Etude de désaturation Gare Lyon Part-Dieu

[Airbus]

J'espère aussi que lorsqu'on rouvrira Pompidou pour la ligne C9, on en profitera pour remettre les bifilaires de la ligne C13 entre Villette et Auditorium, ce qui évitera une exploitation en thermique en cas de déviation sur le plateau de la Croix Rousse.

[nim]

Comme il y a eu pas mal de mutualisation entre le chantier privé de la tour et le chantier public de Béraudier (ce qui a fait la une des journaux locaux) c’est possible que les accès Pompidou soient utilisés comme un accès chantier en général et qu’il faille attendre la fin du chantier public pour la rouverture.

Dans tous les cas la municipalité a annoncé qu’il n’y aurait pas de retour du trafic de véhicules privé, ce sera un passage réservé aux transports en commun et aux modes doux.

[nim]

(Et pour ceux qui connaissent le secteur, le parking taxi/loueurs privés que les précédents ont fait construire sur les emprises ferroviaires pose un sacré problème côté Pompidou, le flux de voitures privées engendré collisionne méchamment avec les flux vélo ou piétons d’accès à la gare)

[Jules]

(Et pour ceux qui connaissent le secteur, le parking taxi/loueurs privés que les précédents ont fait construire sur les emprises ferroviaires pose un sacré problème côté Pompidou, le flux de voitures privées engendré collisionne méchamment avec les flux vélo ou piétons d’accès à la gare)

Ce qui participe à ce conflit d'usage, c'est aussi et (à mon sens) principalement l'absence de dépose-minute pour les voyageurs à la Part-Dieu depuis la fermeture du parking de la place de Francfort (sans aucun avancement des travaux) + la réorganisation de la circulation dans la rue associée, ce qui rabat le flux de véhicules sur l'entrée Pompidou.

[BBArchi]

Je plussoie.

Coté Villette, l'absence totale de travaux sur l'emprise de l'ancien parking Francfort (couplée aux multiples atermoiements aménagements successifs et changement de sens de circulation) a entraîné des comportements d'utilisation de l'espace totalement organiques qui échappent aux tentatives de régulation. Traverser en vélo comme en cars ou en voiture était et reste une 'expérience de circulation'

En tant qu'observateur très régulier des lieux depuis plusieurs années, il est une constante permanente : de ce coté de la gare de la Part Dieu, la plupart des déposes minutes concerne des véhicules en plaques régionales, avec des accompagnants, des voyageurs avec bagages très souvent encombrants ; typiquement une clientèle qui ne va pas utiliser les TC depuis l'extérieur de Lyon pour venir prendre un TGV par exemple...

En quelques années, et ce n'est peut être pas uniquement les travaux du secteur qui sont en cause, on est passé d'une situation certainement bancale et améliorable à une situation approximative en matière de dépose minute, à coup de modifications, de fermetures, de mesures dont la finalité est incertaine. La gare routière prise au milieu du bronx continue d'en payer le prix, la vue de l'espace artificiellement vide de l'ancien parking minute rajoutant à l'incompréhension.

S'il fallait une image : le flot de la dépose minute d'une gare majeure est un phénomène humain 'logique' et incontournable qu'il faut accompagner et non rejeter. Et ce n'est pas le bagnolard qui s'exprime.
Essayer de l'empêcher ou de l'arrêter, c'est un peu comme essayer d'empêcher l'eau de couler d'un robinet ouvert en essayant de presser un torchon contre le trou ...

[alecjcclyon]

Réouverture de Pompidou en septembre 2024 : https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ly ... 22608.html
Ce tronçon sera dédié uniquement aux piétons et cyclistes.

[Billy]

Le passage pouvait aussi accueillir des bus du réseau TCL, notamment la ligne C9, mais l’option d’ouvrir le passage aux transports en commun a finalement été écartée.

Encore une belle mise en avant pour promouvoir l'utilisation des transports en commun

[alecjcclyon]

Avec la mise en service du BHNS CE, T6 et la nouvelle la ligne presqu'île Part Dieu, Villeurbanne j'ai l'impression qu'il y aura une fusion de lignes C9, C11 et 69.
Les itinéraires seront différents c'est sûr.

