X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

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sncf38
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar sncf38 » 15 déc. 2009, 18:31

Rémi a écrit :L'AGC arrive à mettre 160 personnes assises sur 57,40 m de long.


Bonsoir,

Quand tu dis que L'AGC arrive à mettre 160 personnes assises sur 57,40 m de long, cela dépends du nombre de caisses que compte la rame, car sur la ligne qui passe par chez moi, je vois assez souvent des BGC et des 72500, qui ont soit juste les deux caisses motrices, soit les deux caisses motrices plus une remorque au milieu, soit les deux caisses motrices plus deux remorques au milieu et même de temps en temps il y a aussi des UM en 2x2 éléments ou 2x3 éléments ou 2x4 éléments, mais ils sont le plus souvent en 2x2 éléments ou 2x3 éléments

gazouxxx a écrit :La joie de faire le voyage au diapason de la porte de chiotte rotative qui claque sans cesse.


Pour ce point là, je confirme, c'est assez chiant de l'entendre claquer pendant deux bonnes heures


gazouxxx a écrit :Pour ma par le choix du train est lié au confort
confort


Au niveau du confort je préférais les bonnes vieilles rames tractées par rapport aux 73500, d'ailleurs je vais vous raconter une histoire vécue :

Celà c'est passer sur la ligne des Alpes ou plusieurs fois nous nous sommes retrouvées aglutiner comme des sardines dans leurs boîte (une fois, un dimanche soir nous nous sommes rétrouver à trois sur deux sièges parce-qu'il n'y avait plus de plaçes et j'avais eu de la chance, parce-que d'autres passagers avaient été obligés de s'asseoir sur leurs propres sacs de voyages et de plus à cause de ceux-ci, toutes circulations étaient sportives voire impossibles), parce-qu'il n'y avait qu'un seul autorail et nous étions beaucoup à gueuler pour avoir au moins une rame de plus à chaque fois même les contrôleurs et les cheminots étaient avec nous, mais on nous disait à chaque fois que la région manquait de matériel et qu'elle pouvait rien faire pour y remedier.
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TubeSurf
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar TubeSurf » 15 déc. 2009, 18:49

Salut,

Il y a un petit détail que vous oubliez quand vous comparez la disposition des Corails à celle des TER récentes type X73500 et AGC, et ça tient en 2 mots; plancher bas. Entre la hauteur du plancher du Corail, ou des X4630, où l'on a la place de tout caser dessous, en ayant encore de la marge, et du plancher bas où il faut composer avec les bogies, la transmission, motorisation, chauffage, *etc*, je vous met au défi de faire mieux niveau disposition de sièges. (Au passage, les 6 places en vis à vis du 73500 sont plutôt pratique si vous avez des bagages ou colis encombrants...)
Un autre détail: plus le matériel est moderne, plus il est puissant (en général) - donc plus on va sentir les accélérations/freinages, selon la façon de conduire. Mais plus on va gagner en temps de parcours…
(Bon hormis sur l'Ouest en ce moment où c'est encore la Berezina avec les nouveaux horaires, à se demander à quoi servent les kW supplémentaires - et encore heureux qu'il y ait des sillons sur le tronc commun libérés par la limitation à Tassin des missions Brignais, contrairement à la mouture 2005 - on verra ce que ça donne après quelques jours de rodage…)

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 15 déc. 2009, 22:10

Salut

Refaire les "michelines" (qui n'en sont pas d'ailleurs, les michelines sont des autorails sur pneus qui n'ont guère dépassé le stade expérimental avant guerre mais passons). D'accord, mais on garde aussi les portes de 65 cm et le plancher à 1 m du sol. Euh juste un détail, la loi du 11 février 2005 sur l'accessibilité aux services publics, je suppose qu'elle échappe à bien des "grands penseurs" du transport ferroviaire qui se sont exprimés ici ?

Au reste, je maintiens que j'attends toujours de voir un usager quotidien du train, qui ne soit pas concepteur de matériel ferroviaire, me dessiner un matériel mieux conçu que ceux qu'on propose actuellement. On peut comparer un 73500 et un 2800, qui ont à peu près les mêmes caractéristiques de longueur, la réponse côté capacité est sans appel en faveur du plus jeune. Par rapport à un EAD, le fourgon à bagages et l'emplacement moteur consomment l'équivalent de 16 places assises. Donc avant de comparer des longueurs, qu'on parle des longueurs accessibles aux voyageurs. La surface accessible sur un EAD est bien moindre que celle d'un AGC. Les espaces perdus à bord des matériels anciens sont légions... et fort heureusement les matériels modernes sont bien plus optimisés en la matière !!! Mais pour ça, il faut voir au-delà de son petit siège.

Il ne faut pas raisonner en nombre de caisses, sachant que l'AGC a trois caisses courtes pour une longueur équivalente à un X72500 bicaisse. Simplement l'architecture du matériel est différente. Il faut raisonner simplement pour des gammes de matériel comparables. Un AGC "tricaisse" est aussi capacitaire qu'un X72500 bicaisse, un AGC quadricaisse est aussi capacitaire qu'un X72500 tricaisse, simplement parce que ces matériels ont des longueurs voisines. Simplement, Bombardier a choisi des caisses un peu plus courtes, mais qui font 5 cm de plus en largeur, ce qui améliore le confort à bord.

Si certaines places sont mises "de travers", c'est tout simplement parce qu'en les mettant en file, on ne pourrait pas les caser.

Quant aux usagers, ils demandent des emplacements vélos, des WC, des distributeurs de boisson, des tablettes de travail, des emplacements à bagages... si on veut faire de la démagogie, on fait des voitures, pas des trains : l'abus de démocratie participative mène en général au primat de l'incompétence et à ériger la non-décision comme modèle de fonctionnement.

Quant à la fréquence de mon usage du ferroviaire... cela varie entre 2 et 6 fois par jour selon la charge de travail, donc merci du conseil, je vais essayer de faire mieux !

Enfin petite chose : la Région n'est pas responsable de l'inadéquation des compositions des trains à la fréquentation observée. C'est la SNCF qui doit adapter la capacité à la fréquentation, cela fait partie de ses obligations contractuelles. Elle est sanctionnée financièrement quand la composition payée par la Région n'est pas conforme au terrain.

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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar clèm » 15 déc. 2009, 22:11

Ils y en à qui prennent des photos, moi je fais des vidéos !  :D

J'ai fais un montage, très particulier des mes prises de vue que j'ai faites ces dernières semaines.

Dedans on y retrouve: X 4500, X 4700 et X 75000.

http://www.youtube.com/watch?v=qkPnuh83WBo

On n'aime ou on n'aime pas  ;)

Bonne soirée, Clément.
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar phili_b » 15 déc. 2009, 22:32

Rémi a écrit :Quant aux usagers, ils demandent des emplacements vélos, des WC, des distributeurs de boisson, des tablettes de travail, des emplacements à bagages... si on veut faire de la démagogie, on fait des voitures, pas des trains : l'abus de démocratie participative mène en général au primat de l'incompétence et à ériger la non-décision comme modèle de fonctionnement.

