

Merci pour la correction Nanar
Je ne sais pas pour le quai, la route est juste au dessus du niveau du fleuve
Ensuite elle remonte au niveau du quai haut
Ça fait pas mal de metres, mais de là à caser un pont tram tout en laissant la route utilisable j’ai des doutes
En plus ça conduirait à couper pas mal d’arbres. Les immeubles sont assez vieux, niveau insertion/vibration je ne sais pas si ça serait très durable

Pour le pont oui, enfin pourquoi claquer 70 millions alors qu’il y a déjà ce qu’il faut ?
Je pense alors qu’on pourrait repositionner la station plus loin, quasi au niveau de celle du C4, juste avant le sp de la cité internationale. Y’a de la place, là correspondance et ça évite de couper des arbres. Et par rapport au C1 actuel c’est juste quelques mètres plus loin

Malgré les courbes il me semble intéressant de desservir l’hôpital

Je trouve que les 2 projets sont à faire, mais il faudrait aussi voir ce qu’on fait du métro C, car ici le tram va remplacer son prolongement éventuel
@Nanar tu n’avais pas évoqué la possibilité de tramiser le C avec un nouveau matériel tram ?

[nanar]

@Nanar tu n’avais pas évoqué la possibilité de tramiser le C avec un nouveau matériel tram ?

Pas exactement. Existe t'il des trams à crémaillère et plancher bas ? Je ne crois pas.

j'ai supposé qu'un futur matériel métro C pourrait être environ un tiers plus long que l'actuel, et remplir totalement la longueur des stations .
Mais ce n'est pas intéressant de faire rouler des kilomètres sur du plat un matériel métro à crémaillère. Donc limitation du MC à Cuire.



On peut aussi imagine des trams normaux opérant comme suit :
Ils viennent de Caluire sur la Voie des Dombes, marquent un arrêt à Cuire sur une autre station à construire un peu au nord de celle du MC,
puis prennent les rails et le souterrain du MC sans s'arrêter à Hénon (à cause des quais hauts et adaptés au gabarit 2,89 m),
se débranchent du MC dans la courbe entre la place des Tapis et boulevard X-Rousse, et terminent en face du débouché du tunnel de la rue Terme.
https://www.google.com/maps/@45.7740092 ... FQAw%3D%3D

Débouché où serait également situé le puits de 80 mètres donnant accès à une station de tramway placée dans les tunnels sous la X-Rousse

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nim]

> Pas exactement. Existe t'il des trams à crémaillère et plancher bas ? Je ne crois pas.

On pourrait imaginer d’en créer comme on a créé un mouton à cinq pattes pour le C, c’est techniquement assez facile à réaliser, par contre tirer le poids et le volume du mécanisme de crémaillère sur de longues distances de plat est clairement sans aucun intérêt et les constructeurs feraient payer le cas particulier rubis sur l’ongle.

Si le nouveau mode lourd reprend une section du C il ne faut pas hésiter à raccourcir le C sur le domaine de pertinence de la crémaillère, quitte à autoriser une circulation purement technique sur un tronc commun permettant de rejoindre des ateliers.

[nanar]

Salut

Si le nouveau mode lourd reprend une section du C il ne faut pas hésiter à raccourcir le C sur le domaine de pertinence de la crémaillère

C'est effectivement à réfléchir. Il s'agit de comparer et déterminer les avantages et inconvénients :

- Les tramways du plateau nord arrivent jusqu'au centre de la X-Rousse et sont en correspondance avec le MC, l'ascenseur vers le tram Part Dieu-Vaise,
et même avec une ficelle reconstruite dans le tunnel vers la rue Terme.

- Le métro C ne fait que la navette entre Hôtel de Ville et X-Rousse, mais ne dessert plus Hénon et Cuire.

Maintenir le MC comme aujourd'hui serait quand même un plus, malgré une exploitation plus compliquée sur la section mixte, non ?

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[nim]

On voit bien que maintenir un double service est extrêmement contraignant côté stations (et je ne parle même pas des différences de vitesse et de la difficulté à définir une signalisation et des règles de sécurité pour des matériels qui n’ont rien à voir). Le principe de base d’une ingénierie performante est d’aller au plus simple, l’enfer est pavé de bonnes intentions.