[Airbus]

Cette nouvelle ligne au tracé improbable entre Villeurbanne, Part-Dieu et presqu'île, elle existe déjà, c'est la ligne C3 doublée de la ligne C13 de Part-Dieu à Presqu'île, on n'a pas besoin d'une ligne supplémentaire.
Par ailleurs, je ne vois pas l'intérêt de fusionner les lignes C9, C11 et 69 qui n'ont pas du tout les mêmes itinéraires.

[totoche]

Vu que C3 va changer pour tirer droit sur Grenette, il faut bien une alternative pour Hôtel de Ville.

[alecjcclyon]

Les travaux à la gare Part Dieu avancent : https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ly ... 38138.html
Le hall principal va être élargi de 14 mètres, les guichets SNCF seront déplacés.
Une nouvelle offre de restauration sera proposée en gare.

[alecjcclyon]

Bonsoir,

Inauguration du passage Pompidou en ce jour :
https://www.lyonmag.com/article/137947/ ... -aux-velos

[Stifff38]

Inauguration de la "place basse" :

[mm]

Salut,

Je viens de voir une vidéo, sur le projet Stuttgart 21 c'est très impressionnant les travaux de génie civil. Il est dommage que le projet gare souterraine de Part-Dieu a été abandonné ou mis de côté parce qu' il faudra bien songer un jour avec le projet de RER de désaturer cette gare.

https://www.youtube.com/watch?v=cbR0EecrsXc

A +

[nanar]

Euh ... non, ce n'est pas dommage.
La gare souterraine Part Dieu serait un équipement bling bling dont Lyon n'a pas besoin.
On peut créer jusqu'à 16 voies à quai en surface à Part Dieu.

Il y a dans les pays voisins des gares qui n'ont pas davantage de voies à quai et pourtant un trafic voyageur quotidien 2 voire 3 fois supérieur.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[Beber]

Je rejoins nanar, S21 c'est sûr que c'est très beau et impressionnant sur de nombreux points, mais c'est aussi ~12 milliards d'euros aux dernières nouvelles. Et c'est comme les EPR : à chaque fois qu'on refait le calcul, le prix augmente (c'était 4 milliards initialement).

Si on avait 12 milliards pour le train à Lyon, j'ose espérer qu'on trouverait des manières bien plus efficientes et utiles de les dépenser. Mais on ne les a pas, donc ça résout aussi le problème

[greg59]

Les gares de Marseille (projet en cours avec la LNPCA) et bientôt de Lille auront une gare passante (projet RER Lillois) en plus de la gare terminus, de base elles sont terminus
Lyon n'a pas besoin d'une gare souterraine pour les TGV, même si ça été l rêve de Collomb avec le projet de désaturation de la Gare Part Dieu

[mm]

Salut,

Il faut vraiment être naïf pour croire que ce projet titanesque aurais seulement 4 milliards d'euros, c'est vrai que les coûts ont explosé avec les nombreux retards.... mais c'est comme un mini Grand Paris Express parce que les répercussions et gain de temps sur le transport seront considérable.

Tu suggères nanar que l,'on peut encore rajouter 3 voies, à la création des voies k et L, c'est toujours autant saturé.... il faut penser aussi à l'explosion du trafic grandes lignes sans parler du futur Lyon-Turin.

Certes le fret ferroviaire ne doit plus passer par Part Dieu, mais cela ne suffira pas à un véritable RER en mode S'Bahn.....

A+

[nim]

Tu suggères nanar que l,'on peut encore rajouter 3 voies, à la création des voies k et L, c'est toujours autant saturé....

C’est toujours autant saturé, parce qu’on a mis le pognon partout sauf à l’endroit où il y avait besoin, à commencer par virer tous les commerces et stands qui encombrent le hall principal. Ce dont cette gare a besoin c’est d’une purge puis de déporter les technicentres plus loin du centre de l’étoile férroviaire.