C'est la même chose dans tout les domaines et en particulier en informatique. C'est au concepteur et au réalisateur d'essayer de trouver des compromis par nature imparfait. D'ailleurs en informatique on critique toujours l'utilisateur qui nous fait vivre  ;D Mais il n'empêche que les passagers ont le droit de trouver inconfortable un train. Par contre il ne peut effectivement que suggérer car il n'a pas tout les éléments en main.

edit: moi je trouve qu'au niveau du siège c'est pas forcément le top, mais effectivement il y a eu beaucoup de progrès par ailleurs (accessibilité etc...)
Dernière modification par phili_b le 15 déc. 2009, 22:36, modifié 1 fois.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar matrix » 15 déc. 2009, 22:40

Salut, juste pour rebondir sur quelques points, je suis d'accord sur le fait qu'il faudrait supprimer complètement les voitures de 1ère classe dans les TER notamment, je ne vois pas de grande différence avec la 2nde classe (mis à part le prix) dans les trains modernes, mis à part la couleur des sièges. Il doit y avoir un peu plus d'espace peut-être.

Rémi a écrit :Sièges pas assez espacés : 1750 mm sur AGC, soit autant qu'un TGV Atlantique en 2ème classe.


Le TGV Atlantique n'est pas la référence au niveau espace pour les jambes  ::). Pour les grandes personnes, c'est très très serré. Seul le Duplex en 2nde est convenable. Faut aussi prendre en compte que la moyenne de taille des gens a augmenté ces dernières années.

Enfin pour les voitures Corail, je dirais que c'est plus confortable c'est sûr, par contre pour des arrêts fréquents et avec fort échange, c'est pas bien pratique avec 2 portes par quai et par caisse, une absence d'accessibilité.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 16 déc. 2009, 00:42

Histoire d'enfoncer un peu la punaise... (j'aime bien quand "ils" mettent Rémi en pétard - et là, "ils" me l'ont vraiment bien énervé !  >:D  :funny: ) j'attends de voir le comportement physique et les déformations des sièges des ATER dans quelques temps.  :-\

Je me faisais la réflexion vis à vis des fauteuils des Caravelles rénovées, justement, au confort tout à fait correct malgré l'utilisation intensive. Rien à voir avec ceux des ATER, qui sont un peu trop fermes.  :buck2:
Et ces fauteuils des Caravelles rénovées sont presque plus confortables que ceux des TGV toutes générations confondues... Un comble !  :angel:

Et moi qui ai des jambes pas très grandes, j'apprécie aussi de pouvoir les étirer de temps à autres. Dans le TGV, pour moi déjà ça coince, alors pour les grands gabarits, l'inconfort vient vite (sauf en 1ère, évidemment...). Dans les Caravelles ou les Corails de Lyon<>Gre, c'est bon, ça passe. Dans les ATER, je dois aussi composer avec le voisin d'en face. C'est plus facile quand c'est une voisine, mais... la disposition en file orientée dans le même sens a aussi du bon...

Rémi> en général, quand les remarques d'usagers sont faites courtoisement, elles sont éventuellement (mais rarement) prises en compte. Quand il y a la grosse pression, curieusement, elles sont prises en compte plus souvent, et jusqu'à un stade plus avancé des études. A ton avis, à quoi devons nous cette physique si particulière ?
:coolsmiley:[br]: Mardi 15 Décembre 2009 à 22:49:31[hr][/hr]Allez, deux vidéos :

http://www.youtube.com/watch?v=zJNoFI2_XjY
Démarrage un peu cynique, mais... l'ambiance avec le vent était assez particulière...  :-\

http://www.youtube.com/watch?v=VcEx4g67zPg
X4708 : Ah, le beau bruit de chalutier...  ::) et la fumée itou...  :smitten:
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Lyonrail » 16 déc. 2009, 09:53

Hello,

BBArchi a écrit :

Je me faisais la réflexion vis à vis des fauteuils des Caravelles rénovées, justement, au confort tout à fait correct malgré l'utilisation intensive. Rien à voir avec ceux des ATER, qui sont un peu trop fermes.  :buck2:
Et ces fauteuils des Caravelles rénovées sont presque plus confortables que ceux des TGV toutes générations confondues... Un comble !  :angel:


Désolé Bruno, mais les sièges des X4630 rénovés sont justement des sièges d'X73500  :funny:

Bon sinon, le sujet de départ, c'était pas les ATER sur l'Ouest Lyonnais ?

Nico ;)
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar gazouxxx » 16 déc. 2009, 11:51

Rémi a écrit :Salut

Refaire les "michelines" (qui n'en sont pas d'ailleurs, les michelines sont des autorails sur pneus qui n'ont guère dépassé le stade expérimental avant guerre mais passons). D'accord, mais on garde aussi les portes de 65 cm et le plancher à 1 m du sol. Euh juste un détail, la loi du 11 février 2005 sur l'accessibilité aux services publics, je suppose qu'elle échappe à bien des "grands penseurs" du transport ferroviaire qui se sont exprimés ici ?

Au reste, je maintiens que j'attends toujours de voir un usager quotidien du train, qui ne soit pas concepteur de matériel ferroviaire, me dessiner un matériel mieux conçu que ceux qu'on propose actuellement. On peut comparer un 73500 et un 2800, qui ont à peu près les mêmes caractéristiques de longueur, la réponse côté capacité est sans appel en faveur du plus jeune. Par rapport à un EAD, le fourgon à bagages et l'emplacement moteur consomment l'équivalent de 16 places assises. Donc avant de comparer des longueurs, qu'on parle des longueurs accessibles aux voyageurs. La surface accessible sur un EAD est bien moindre que celle d'un AGC. Les espaces perdus à bord des matériels anciens sont légions... et fort heureusement les matériels modernes sont bien plus optimisés en la matière !!! Mais pour ça, il faut voir au-delà de son petit siège.

Il ne faut pas raisonner en nombre de caisses, sachant que l'AGC a trois caisses courtes pour une longueur équivalente à un X72500 bicaisse. Simplement l'architecture du matériel est différente. Il faut raisonner simplement pour des gammes de matériel comparables. Un AGC "tricaisse" est aussi capacitaire qu'un X72500 bicaisse, un AGC quadricaisse est aussi capacitaire qu'un X72500 tricaisse, simplement parce que ces matériels ont des longueurs voisines. Simplement, Bombardier a choisi des caisses un peu plus courtes, mais qui font 5 cm de plus en largeur, ce qui améliore le confort à bord.

Si certaines places sont mises "de travers", c'est tout simplement parce qu'en les mettant en file, on ne pourrait pas les caser.

Quant aux usagers, ils demandent des emplacements vélos, des WC, des distributeurs de boisson, des tablettes de travail, des emplacements à bagages... si on veut faire de la démagogie, on fait des voitures, pas des trains : l'abus de démocratie participative mène en général au primat de l'incompétence et à ériger la non-décision comme modèle de fonctionnement.

Quant à la fréquence de mon usage du ferroviaire... cela varie entre 2 et 6 fois par jour selon la charge de travail, donc merci du conseil, je vais essayer de faire mieux !

Enfin petite chose : la Région n'est pas responsable de l'inadéquation des compositions des trains à la fréquentation observée. C'est la SNCF qui doit adapter la capacité à la fréquentation, cela fait partie de ses obligations contractuelles. Elle est sanctionnée financièrement quand la composition payée par la Région n'est pas conforme au terrain.