Même si initialement le double service fonctionne je suis prêt à mettre ma main au feu qu’il empêcherait la montée en charge et les évolutions du service tram dans le futur. Il faut se limiter au plus à une station double comme Charpennes (et on sait tous à quel point Charpennes est pénible) sans tenter de service sur le tronc commun. L’avantage de la Croix Rousse c’est quand même qu’on peut agrandir une station sans avoir directement les pieds dans la nappe phréatique.

[alecjcclyon]

Charpennes est complexe que soit pour le métro ou le tramway :
- Voie unique metro B empêchant de prolonger la ligne au nord, à moins de réaliser des travaux coûteux et couper la A un moment...
- Passage de T1, T4 et T9 sur un tronc commun puis T9 coupant la Place Charles Hernu pour rejoindre son tiroir.
Je n'ose pas imaginer ce que ça donnerait si on ajoute encore LCN à Charpennes qui aurait de fortes fréquences.

[nanar]

Salut

Simple : LCN reprend le tracé du C2 : Stalingrad nord, 11 novembre, Rosselini, Dutrievoz, Emeraudes ouest,
puis J. Recamier, boul des Brotteaux (ou place Jules Ferry et boulevard Jules Favre), pour rejoindre la Part Dieu.

Ensuite T9 pourrait aussi être dévié par ce tracé, depuis la station Université Lyon 1.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[Rémi]

Salut

Il n'en demeure pas moins que ça empile des lignes sur un périmètre étroit plutôt que d'améliorer la couverture territoriale et la desserte de quartiers et d'équipements publics qui en ont besoin.
Bref, le tracé par l'ouest, c'est quand même plus équitable.

Rémi

[nanar]

Salut

Comme dit un peu plus haut, "pour Part Dieu - Brotteaux - Boucle - Cuire - Caluire, je me contenterais de renforcer le bus 38, et de le mettre en trolleybus".
Ainsi pas d'impossibilité pour le matériel roulant de grimper une pente trop raide, pas de tunnel à construire,
seulement des travaux de surface pour réaliser davantage de couloirs prioritaires et priorités aux feux.

En particulier le détour en haut de La Boucle serait supprimé pour gagner du temps (2 minutes quand ça roule, mais plus en HP),
et une porte "arrière" de l'hôpital serait ouverte - donnant sur l'angle Canuts - Boucle - pour compenser l'abandon de la desserte par la porte principale actuelle.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[fraberth]

@Alec

Je suis repassé devant le quai, ton option est clairement compliquée
Il n’y a que quelques mètres entre la chaussée et le quai haut, d’autant plus si on laisse un peu d’espace dessus pour le cadre du tram
Enfin possible, mais il faudrait couper la voie par un feu et l’entrée du tunnel serait probablement inondable

[alecjcclyon]

Le viaduc serait à 4-5 mètres au dessus du cours, on demolirait les bâtiments 32/33 du Cr voire 34 (soit 25 mètres de large, le diamètre de l'entrée du tunnel serait de 10m je dirai).
L'option passant sous le quai me semble plus compliquée en effet car inondable.
Les trains emjambent bien la Saone entre Perrache et Vaise (au niveau du quai des Etroits), je ne vois pas pourquoi ce ne serait pas possible de le faire ici.
TEOL aussi passera au dessus de la Saône.

[fraberth]

Je reste mitigé sur le côté détruire des immeubles, c’est vraiment courant ?
Je vois le côté rachat de parcelles ou de pavillon, mais d’un immeuble entier rien de récent me vient à l’esprit

Vu l’aspect du 34 je pense pas que les assos habituelles le laisseront détruire

@remi je suis d’accord, mais là il s’agit d’un choix politique: est ce qu’on essaie de desservir un peu partout mais pas forcément avec un bon maillage et un trafic moindre ? Ou on essaie déjà d’avoir une base forte dans le centre puis d’élargir ?