[nanar]

Salut,

Déporter les technicentres plus loin, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

Je constate par exemple que ceux des gares de Genève, Berne, Bâle, Hambourg, qui ont toutes un trafic aussi ou plus gros que Lyon, sont généralement très proches du bâtiment voyageur.
L'avantage est que les circulations techniques sont courtes et au contraire de Lyon, n'encombrent pas une section de seulement 4 voies comme la tranchée de la Guillotière.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[fraberth]

Bonsoir,

Je me pose quelques questions à lire vos commentaires:
Quel a été l’effet de l’ajout de la dernière voie? Est ce que là taux de retard à diminué ? Avons-nous des données genre taux d’utilisation de chaque voie? Avant dépenser un peu ou énormément il faudrait faire le point, à chaque fois que je lis un article sur le sujet les infos sont rares.

Et ça serait intéressant de mettre ça en lien avec Perrache, si on doit vraiment gérer un gros trafic on peut peut être envoyer du trafic dessus je ne sais pas

L’idée de la nouvelle gare souterraine fait chic, mais en vrai le réseau Ter autour de Lyon n’est pas prêt. J’ai lu des articles sur l’histoire du RER parisien, la ligne de Seaux avait déjà une exploitation digne d’un métro
Là on veut dépenser 10 milliards pour un truc qui sortira dans 15 ans, pour faire passer des trains qui n’existent pas. Y’a un truc totalement illogique dans l’histoire.

A voir les chiffres’ mais il me semblerait plus intéressant de construire les dernières voies puis de voir comment ça évolue

Par contre l’utilisation de l’espace par le T4 ne sera pas limitante ?

[mm]

Salut,

En ce qui concerne les technicentre, celui de Saint-Étienne est en construction juste å côté de la Gare Châteaucreux, on aurais pa pu le construire ailleurs par manque de place....
C'est pour bientôt les UM3 en direction de part dieu...car on ne pas envoyer plus de train à cause de la saturation du noeud ferroviaire lyonnais donc on rallonge les rames...

Comment envoyer plus de train, façon RER avec cette complexité du noeud ferroviaire lyonnais, c'est pas en restant des travaux de rafistolage que l'on va résoudre le problème....

A+

[Alain]

L'avantage est que les circulations techniques sont courtes et au contraire de Lyon, n'encombrent pas une section de seulement 4 voies comme la tranchée de la Guillotière.

Bonsoir,

Cette question m'en rappelle une autre, que je n'ai jamais eu le temps de creuser : existe-t-il un étude historique sur le tracé du chemin de fer sur la rive gauche du Rhône, du pont de Saint-Clair à celui de Perrache ?

Aujourd'hui le tracé est entièrement dénivelé, en viaduc de Saint-Clair au sud la Part-Dieu, puis en tranchée, puis à niveau en viaduc le long de l'avenue Berthelot. A l'origine, j'imagine qu'il était entièrement à niveau. Il existe des photos des PN du cours Lafayette et du cours Vitton, complétés par une passerelle piétonne au dessus des voies :
https://www.ebay.fr/itm/112424552338
https://www.facebook.com/photo.php?fbid ... 2166302375

Quand et comment s'est prise la décision de tout déniveler ? De quand datent les travaux et la mise en service ?

Si cette question n'est pas dans le bon fil, merci à un admin de bien vouloir la déplacer.

[nim]

Déporter les technicentres plus loin, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée.

Le problème des technicentres quels qu’ils soient c’est qu’il y a toujours des trains qui manœuvrent pour entrer et sortir, à faible vitesse et en bloquant les voies d’accès. Sans voie d’accès dédiée n’importe quel technicentre va paralyser régulièrement la voie de transit (ce qui n’arrive jamais en théorie mais tout le temps en pratique).

À Lyon on est particulièrement mal lotis, aucun des technicentres historiques n’a jamais été déplacé hors du centre, toutes les branches sont parasitées par ces manœuvres (ce que relevait le rapport sur l’étoile ferroviaire de Lyon). Il faudrait les déplacer plus loin et pas au ras de la voie rapide, mais avec un déport qui absorbe les manœuvres.