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Rémi

Bonjour Remi,
Je suis d'accord que l'on ne peut pas contester l'amélioration de l'accessibilité au train au personnes a mobilité réduite, aussi bien pour les trains que la réfection de nombreux quais. :trink:
Quand a la place des voyageurs, je maintiens ainsi que de nombreux usagers qu'il y a moins d’espace. >:(Je veux bien que certaines places soient mises "de travers" pour des raisons techniques. Par contre les nombreuses places version salons (face à face) sont bien un choix esthétique (issu je pense de la masturbation intellectuel d'un architecte bien pensant) :crazy2:.Sans revenir aux michelines, les trains comme les TGV qui font quand même en sorte de transporter un maximum de gens, ne se sont pas amusé a mettre de sièges autrement que dans le même sens. Et apparemment eux ils ont réussis à régler les problèmes techniques qui peuvent imposer des banquettes perpendiculaire au sens de la marche.
Quand ma comparaison du nombre de passager au mètre, tu abonde dans mon sens car j'avais oublié quand plus de faire tenir plus de monde, ils avaient un coffre a bagages. Je ne parle que des x4500 caravelles, car je ne connais pas le modèle que tu site. :uglystupid2:Ce coffre évitait tous les désagréments des vélos dans l'habitacle : suppression de places assises, cambouis, passage difficile. Donc en résumé les trains nouveaux, sont plus long mais font tenir moins de passager au mètre, tout en supprimant l'espace bagages.
Je ne rentrerai pas la partie technique du nombre de caisse, ce que je vois c'est purement un avis d'usager qui ne constate que le seul avantage est l'accessibilité au quai et au WC.
Je pleins les gens qui vont passer des Corail, qui resteront certainement la Rolls Royce des trains, aux Bombardier.
je te rejoins sur les avis des usagers qui ne sont pas toujours constructif et loin des préoccupations essentielles de la fonction première qui est le transport d'un point A a un point B(wifi, climatisation, rangement skis, prise électrique....).
La fréquence de ton usage du ferroviaire, en temps que passager???????
Pour répondre à la petite chose:
Il me que la région est responsable de l'hachât du matériel. Elle n'arrive pas à suivre financièrement face au succès du train. La SNCF à l'obligation surtout de faire avec le matériel qu'on lui donne. Les agents de la SNCF ont bien du mérite car ils sont pris entre les enjeux politique très fort sur cette ligne et les usagés. Ils font le lien entre le paraitre de nos politiques et la réalité des usagers. On leur impose des cadencements toutes les 15 minutes, qui au moindre problème sur la ligne passe à l'heure. Sans parler des bout de ligne comme Sain Bel ou les trains sont supprimés, car pour récupérer les retard ont les arrête une gare avant le terminus .Alors que des villes comme charbonnière qui eux on la solution des TCL on quatre arrêts de trains sur 1KM. O0
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BBArchi
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 16 déc. 2009, 19:02

Salut GazouXXX !

Je comprends ton point de vue, mais j'ai buggué sur cette phrase : "issu je pense de la masturbation intellectuelle d'un architecte bien pensant".
et donc, désolé, mais...  :knuppel2:

:police: Je ressors un bout d'argumentaire pour défendre le point de vue de l'architecte (ou du designer selon le type d'intervention), argumentaire qui commence à être sérieusement beaucoup mis en oeuvre ces derniers temps (...) :

L'architecte (ou le designer) n'est en aucun cas le seul et unique responsable du choix des options retenues en matière de projet et d'aménagement.

Il doit composer avec une quantité très conséquente de paramètres, tenant à la fois de la règlementation, des contraintes techniques, des contraintes budgétaires, des appétits de son client (et de ses goûts...), des yakafaux qu'on (y pense), des vérificateurs, auditeurs et spécialistes en tout genre qui se greffent sur l'étude, en bref de tout un tas de petites et grosses choses qui doivent être casées dans un seul et même emballage !  :crazy2:

Quand ça marche, c'est toujours le résultat "d'un travail d'équipe", cocorico, trou-la-itou etc... :D ; quand un détail ou deux foirent sur un total moyen de 250 000 à 450 000 à prendre en compte et à traiter, selon les cas, c'est fréquemment (et automatiquement) sa responsabilité et sa "masturbation intellectuelle" qui en est déclarée la cause. Et tout le monde de se défausser, et de laisser la vox populi répandre ses sentences définitives. Curieux, pas scientifique ni rationnel pour 2 centimes, mais c'est comme ça.  >:(

Les ATER ont pleins de défauts, certes (si en plus on regrette les Caravelles, nous n'avons pas fini...  >:D ). Mais ils ont aussi quelques avantages qui sont plus évidents quand ça marche (luminosité meilleure, vision plus large, souplesse des suspensions, mais aussi bruits de fonctionnement radicalement différents des Caravelles, climatisation en été).

Un point dont l'appréciation diffère selon le statut des passagers : le transport des vélos qui part d'une meilleure idée pour la manutention ; il faut se rappeler comment on "monte" un vélo dans une Caravelle  :buck2:  :crazy2:  :uglystupid2: ; alors c'est sûr, est-ce que les loger à coté des voyageurs avec graissage collatéral est un choix judicieux, en contrepartie d'un accès très facile ?

Ceci étant, les ATER sont une solution transitoire jusqu'à la mise en service du tram-train. On aura certainement l'occasion d'entendre d'autres remarques...


Lyonrail>  :o ben ceux que j'ai empruntés devaient faire partie d'une série spéciale rembourrée aux noyaux de pêches surchoix mais pas bio... ou ceux des dernières Caravelles étaient particulièrement bien rôdés...  :buck2:

Ou alors, la coque plastique est à peu près la même (j'ai noté quand même des différences) et la sellerie n'a pas les mêmes garnitures.
RT
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 16 déc. 2009, 23:29

Je m'incruste dans cette conversation alors que je m'aperçois que ce ne sont pas exactement les mêmes trains dans l'ouest lyonnais que sur lyon-Grenoble. Mais pour avoir vu des photos des aménagements intérieurs, ça a l'air sensiblement la même chose, bien que mes nouveaux trains soient à deux étages.
Et avant toute chose, je voulais rajouter n'avoir rien contre la SNCF. Je la defend assez tous les jours contre vents et marées pour la qualité incroyable du service rendu et de l'incroyable confort de voyage qu'ils proposaient jusque là, et c'est d'ailleurs pour cela que mes messages s'en trouvent d'autant plus vrulents.