Perso je pense qu’il faut agir selon la rentabilité voyageur de chaque million investis
Vous allez me dire ce n’est pas ça le service public, mais je pense que le service public doit être efficace et efficient
Investir 300 millions pour le t10 qui va faire l’équivalent d’une grosse ligne de bus, c’est totalement l’inverse de cette logique
Pour ce prix on aurait pu faire au minimum une première phase part Dieu vaise en tram (6km), et encore il y presque 2 km ds le tunnel, le coût d’aménagement sera probablement faible + un beau bhns pour remplacer le t10 (on aurait pu le faire partir de perrache pour passer boulevard Yves farge)

Là on a fait quoi? Une petite ligne qui sera probablement de très longue années sur un ratio coûts recettes défavorables (en intégrant l’investissement)

Cela va réduire la capacité à investir dans de nouvelles lignes

[Ylliero]

Salut !

T10 est une ligne sans trop de difficulté et rapide à mettre en place, c’est probablement surtout un outil de communication politique qui permet de dire « regardez le nombre de ligne de tramway qu’on a pu faire à la place d’une ligne de métro », rien de plus..

Bonne journée à tous

[Rémi]

Salut

Accessoirement, il ne faut pas négliger le fait que l'équilibre entre déplacements radiaux et tangentiels a quelque peu évolué.

Rémi

[nanar]

Salut

frabert a écrit :

Je reste mitigé sur le côté détruire des immeubles, c’est vraiment courant ?

Je vois le côté rachat de parcelles ou de pavillon, mais d’un immeuble entier rien de récent me vient à l’esprit

Je poste quelques images google street : regarde la date la plus ancienne (2008 / 2009) et la plus récente
Avenue Lacassagne : https://www.google.com/maps/@45.752373, ... FQAw%3D%3D

En bas de l'avenue de la Villette : https://www.google.com/maps/@45.7571761 ... FQAw%3D%3D

Route de Genas : https://www.google.com/maps/@45.7540286 ... FQAw%3D%3D

Route de Genas encore : https://www.google.com/maps/@45.7549439 ... FQAw%3D%3D

Rue Crépet à Gerland : https://www.google.com/maps/@45.7393481 ... FQAw%3D%3D

Rue Marietton : https://www.google.com/maps/@45.7758417 ... FQAw%3D%3D

Rue Carnot à St Fons (mais c'est plus du renouvellement urbain que pour le T1) : https://www.google.com/maps/@45.7080296 ... FQAw%3D%3D

Sans compter l'usine ACI à Villeurbanne pour faire passer T6, et sans doute d'autres.
Si on remonte à 35 ans (ce n'est pas énorme à l'échelle d'une ville), l'avenue Roosevelt à Bron n'avait pas tout à fait le même gabarit 10 ans avant le T2

Vu l’aspect du 34 je pense pas que les assos habituelles le laisseront détruire

Le 33, par contre ...

@remi je suis d’accord, mais là il s’agit d’un choix politique: est ce qu’on essaie de desservir un peu partout mais pas forcément avec un bon maillage et un trafic moindre ? Ou on essaie déjà d’avoir une base forte dans le centre puis d’élargir ?

Perso je pense qu’il faut agir selon la rentabilité voyageur de chaque million investis
Vous allez me dire ce n’est pas ça le service public, mais je pense que le service public doit être efficace et efficient
Investir 300 millions pour le t10 qui va faire l’équivalent d’une grosse ligne de bus, c’est totalement l’inverse de cette logique
Pour ce prix on aurait pu faire au minimum une première phase part Dieu vaise en tram (6km), et encore il y presque 2 km ds le tunnel, le coût d’aménagement sera probablement faible + un beau bhns pour remplacer le t10 (on aurait pu le faire partir de perrache pour passer boulevard Yves farge)

Là on a fait quoi? Une petite ligne qui sera probablement de très longue années sur un ratio coûts recettes défavorables (en intégrant l’investissement)