[xouxo]

Bonjour Alain,

tu peux consulter différentes version des plan de Lyon ici : https://www.linflux.com/lyon-et-region/ ... s-de-lyon/

tu verras notamment l'évolution entre le Nouveau plan illustré de la ville de Lyon et de ses faubourgs, 1872, Driat où la tranchée Guillotière est présente et les versions précédentes où c'est moins clair.

Bonne journée.

[Alain]

tu peux consulter différentes version des plan de Lyon ici : https://www.linflux.com/lyon-et-region/ ... s-de-lyon/

Merci. Je connais bien cet article de l'Influx, car j'en suis l'auteur.

Je n'avais en effet jamais remarqué la section qui semble en tranchée sur le plan de 1872.

[nanar]

Salut,

fraberth a écrit :

Et ça serait intéressant de mettre ça en lien avec Perrache, si on doit vraiment gérer un gros trafic on peut peut être envoyer du trafic dessus je ne sais pas

C'est je crois déjà un peu le cas : Perrache reçoit des TER du sud / sud est pour alléger Part Dieu

A voir les chiffres’ mais il me semblerait plus intéressant de construire les dernières voies puis de voir comment ça évolue

Par contre l’utilisation de l’espace par le T4 ne sera pas limitante ?

La vraie limite vient en effet plutôt des 4 voies au nord et au sud de Part Dieu: Il en faudrait 6.

Par utilisation de l'espace par le T4, tu veux dire au niveau de la prison Montluc, de la Manufacture et de la rue Marius Berliiet ?
Non, car les voies ferrées au gabarit SNCF électrifié contemporain n'auraient pas pu passer le long de la Manu.
Sextupler plutôt côté ouest est privilégié depuis longtemps, en prenant sur le boulevard Des Tchécoslovaques.
voir le PLU-H grand lyon du 7ème arrondissement : https://pluh.grandlyon.com/plu?select_commune=LYON7E

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[xouxo]

Alain,
regarde le plan intitulé Lyon rive gauche, 1892 dans la page que tu as rédigé, justement .

Si j'en crois le plan, toutes les rues au nord du cours Gambetta étaient coupées par des passages à niveau.
Il donne pas mal de détails sur le projet de déviation + dénivellation des voies ferrées et de la gare des Brotteaux (voir le barattin en bas à droite du plan). L'opération était également immobilière.
Il me semble aussi que la fameuse passerelle du cours Vitton est représentée sur le plan.

Pour le contexte, voir aussi la page wikipedia de la gare des Brotteaux :

La loi du 21 août 1884[5] déclasse le fort des Brotteaux. De longs pourparlers commencent alors entre la ville et la compagnie PLM en vue de construire une nouvelle gare légèrement plus au sud-est à l'emplacement du fort. La ligne est rectifiée et surélevée afin de ne plus gêner la circulation. Commencés en 1904, les travaux sont terminés en 1908 et en avril de cette année l'ancienne gare est détruite

[Alain]

Alain,
regarde le plan intitulé Lyon rive gauche, 1892 dans la page que tu as rédigé, justement .

Si j'en crois le plan, toutes les rues au nord du cours Gambetta étaient coupées par des passages à niveau.
Il donne pas mal de détails sur le projet de déviation + dénivellation des voies ferrées et de la gare des Brotteaux (voir le barattin en bas à droite du plan). L'opération était également immobilière.
Il me semble aussi que la fameuse passerelle du cours Vitton est représentée sur le plan.