Pour avoir eu l'incommensurable plaisir d'avoir pris deux fois ces magnifiques trains aujourd'hui, je voulais juste rectifier deux points sur lesquels vous avez l'air de penser qu'il y a amélioration (par rapport aux Corails s'entend) : le bruit et le confort pendant le voyage.
C'est marrant, mais je n'avais jamais considéré qu'avoir le bruit d'un jumbo-jet au décollage pendant tout le voyage était signe d'un confort auditif. Ca a tellement sifflé pendant le voyage que j'ai eu des visions du pont de la rivière KwaÏ en permanence.
Pour le confort pendant le voyage, juste une petite description de mon parcours aller : le train arrive, la porte s'ouvre, je repense à vos commentaires et me demande bien comment un fauteuil roulant pourrait escalader les bon gros 50 cm qui séparent le quai (refait l'an dernier) du train...passons...chouette, ce matin, je le concède, personne debout, les trains sont plus long que ceux qui vont à Perrache et qui passent juste avant (où le voyage ne peut se faire que debout). Je cherche un siège, c'est marrant, avant, c'était simple, il y avait un couloir et les gens avancaient jusqu'à trouver un place libre, parcourant wagon après wagon en suivant la ligne droite, maintenant, ils restent là, de peur de perdre le peu de place qu'ils ont et se posent où ils peuvent, ben oui, on ne voit pas à plus de trois mètres, on e sait pas si c'est pire devant. Je trouve un fauteuil qui fait façe à un autre, vides tous les deux. Je m'avance...woah, esquive et recule au dernier moment...j'avais bien failli me prendre la petite plateforme pour sac à main qui m'arrivait droit...à hauteur du nez (avec un magnifique profil en aile d'avion histoire de bien fracasser mon charmant petit nez). Je m'asseois...ah non, pardon, ça ne passe pas, je me relève, j'enlève de son encoche la poubelle accrochée au mur et la pose sur le siège en façe (quoi, c'est dégeulasse, ben oui, mais j'en fait quoi sinon, je la balance dans les chiottes ?). Je m'asseois...me relève...enlève mon blouson (en me cognant les deux bras au plafond) car sinon je ne tiens pas....j'essaye de placer mon blouson sur la petite plateforme mortelle, il ne tiens pas...trop petite la plateforme, je l'accroche au porte manteau...c'a y-est, je m'asseois...en relevant les accoudoirs...voilà la première très bonne idée d'avoir fait des accoudoirs relevables.
Je suis extrêmement mal assis...c'est bien d'avoir une certaine largeur d'assise, mais après si au niveaux des jambes, il y a un énorme déchrochement qui sort du mur, ben c'est con...donc me voilà assis, de travers vu qu'on ne peut pas mettre les jambes droites à cause du décrochement et je m'aperçois qu'il reste approximativement...je suis gentil....dix centimètres entre mes genoux et l'assise du siège qui me fait façe. Si quelqu'un veut s'asseoir, on fait quoi ??????? Par chance, aucune personne à verticalité contrariée ne souhaite s'asseoir en façe de moi (ben oui, les autres ne pourraient pas). Et là le train se met en branle.....pffffffffiiiiuuuuuuu....décollage immédiat...ah non, tiens, nous sommes dans un train. Les gens se regardent et se demandent d'où vient se bruit....Et puis tout le monde se rend compte que c'est normal et que ce sera comme cela tous les jours maintenant...hochement de tête.
Nous roulons, roulons, roulons....et puis je souris.....le siège en façe de moi (enfin, celui au trois-quart en façe de moi, je vous rappelle que je suis de traviolle) vibre. Je repense à ce que j'ai lu ici, au confort vraiment bien meilleur de ces nouveaux trains et je regarde le siège vibrer...et pas qu'un peu...la poignée en haut du siège qui sert aux gens debout à se tenir est floue....tout le wagon vibre. O0

Et puis je ne souris plus, l'accroche de la poubelle, qui elle à de la place sur le siège, commence à être douloureuse dans le creux intérieur de mon genou, je me mets donc encore plus de travers.
On arrive à Part-Dieu. Je me lève etm'explose le crâne sur la plateforme...je suis con, je sais, mais on s'habitue à l'espace...et aux endroits où on peut se lever normalement sans se fracasser les os. C'est la grosse cohue devant les portes...ben oui, avant, il n'y avait qu'un passage pour arriver devant la porte du wagon  et donc aucune cohue, tout le monde en file indienne, les plus pressés se levaient avant et étaient sûr de sortir en premier, maintenant il y a trois endroits d'où les gens peuvent venir (étage + les deux côtés du wagon) et ça s'entasse donc dans l'entrée. O0

Ah tiens, je n'y avait pas encore pensé à ça...étant donné la longeur et la liberation progressive des passagers sur le quai de la gare avec les anciens trains, c'était un poil le bordel pour descendre dans la gare à l'arrivée d'un train si l'on ne sortait pas dans le premiers, mais maintenant que les portes sont toutes plus près des accès à la gare qu'avant et que les portes libèrent deux à trois fois plus de monde en même temps, c'est un gros bordel immédiatement pour prendre les descentes et escaliers (certes, le train n'y est pour rien, c'est juste un dommage collatéral).

Ce train est donc pour moi un splendide raté.
Les plus :
- un plancher bas (certes, très haut par rapport au quai, mais sans marches) bon, après, la personne en fauteuil roulant est obligée de rester dans le sas vu qu'elle ne peut ni monter à l'étage, ni descendre la pente vu l'étroitesse du passage)
- Des toilettes beaucoup plus spacieuses.
- Des accoudoirs relevables.
Les moins : le reste.


Et pour ce qui est de l'accessibilité des trains aux handicapés, c'est évidemment un point qu'il ne faut pas négliger, mais alors que faire de tous ces gens, Rémi, qui ont simplement très mal au dos et qui ne peuvent pas rester 20 minutes debout. Y aurait-il des gradations dans l'handicap ? Faut-il être un handicapé à pneus pour que l'on prenne en compte nos desiderata ? Je suis surpris que tu trouves incroyable de ne pas penser aux pauvres petits handicapés à roulettes...mais que ça ne te gêne pas le moins du monde qu'il y ait des milliers de gens (qui ont des handicaps moins visibles eux)qui vont souffrir parce qu'ils ne pourront pas s'asseoir !

Quant à ton refus de prendre en compte les avis "d'abrutis" (tu vois, je sais mettre des guillements aussi) d'utilisateurs, ce n'est pas très chrétien non plus :'(
Imaginons une seconde que tu sois conducteur de trains et que pendant des années tu as eu un poste de pilotage impeccablement pensé...d'un coup, on te change ton poste et les experts polytechniciens qui ont réflechis à l'ergonomie de tout cela te disent que la manette de frein devra se trouver dans ton dos, et non plus juste là devant toi, hyper accessible, que dirais-tu ? C'est exactement ce que je ressens dans tes postes, je vois et je vis ces trains qui ne conviennent pas à une personne d'1m86 et tu viens me dire que non, les "gentils experts" ont parfaitement réfléchis à la question et qu'ils ne peuvent pas s'être trompés, c'est insultant aussi.

Et c'est encore une fois à cause du service exceptionnel que fournissait la SNCF avant que ça me met autant en rogne.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar simseb » 17 déc. 2009, 10:09

Ah le fameux coup dans la tête quand tu te lève  :D
ça fait toujours rire les habitués!

Et la poubelle!  :D
Mais ça, c'est pareil dans les "corails", t'as le choix entre la dégager et la foutre sous ton siège ou t'asseoir en biais.

Les accoudoirs sont aussi relevables dans les "corails".

Et ses fantastiques sièges en vis à vis  :smitten:
Dommage d'avoir plus souvent un "vilage people" en face qu'une petite manequin de 22 ans...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 17 déc. 2009, 10:42

simseb a écrit :Les accoudoirs sont aussi relevables dans les "corails".