Cela va réduire la capacité à investir dans de nouvelles lignes

Le choix politique a été fait il y a 30 ans, en décidant de réaliser plutôt "la toile que l'étoile". Les lignes en banlieue et en rocade vont contribuer à structurer l'urbanisation, notamment aux points nodaux de croisement avec d'autres lignes. La diminution en ces points des normes de parkings obligatoires, compensées par la qualité de desserte TC, incitent les promoteurs à construire habitats et activités (même si on constate ponctuellement des exceptions, comme le secteur de la Gare de Vénissieux, presque aussi vide qu'il y a 35 ans, avant le métro D)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème"

[alecjcclyon]

En effet, autour de la gare de Venissieux c'est peu urbanisé contraiment à Vaise / Valmy.
Parilly s'est développé plus tard avec l'arrivée du Grand Parilly.

D'ailleurs pourquoi il n'y a pas des projets immobiliers vers la station Stade Gerland ? Il y a pas mal de vieux bâtiments à l'abandon dans le secteur... La station est majoritairement empruntée par des travailleurs et étudiants, j'ai l'impression.
Il n'y a qu'à voir la fréquentation de la station les WE hors jours de match.

[nim]

@remi je suis d’accord, mais là il s’agit d’un choix politique: est ce qu’on essaie de desservir un peu partout mais pas forcément avec un bon maillage et un trafic moindre ? Ou on essaie déjà d’avoir une base forte dans le centre puis d’élargir ?

Perso je pense qu’il faut agir selon la rentabilité voyageur de chaque million investis
Vous allez me dire ce n’est pas ça le service public, mais je pense que le service public doit être efficace et efficient
Investir 300 millions pour le t10 qui va faire l’équivalent d’une grosse ligne de bus, c’est totalement l’inverse de cette logique
Pour ce prix on aurait pu faire au minimum une première phase part Dieu vaise en tram (6km),

On aurait pu faire une première phase avec quels bénéfices pour la Métropole ? La conséquence du refus d’urbaniser à l’ouest (parfois il est vrai du fait de la géographie) c’est une urbanisation au sud et à l’est, exactement dans les directions où les élus actuels ont posé leurs trams. Vaise a déjà le métro, qu’est ce qui justifierait de réinvestir dans le secteur ? On logerait plus de grand lyonnais ? Les élus investissent dans les directions les plus susceptibles d’assurer les besoins de logement futurs, pas dans celles où le potentiel est limité.

Et si on avait un peu plus d’argent on tirerait un transport lourd vers Villefranche sur Saône, en court-circuitant les zones blanches intermédiaires. Ce n’est pas juste une histoire où chacun attend son tour et on connecte dans l’ordre où chaque quartier s’est urbanisé, c’est aussi le volume de population qu’un secteur peut héberger et qu’il faut connecter au reste.

En effet, autour de la gare de Venissieux c'est peu urbanisé contraiment à Vaise / Valmy.

Et que titre la presse régionale en ce moment ? Le public comme le privé lisent les mêmes cartes et en tirent les mêmes conclusions.

https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ve ... 66248.html

[nim]

D'ailleurs pourquoi il n'y a pas des projets immobiliers vers la station Stade Gerland ? Il y a pas mal de vieux bâtiments à l'abandon dans le secteur... La station est majoritairement empruntée par des travailleurs et étudiants, j'ai l'impression.
Il n'y a qu'à voir la fréquentation de la station les WE hors jours de match.

C’est le choix de Collomb qui a attribué les m² du stade à Ginon, pour le consoler des cadeaux faits à Aulas, et éviter un abandon de ce stade. Ginon a bétonné les pelouses avec du bureau tertiaire (immédiatement lucratif) et pas du logement (moins rentable). En mode ZAC sans brader le foncier public l’urbanisation aurait sans doute été moins déséquilibrée (la ville a ensuite été obligée de racheter à prix d’or des droits d’accès à la piscine cédée au privé, par exemple).

Une fois que la ZAC des Girondins sera terminée au nord la métropole devra décider si elle tente du logement autour du stade ou investit dans un autre secteur. Même sans ZAC la rue de Gerland par exemple permet de constater la marche de l’urbanisation vers le sud, chaque année ça rase un pâté historique de plus, en direction des bureaux de Ginon.