Pour le contexte, voir aussi la page wikipedia de la gare des Brotteaux :

La loi du 21 août 1884[5] déclasse le fort des Brotteaux. De longs pourparlers commencent alors entre la ville et la compagnie PLM en vue de construire une nouvelle gare légèrement plus au sud-est à l'emplacement du fort. La ligne est rectifiée et surélevée afin de ne plus gêner la circulation. Commencés en 1904, les travaux sont terminés en 1908 et en avril de cette année l'ancienne gare est détruite

Merci pour ce post. Je m'étais surtout intéressé au sud de la Guillotière, pour y noter des projets non réalisés : prolongement du cours de la la Liberté jusqu'à la Place Jean Macé, gare voyageurs de La Mouche (finalement réalisée en 2009 sous le nom de Jean Macé), liaison entre le boulevard des Hirondelles (Tchécoslovaques) et le boulevard du sud (rue Raoul Servant). En revanche, la suppression des PN dans le cadre de la construction de la nouvelle gare des Brotteaux a bien eu lieu. Il reste quelques mystères : le franchissement de la rue Paul Bert semble être prévu en tranchée. Ensuite, on voit un PN au niveau de l'avenue Félix Faure, puis une tranchée sous le cours Gambetta et la la Grande rue de la Guillotière (celle qu'on voit sur le plan de 1872) et à nouveau un PN au niveau de l'avenue Berthelot.

J'en reviens néanmoins a ma question : est-ce que quelqu'un a déjà écrit un article complet et sourcé sur la suppression des PN à Lyon sur la rive gauche du Rhône ?

[nanar]

Je pense qu'au moment de l'élaboration du plan de 1892, son auteur n'avait pas de données précises sur l'altimétrie de la future ligne,
et ces données n'étaient peut être même pas encore calculées et arrêtées.

Ces plans montrent aussi que le mur de soutènement avec arcades le long de l'avenue Berthelot a dû être construit relativement tard;
car le faisceau de voies n'était pas au début assez large pour occuper de telles emprises et nécessiter ce mur. Mais les voies entre le Rhône et la rue Duvivier ont tout de suite été réalisées sur remblai, car dans une zone potentiellement inondables (rappel : plus d'un demi mètre d'eau sur l'actuelle avenue de Saxe en 1856)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[fraberth]

@Nanar
Merci pour les précisions
J’ai souvenir d’avoir lu sur transport urbain ou rail que le T4 (le long de la manufacture) avait pris un espace réservé pour la sncf
Ça m’avait semblé étrange vu la saturation de la gare

Et oui c’était effectivement l’idée sous ma question, on peut bien avoir plein de voies en gare, si l’accès est restreint on ne résoudra pas le problème

Mais d’ailleurs la réalisation du Projet n’était pas liée au contournement est de Lyon ? Tant mieux pour Marseille si le projet de gare prend forme, mais bon faudrait faire avancer les choses à Lyon aussi

[Alain]

Je pense qu'au moment de l'élaboration du plan de 1892, son auteur n'avait pas de données précises sur l'altimétrie de la future ligne,
et ces données n'étaient peut être même pas encore calculées et arrêtées.

Ces plans montrent aussi que le mur de soutènement avec arcades le long de l'avenue Berthelot a dû être construit relativement tard;
car le faisceau de voies n'était pas au début assez large pour occuper de telles emprises et nécessiter ce mur. Mais les voies entre le Rhône et la rue Duvivier ont tout de suite été réalisées sur remblai, car dans une zone potentiellement inondables (rappel : plus d'un demi mètre d'eau sur l'actuelle avenue de Saxe en 1856)

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

Ce plan de 1922 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53209899n montre les passages supérieurs ou inférieurs tels qu'on les connaît aujourd'hui, mais pas le viaduc le long de l'avenue Berthelot.

Le viaduc Berthelot apparaît dans ce plan de 1935 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b53205908g/, pas dans celui de 1936 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b531213926/ et à nouveau dans celui de 1942 https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b531213909/. A noter que c'est la même chose pour le quartier des Etats-Unis. Le plan daté de 1936 par la BNF serait-il en fait plus ancien ?