Au centre oui, mais pas sur les côtés. Et ça c'est révolutionnaire ! :banane:
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Re : Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar simseb » 17 déc. 2009, 12:19

RT a écrit :Au centre oui, mais pas sur les côtés. Et ça c'est révolutionnaire ! :banane:


En même temps, vu comment les sièges sont foutu, ils étaient bien obligé de permettre aux passager de s'asseoir de travers  ^-^ :D

:trink:
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Patafix » 17 déc. 2009, 15:29

Salut

J'ai croisé un des nouveaux trains qui circulent sur l'Ouest Lyonnais depuis peu à un passage à niveau tout à l'heure.
Le moins qu'on puisse dire c'est qu'au niveau vitesse, c'est autre chose que la caravelle :P

Du coup je me suis arrêté en gare de Charbonnières ou deux de ces engins se sont croisées:
Les photos sont pas top je n'étais pas du bon coté par rapport aux poteaux, mais je n'avais pas spécialement le temps

Gare de Charbonnières
Image

Direction St Paul
Image

La nouvelle consigne vélos 8 places
Image

Si seulement les parc relais TCL pouvaient intégrer ce genre de dispositif ce serait le top (en étant égoïste juste celui de Gorge de Loup s'il vous plaît :) )
J'avais envoyé un mail sur tcl.fr il y a un peu plus d'un an, on m'avait répondu que le parc relais de la Soie présenterai dès son ouverture de nombreuses places vélos.

Ils ont pas du bien comprendre que si seulement je pouvais faire Charbonnières > Vlein Vlein à vélo, ca ne me servait pas à grand chose de correspondre avec le réseau TCL >:D
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 17 déc. 2009, 17:55

Super au fait ces consignes à vélo, très bonne idée.


Bon, sinon, ça y'est, les gens sont près !
Faites donc une enquête de satisfaction auprès des personnes qui prennent le 17h15 à la Part-Dieu direction Grenoble voir ce qu'ils pensent des trains nouveaux ! Ce soir c'était à peu près ça :tickedoff: ou ça :uglystupid2: dans tout le wagon ! Les gens se lachaient complètement, c'était franchement bon. :banane:
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 17 déc. 2009, 18:41

Ho.  :coolsmiley:

Moi m'sieur, chuis architecte. Pas mécano, et encore moins spécialiste en turbine et pistons. :knuppel2:
Mais j'ai deux oreilles, en bon état de marche, je sais m'en servir, et c'est mon outil de travail aussi...

N'empèche que le bruit à bord s'apparente plus à celui produit par une turbine qu'à celui d'un moteur à mazout avec boite à vitesse intercalée entre l'axe de sortie du moteur et l'axe de transmission aux roues... Probablement le résultat d'une technologie combinant générateur à mazout et transmission hydraulique ?

>:D

Maintenant, si tu veux mon avis d'utilisateur : le bruit (bien que limité et camouflé) des ATER et consorts fini par être déprimant sur un trajet type Gap<>Lyon par le Claps et Die. Le son du groupe de traction (tu mets ce que tu veux en définition technique) est monotone, strident en continu ou presque (bien que limité par les différents dispositifs phoniques), mais bien présent dans l'espace passagers et pour tout dire, insidieusement et soigneusement gonflant.

Sur un trajet L'Arbresle<>Lyon répété tous les jours de la semaine, à raison d'un aller retour par jour, je reste persuadé qu'on a mis en place les conditions d'un malaise diffus qui s'exprimera d'une autre manière que la doléance dans le cahier de réclamations...

On ne vit pas, on ne se déplace pas dans une photo ; tout à fait d'accord là dessus, et les ATER sont très photogéniques. Tout n'est pas parfait, tout n'est pas perfectible, mais ce matériel n'est plus modifiable sur le plan phonique. Il faudra certes faire avec... et il y aura probablement des adaptations à prévoir chez les utilisateurs.

Pour finir : le terme suppo, assez peu flatteur, traduirait-il une tendance désagréable sur le plan du bruit ? :banane:
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Re : Re : Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar sncf38 » 17 déc. 2009, 19:35

simseb a écrit :

En même temps, vu comment les sièges sont foutu, ils étaient bien obligé de permettre aux passager de s'asseoir de travers  ^-^ :D

:trink:



Bonsoir,

je confirme, même s'il y a un manque de place c'est toujours mieux que rien, et d'ailleurs quand l'ATER (x73500) est quasiment vide, alors là c'est le pied, parce-que au moins on peut mettre ses jambes sur les sièges d'en face en relevant les accoudoirs de ceux-ci (par contre faut au minimum enlever les godasses pour ne pas salir le tissu) et je ne sais pas si ça vous est déjà arriver , mais une fois il met arriver de carrément m'endormir dans le train pendant une heure (( entre Monestier de Clemont et Lus La Croix Haute) le trajet durait deux heures, c'était un Grenoble <> Gap) et à un moment le contrôleur qui avait dû voir que je dormais avait donc annoncé la gare suivante pour surement me réveiller.



Lyon-St-Clair a écrit :Depuis quand les suppos X73500 ont des turbines ?  :-* BBArchi ?  :knuppel2:


Effectivement se sont bien des moteurs et non des turbines, et en plus il y en a deux (en UM, au lieu d'y avoir que deux moteurs il y en a quatres), ils sont sous les cabines de conduite (par contre j'adore leurs ronronnement aux moteurs).

simseb a écrit :Ah le fameux coup dans la tête quand tu te lève  :D
ça fait toujours rire les habitués!



Moi en tout cas je mesure 1,87 mètres et il m'est arrivés quelques fois de me cogner la tête sur les portes bagages et aussi contre les vitres quand il y a des secousses provoquées par les frottements latéraux des bogies sur les rails (depuis je fais attention  (par contre faut pas trop avoir le mal de mer si on prend ses autorails car ils ont un peu tendance à ce balancer de gauche à droite et je déconseille si vous craignez le mal de mer, de ne pas vous mettres sur l'un des 32 siègess qui sont placés au dessus des bogies car c'est là que ça bouge le plus)).
Dernière modification par sncf38 le 17 déc. 2009, 19:38, modifié 1 fois.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 17 déc. 2009, 19:50

Salut

Sur l'achat du matériel : les niveaux commandés sont fonction d'un programme d'investissement défini avec la SNCF pour dimensionner les besoins. Au risque de faire hurler certaines personnes, actuellement, 90 voitures Corail de Rhône-Alpes sont garées sans utilisation compte tenu d'une situation de productivité du parc moderne (AGC, TER2N, ATER notamment) et du fait que les coûts d'exploitation des matériels modernes sont moindres que ceux des Corail. Le tout se faisant un peu dans le dos de la Région puisque les charges d'exploitation sont en grande partie forfaitisées.

Sur l'histoire très embrouillée sur le matériel, je ne comprends pas le message : à partir du moment où le quai a été refait, il est à hauteur de la plateforme du train. Si la gare est en courbe, les lois de la physique sont ce qu'elles sont. Mais sur un quai normalisé à 55 cm, les plateformes des trains étant à 60 cm, l'accès se fait sans aucune difficulté. Ensuite, il faut quand même bien se rentrer dans la tête qu'un train à plancher bas ne peut être conçu comme une RRR ou une Corail dont le plancher est à 98 voire 120 cm du rail.

Par rapport aux Caravelles, il faut quand même rappeler que les banquettes n'offraient qu'une assise de 40 cm par personne, contre 46 pour le siège TER et un espacement entre les banquettes de 154 cm contre 165 à 175 cm pour les matériels TER modernes. Pour moi qui fait 1,83 cm et 65 kg, le confort des matériels modernes est bien meilleur que celui des anciens. Quant aux Corail, leurs assises trop molles sont insupportables sur de grands trajets. Faites du Lyon - Vierzon comme j'ai pu le pratiquer pendant 2 ans, mon dos a souffert... même en 1ère classe !

Quant au niveau sonore : dans un autorail moderne, le moteur est forcément sous un espace voyageur, sauf à reconduire le diagramme d'un X2800, mais auquel cas, la capacité du train serait amoindrie de 16 places environ. A vous de choisir.

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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 17 déc. 2009, 20:14

Bonsoir Rémi,
Pour le quai, il sagit de celui de la Verpillière, et j'ai eu tout loisir de le reconstater ce matin, il y avait bien 50 cm (on va dire comme l'espace qu'il y avait entre deux marches de corails environ) de difference de hauteur entre quai et le plancher bas. Totalement inaccessible à un fauteuil roulant.
C'est peut-être un plantage dans la construction du quai !
Si tu as l'occasion de le dire à quelqu'un...je pense que tu es dans le métier...me trompé-je ?
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métro C » 17 déc. 2009, 20:23

>Rémi : quand tu parle de "Caravelles" tu pense aux modernisées ou aux aux "vanilles-fraises" ??
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 17 déc. 2009, 20:24

Salut

Tout dépend de quel type de matériel il s'agit. Les premières TER2N, série 23500, composées de deux voitures, n'ont qu'une porte accessible.

Pour les Caravelles, je parle en général de tous les engins. Les modernisées ont eu d'abord des sièges Linea type RRR pour les engins repris en profondeur avec modification de la face frontale. Pour les engins traités en rénovation légère, le siège est de type TER.

A+
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métro C » 17 déc. 2009, 20:43

Ok merci Rémi !!

Au niveau sono, c'est pas nouveau sur les 72500 c'est pareil. Par contre je pense que les passionnés y perdent, mais les usagers doivent apprécier ...
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 22 déc. 2009, 08:52

Train de merde ! Conçu par des mongoliens, aménagé par des mongoliens, vendu par des mongoliens, achetés par des mongoliens pour transporter des mongoliens....heu non, pas la dernière !
Ca va Rémi, c'est pas trop embrouillé là comme commentaire !

P.S. : je n'y avais pas encore pensé mais c'est marrant d'avoir fait disparaître les sas..... maintenant, on se gèle les miches dans tout le train en attendant le départ.  O0 Good job encore une fois !
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar large » 22 déc. 2009, 09:05

Le sas, est appelé la plate forme. C'est vrai, je ne comprends pas pourquoi on supprime ces plate formes si pratiques au niveau thermique. Dans quelques années on la réinventera. Au fait, les élus des régions qui choisissent le véhicules, prennent ils parfois le train?
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Sylvain » 22 déc. 2009, 09:15

C'te bande de râleurs qui découvre l'ATER, alors qu'il existe depuis 10 ans...  :buck2:
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar nanar » 22 déc. 2009, 10:59

Salut

Vous êtes rien que des enfants gâtés !  Regardez comme ils ont l'air HEUREUX, eux.  :trink:

Image

image postée par "fulltrain" sur le forum metro montreal

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Dernière modification par nanar le 22 déc. 2009, 11:00, modifié 1 fois.
.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 22 déc. 2009, 11:08

Salut

Quand on voit le niveau de certaines réponses, on prend peur... les poncifs éculés, toujours les mêmes relents démagogiques et populistes. Oui les élus prennent le train et probablement au moins autant que certains ici. Sur les 73500, si vous avez un doigt de jugeotte, vous trouverez aisément pourquoi il n'y a pas de portes pour séparer les plateformes. Etonnant, il n'y en a pas non plus dans les AGC, pas plus qu'il n'y en aura dans les futurs matériels. Cherchez bien, il y a très certainement une raison et comme certains ici ont des compétences ferroviaires largement supérieures aux miennes, je leur laisse le soin de s'exprimer, mon avis n'étant que celui d'un crétin ignare qui fait mumuse avec des trains miniatures.

A+
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar RT » 22 déc. 2009, 11:41

Meuh faut pas bouder :trink: tu exprimes ta satisfaction pour ces trains, j'exprime mon dégoût ! Il est évident qu'on ne peut plus mettre de sas dans ces nouveaux trains...et c'est toujours là qu'est le problème, c'est que l'on ne peut plus RIEN faire comme aménagement intelligent dans ces nouveaux trains grâce/à cause des planchers bas.

Et s'il te plaît n'inverse pas les rôles, petit caliméro, c'est nous, pauvres cons d'utilisateurs quotidiens, qui ne savons rien sur rien et qui ne comprenons rien, par rapport aux éminents spécialistes capablent de sortir des chiffres hyper précis sur la qualité intrinsèque de tel boulon, vachement mieux profilé qu'avant. Chiffres dont mon cul, qui ne tient plus sur les sièges, n'en a absolument rien à battre !
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Citelis69 » 22 déc. 2009, 11:50

Salut,
Il n'est pas forcément obligé de rentré dans la vulgarité chacun ici à son opinion il serait bon de les respectés.
Les élus qu'ils soient bons ou mauvais font leur choix parmi le matériel qui leur est proposé.
Maintenant dire que le planché bas est responsable de tous les mauvais aménagements il ne faut pas pousser.
Va donc dire cela à une personne se déplaçant en fauteuil roulant je suis sur que tu sera bien reçu il n'y a pas de problème.
Le transport est pour tous et cela impose donc de faire des choix la personne handicapé a autant le droit que toi de prendre le TER.
Et nous personnes ayant la possession complète de notre corps avons le devoir d'aider ceux qui n'ont pas cette chance a pouvoir prendre les transports comme nous.
Arrêtons d'être égoïste et pensons aux autres un peu cela ne fait pas de mal dans la vie.
Quand a cette histoire de sas il y a surement des raisons qui ont poussé le constructeur à le supprimer.
Je te pose quand même la question dans le bus tu souhaiterai qu'il y ait un sas au niveau des portes?
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 22 déc. 2009, 11:52, modifié 1 fois.
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Lapin roi du monde!!!!
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Sylvain » 22 déc. 2009, 11:52

Tu n'exprimes pas ton dégoût, tu dénigres le travail des autres, en prétendant que ce sont des incapables et qu'ils n'ont pensé à rien. Et en plus tu es devenu insultant.
Si tu cherches à savoir pourquoi tel ou tel choix a été fait, et à avoir des explications, pas de problème.
Si tout ce que tu souhaites c'est "exprimer ton dégoût" en te torchant avec les éléments de réponse que certains peuvent t'apporter... il doit exister des forums spécialisés là dedans.  :(
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 22 déc. 2009, 12:52

Bon, on se calme.

Sylvain a écrit :C'te bande de râleurs qui découvre l'ATER, alors qu'il existe depuis 10 ans...  :buck2:


Ah, non. Je connais depuis 10 ans  :laugh: mais je reste tout autant déçu depuis 10 ans.

Et comme le matos est le même depuis 10ans, et que je n'ai ni rapetissé, ni grandi  :'( et bien que je pensais m'y habituer, bin je reste déçu.  :-\  Sans toutefois être aussi froissé que RT.
>:D


Pour revenir sur le sujet de l'accessibilité : le choix qui a été fait est celui de l'accessibilité totale à l'ensemble des espaces à bord des trains. OK, ok, ok pas taper :buck2:  ...

Compte tenu des discriminations criantes, cela se conçoit, tout comme pouvait se concevoir qu'un équilibre plus mesuré aurait été souhaitable dans les partis-pris d'aménagement, et bien avant, dans les modalités de la loi sur l'accessibilité. Retour de balancier brutal, et à mon sens, excessif, comme d'habitude.