[amaury]

@Nanar
Merci pour les précisions
J’ai souvenir d’avoir lu sur transport urbain ou rail que le T4 (le long de la manufacture) avait pris un espace réservé pour la sncf
Ça m’avait semblé étrange vu la saturation de la gare

Et oui c’était effectivement l’idée sous ma question, on peut bien avoir plein de voies en gare, si l’accès est restreint on ne résoudra pas le problème

Mais d’ailleurs la réalisation du Projet n’était pas liée au contournement est de Lyon ? Tant mieux pour Marseille si le projet de gare prend forme, mais bon faudrait faire avancer les choses à Lyon aussi

La désaturation du NFL repose sur trois approches conjointes :

• le contournement est ferroviaire (principalement fret mais possibilité d'y faire passer d'autres trains) ou "CFAL nord"
• la mise à 4 voies de l'axe Lyon - Alpes sur toute la portion entre St-Fons et Grenay
• la réalisation de voies supplémentaires entre St-Clair et Guillotière (en surface ou en souterrain)

Pour le deux premières, l'Etat semble s'y engager mais puisque la DUP du CFAL nord date de 2011, on peut rester prudent... Pour la troisième, symboliquement la plus forte (et peut-être la plus coûteuse si souterrain), on pourra suivre le dossier SERM qui sera déposé en fin d'année pour voir le chiffrage prévu et en déduire si c'est la version extérieure ou souterraine qui est envisagée...

Néanmoins, eu égard à la liste ci-après, j'ai comme un doute sur les grands investissements :

• Etat : Contexte financier national
• SYTRAL Mobilités : Versement mobilité au plafond (le taux ne peut pas être augmenté) et recettes du VM qui pâtissent de la situation économique
• Métropole de Lyon : Pas de marges de manœuvre financière pour les TC du fait de la situation sur les dotations (comme pour tout département) alors même que la campagne politique en cours montre une volonté de réduire les recettes
• Région : Pas de ressources propres sur les TC et pas de volonté de percevoir le VMR (qui, de toute façon, ne présenterait pas de recettes significatives au regard des investissements qu'on évoque ici)

... et tout ça alors même que les opposants à la majorité actuelle de SYTRAL Mobilités, tous bords confondus, semblent souhaiter repartir vers le "tout-métro" et qu'à ma connaissance, on n'a identifié aucune ressource nouvelle pour financer les SERM.

J'ai donc un peu peur d'un contexte "explosif" où en plus des baisses conjoncturelles de recettes, on ajouterait des baisses significatives liées à des réductions tarifaires (mais sans compensation par la Métropole contrairement à ce qui avait été fait il y a 3 ans), des investissements SYTRAL Mobilités redirigés vers le métro empêchant de financer une partie des SERM à proprement parler, l'Etat qui ne financerait pas ce qui relève de sa compétence (les infras) en disant qu'il n'a plus d'argent et qu'il faut reporter les investissements et la Région qui, même si elle le voulait, ne pourrait pas porter les investissements évoqués. Dans ce cas, sur les SERM, on se retrouverait dans le même cas que REAL : après avoir optimisé au maximum, on se retrouve bloqués par la saturation du NFL parce qu'il requiert des investissements pharaoniques qui ne peuvent être payés que par l'Etat mais qu'à l'échelle nationale, ils passent après d'autres projets jugés plus prioritaires.

[nim]

@amaury, tu y crois réellement les investissements redirigés sur le métro ? Si c’était envisagé sérieusement il y aurait une réflexion sur le financement. L’accent mis sur la réduction des recettes montre au contraire l’envie de tout geler quel que soit le mode.

Alors oui on aura du métro sur toutes les plaquettes pour faire passer la pilule du reste, et ce métro restera sur les plaquettes comme le E en son temps. Si ça a marché un mandat pour Collomb pourquoi ça ne marcherait pas maintenant ?

[nanar]

Tant qu'on est dans les cartes, celle de l'expansion de l'inondation en 1856 :
https://patrimoine.auvergnerhonealpes.f ... 1b2249ad0d

Le cours Vitton avait été inondé.
Les VF de la ligne de Genève qui le croisaient à niveau avant 1908 auraient donc été également sous les eaux si une inondation équivalente s'était reproduite.
Sauf que des digues avaient été réalisées entre temps.

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."

[amaury]

@nim : Finalement, j'ai développé autour de TEOL / métro E là-bas : viewtopic.php?p=230841#p230841

[alecjcclyon]

On peut parler là aussi de saturation : https://actu.fr/auvergne-rhone-alpes/ly ... 46574.html