Cependant, au vu des incidences sur le coût qui en résulte, une idée d'accessibilité partielle aurait aussi pu être le critère à prendre en compte ; un exemple simple et courant illustrant ce principe : les caisses prioritaires dans les grandes surfaces, dont le dimensionnement permet l'utilisation simple par les PMR ou les UFR, mais aussi par le verticalisé standard, tout en laissant la priorité aux titulaires d'une verticalité contrariée.

Cette approche règlementaire qui a basculé d'un extrème à l'autre (du plancher à 1.07m accessible par 4 marches et une porte de 0.60m de large on passe obligatoirement au plancher bas avec un portail de garage) est caricaturale. Efficace, mais avec des incidences sur les autres paramètres. Certes on récupère une accessibilité qui satisfait aux principes moraux évidents du vivre ensemble, mais le matériel actuel répond de façon brutale à cette règlementation :

. Pas / plus de sas. Effectivement, sur un trajet Grenoble<>Gap, par les temps d'hiver normaux qui courent, tu regardes avec angoisse arriver l'arrêt à Luz ou à Monestier... Idem à Lyon, où on va dépenser un paquet de kilowatts et de litres de gazole juste pour essayer de maintenir un froid acceptable dans le volume intérieur : arrêt à GDL, puis Ecully, puis Tassin, puis... bref, pas le temps de refermer les portes et de rouler un peu qu'il faut les rouvrir. On va redécouvrir les courants d'air.

. Une distribution de sièges qui est ce qu'elle est : espaces organisés différemment, introduction d'une autre esthétique, etc... ce qui introduit un changement de repères, et surtout d'usage par rapport à la distribution des sièges en file ; petit rappel : quand les Corails et les USI sont arrivés, ils prenaient la suite des voitures à compartiments 8 places (secondes) ou 6 places (1ère), ce qui a constitué une révolution et quelques commentaires acerbes ! La différence apportée par le matériel de maintenant, et par rapport au "couloir central" c'est justement l'absence de visibilité globale de l'espace, qui freine la mobilité des verticalisés standards (ce qui a été exprimé plus tôt sur ce topic) pour aller s'assoir (hypothétiquement ?), au bénéfice de la re-création d'espaces plus cloisonnés, plus intimistes, demande formulée dans les différentes enquêtes.

. des sièges avec un niveau d'assise plus basse que dans le matériel ancien : le nez dans un livre, ceci n'a pas d'importance. Pour ceux qui aiment voir le paysage, en tout cas ceux qui aiment voir plus loin que le bout de la vitre, et plus généralement ceux qui aiment avoir un minimum de dégagement pour respirer, tout simplement, les nouvelles rames sont pénibles sur ce plan. Assis une soixantaine de cm plus bas, c'est se trouver au niveau des grumeaux, tags, drouilles, déchets et indélicatesses en tout genre qui ponctuent le paysage ferroviaire d'aujourd'hui. Et ça finit par miner insidieusement et progressivement les optimismes les plus débridés. Alors pour ceux dont le quotidien est contrarié, ce n'est vraiment pas un cadeau.

Avec toujours le leitmotiv d'une capacité assise maximum... :coolsmiley:  et la libre circulation nécessaire des UFR.  :police:

Une approche intermédiaire aurait été souhaitable, avec du matériel comportant à la fois des zones en accessibilité, et des zones pas forcément accessibles. Un mix de tout ça, en quelque sorte. Et une définition du matériel qui reparte de toutes ces contraintes.

A priori, à moi tout seul, et pas payé, je n'ai pas de solution, sauf à prendre le crayon à mes moments perdus... Mais je ne peux pas remplacer le BET & Design ni les staffs (pléthoriques) des décideurs et intervenants multiples qui oeuvrent par petits bouts pour un résultat concret.

Et les ATER sont le résultat de cette démarche de "petits bouts" où chaque intervenant y va de sa compétence, dans un cadre parfaitement encadré et saucissonné (d'où le surnom ?  ::) ), avec les pires difficultés au moment de la synthèse, et les inévitables ratés sur quelques points. Quelques points sur un total de plus de 250 000 à 550 000 points minimum à régler avant de faire fonctionner un prototype et mettre en production un matériel.
L'épisode de la motorisation (n'est ce pas, Rémi ?  :-X ) n'a été qu'un tout petit aspect du problème de la genèse. Définir un cahier des charges imposant un moteur juste un poil trop puissant pour les gammes disponibles chez les constructeurs de camions, obligeant donc à rallonger le coût des études pour créer un "nouveau" moteur, était-ce bien raisonnable ? Les choix de gabarit physiques aussi, puisqu'un "modèle type humain standard courant général" a été synthétisé pour la définition des sièges... mais était-ce le bon, finalement, puisque moi-même je m'inscris mal dans ces sièges...

Bref, une adaptation va devoir se faire pendant la période intermédiaire entre les Caravelles et le tram-train.  :-\ comme pour toute période d'adaptation, frictions et approximations vont fleurir...
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métropaul » 22 déc. 2009, 13:15

RT a écrit :Train de merde ! Conçu par des mongoliens, aménagé par des mongoliens, vendu par des mongoliens, achetés par des mongoliens pour transporter des mongoliens....heu non, pas la dernière !
(...)
P.S. : je n'y avais pas encore pensé mais c'est marrant d'avoir fait disparaître les sas..... maintenant, on se gèle les miches dans tout le train en attendant le départ.  O0 Good job encore une fois !

C'est bon, t'as piqué ta p'tite crise, on peut rediscuter entre gens civilisés, maintenant ?
Ce qui me sidère, c'est d'avoir autant d'ardeur dans la critique... et aussi peu dans les propositions. Dire qu'un truc n'est pas bien, tout le monde est capable de le dire. Proposer pour arriver à mieux... apparemment, c'est plus difficile. BBArchi remonte déjà un peu le niveau à ce sujet. :) (Mais si je puis me permettre, l'ATER n'est pas 100% accessible !)

Ton commentaire eût été un peu plus intéressant si, par exemple, tu proposais d'installer un dispositif de fermeture automatique des portes après un certain délai sans franchissement de ladite porte sur les X73500, en disant que ça se fait bien sur les Z24500. Je ne sais pas si c'est possible (a priori, les rames du RER B devraient être dotées de ce dispositif lors de leur grande rénov', mais ça ne veut pas dire que c'est faisable sur tous les matériels), mais au moins, ça aurait le mérite de voler un peu plus haut... ;)
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 22 déc. 2009, 14:22

Salut

Je ne comprends pas le principe de l'accessibilité partielle sur le 73500, qui est un train déjà partiellement accessible. De toutes façons, le plancher bas est une évidence car non seulement il satisfait les principes de la loi sur l'accessibilité, mais en plus, il facilite l'accès aux trains et la rapidité des échanges pour tous les voyageurs. Je trouve sidérant qu'on puisse balayer ce point d'un revers de main. De toutes façons, la conception du 73500 était très simple : un autorail monocaisse, avec deux salles au-dessus des bogies donc forcément avec une hauteur de plancher à 1 m et une bassine intermédiaire avec un plancher à 55 cm pour un accès de plain pied. Je ne vois pas comment on peut faire plus simple et plus efficace. Cela existe dans bien des pays d'Europe (on peut prendre les RS1 de Stadler par exemple) et ça ne pose pas autant de question.

La distribution des sièges n'est pas fondamentalement différente des autres matériels, c'est la présence de l'espace UFR et du WC de grande dimension qui contraint une zone. Ceci dit, l'occupation de l'espace disponible dans un 73500 est meilleure que dans un 2800 puisqu'à longueur similaire on a une capacité accrue avec un pas de siège amélioré et une largeur d'assise plus importante. Alors on peut appeler ça de la régression... Quant à la géométrie du siège, l'angle entre l'assise et le dossier n'a pas fondamentalement changé : c'est plutôt la profondeur des assises et le pas de sièges qui a été travaillé.

La théorie du saucissonnage des compétences est complètement erronnée : les 73500 sont des engins réussis parce qu'ils ont amélioré le confort procuré par rapport aux anciens autorails, et parce qu'ils ont une fiabilité très correcte qui tourne autour de 85%.

Pour le moteur, désolé, mais les spécifications étaient compatibles avec les motorisations proposées par l'industrie du camion : c'est UN constructeur qui n'a pas pu s'aligner. Et le bilan est ce qu'il est : la motorisation des 73500 ne pose pas de difficultés majeures. Le seul souci qui traîne sur ce matériel est lié au déshuntage du circuit de voies sur quelques zones bien spécifiques.

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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar chris » 22 déc. 2009, 14:27

Sur les ATER, contrairement aux TER2N et aux AGC, il me semble qu'il y a un bouton pour fermer la porte, non ?  ;)
Dernière modification par chris le 22 déc. 2009, 14:30, modifié 1 fois.
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Sylvain » 22 déc. 2009, 15:06

chris a écrit :Sur les ATER, contrairement aux TER2N et aux AGC, il me semble qu'il y a un bouton pour fermer la porte, non ?  ;)

Oui, il y a un bouton de fermeture.
D'ailleurs la porte se ferme d'elle même automatiquement, mais au bout de longues minutes : c'est donc valable à la gare départ ou pour un très long arrêt, seulement.
Mais le bouton de fermeture, très pratique : je m'en servais pour fermer la porte derrière moi, après être entré, en plein hiver.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Anthony38 » 22 déc. 2009, 15:18

Bonjour,
Les TER 2N NG ainsi que toute la famille des AGC possèdent des boutons de fermeture des portes. Cependant, ils sont également tous équipés d'un système de fermeture automatique des portes qui se déclenche au bout d'une minute environ.
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 22 déc. 2009, 15:29

Rémi a écrit :La théorie du saucissonnage des compétences est complètement erronnée : les 73500 sont des engins réussis parce qu'ils ont amélioré le confort procuré par rapport aux anciens autorails, et parce qu'ils ont une fiabilité très correcte qui tourne autour de 85%.


Si tu lis plus attentivement mon post, tu remarqueras que je fais le distinguo entre quelques détails [s]foireux[/s] ratés et la masse de l'ensemble des détails. Ensuite, sur le fonctionnement de la chaine de décision et de conception, c'est comme ça, et je ne vais certainement pas m'atteler à la promotion d'une réforme de [s]ce bazar[/s] cette organisation harmonieuse.

Fiabilité > tiens, oui, au fait, les chiffres ? pour info, pour les 2800, et pour les EAD (enfin, la série 4600/4700) remplacés par les ATER, ça donnait quoi ?  ???

Rémi a écrit :Pour le moteur, désolé, mais les spécifications étaient compatibles avec les motorisations proposées par l'industrie du camion: c'est UN constructeur qui n'a pas pu s'aligner.   Et le bilan est ce qu'il est : la motorisation des 73500 ne pose pas de difficultés majeures. Le seul souci qui traîne sur ce matériel est lié au déshuntage du circuit de voies sur quelques zones bien spécifiques.


? tiens, l'orthodoxie a changé sur ce point ? ? ? le point de non conformité de l'offre portait, pour le point principal, si je me souviens bien, sur moins d'une dizaine de chevaux environ... avec un seuil relevé en cours de consultation.


Le bilan est globalement satisfaisant... sauf sur cet aspect du bruit, justement, faible, mais très particulier. Et pour lequel je ne suis vraiment pas convaincu sur les trajets de plus d'une heure... :buck2:
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Rémi » 22 déc. 2009, 15:39

Salut

Pour la dispo du parc, il est assez difficile de comparer puisque les roulements des 73500 sont globalement plus fournis que ceux des matériels anciens, surtout à l'époque de leur lancement. Hormis quelques EAD qui faisaient du Paris - Clermont et du Paris - Lyon par l'intérieur, les 73500 ont des lignes de roulement très tendues dans plusieurs Régions. Pour ne prendre que l'exemple du Centre que j'ai bien connu, du 13/15 était tenu (sauf quand un engin tapait une biche ou un sanglier...). Pour les EAD, la fiabilité a toujours été un point délicat, ce qui a nécessité de nombreux détarages des moteurs pour ne pas les utiliser au maximum de leur puissance. Les 2800 sont dans une situation différente, mais les roulements journaliers étaient globalement moins fournis que ceux des matériels modernes étant donné que dans bien des cas, les offres se limitaient à deux ou trois paires en pointe du matin et du soir et une paire le midi. Rien à voir avec des dessertes cadencées où l'offre est régulière même en creux de journée.

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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métro C » 22 déc. 2009, 15:46

Pour la fiabilité je n'ai pas de chiffres précis mais celle des EAD a peut être chuté vers la fin (surtout pour les non-modernisés) en raison de l'ancienneté des engins. Pour avoir un comparatif vraiment intéressant il faudrait voir les chiffres en début voire milieu de carrière. Pour les 2800 on devait sans problèmes atteindre les 85% de disponibilité, mais je donne ce chiffre a titre indicatif, surtout pour montrer la bonne fiabilité des ces engins.

>Rémi : les problèmes de moteur sur les EAD dont tu perle étaient sur toutes les séries de ces engins, ou seulement les plus anciennes (4300/500)?
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar HAB69 » 23 déc. 2009, 09:15

Bonjour,
je prend quotidiennement la ligne Lyon -St André le Gaz (SAG) et la majeure partie du temps il s'agit de TER 2N. Les rares fois où nous avons eu des corails (train de Lyon à Grenoble) je n'a pas remarqué de problèmes au niveau du bruit, ou pas en tout cas à un niveau qui rendrait le trajet désagréable (je demande à être transporté confortablement, le reste, le paysage, la disposition, tant que je suis assis ça me va).
En ce qui concerne l'accès PMR que certain souhaiterait partiel, comment identifier la bonne voiture ? Sachant qu'à St Quentin Fallavier, St Priest, Venissieux (seules gares TER que j'ai pratiqué), l'arrêt du train est... aléatoire. Il faudrait que les PMR se mettent au milieu du quai et pique un sprint dès que le train est arrêté pour aller à la voiture équipée (un sprint en fauteuil roulant, bon courage). Par contre pas de problème à ce niveau si le machiniste/conducteur/... s'arrête à un niveau défini.
Ensuite lors de la descente il faut prévoir la sortie de la gare. Venissieux : escaliers, c'est pas de chance ! St Priest : idem m semble t-il. St Quentin Fallavier : une passerelle, c'est dommage ! De plus je préfère entrer dans le train que GRIMPER dans le train.

Pour le sas, effectivement pour rester au chaud, pas de problème, c'était la solution. Sauf que nos trains sont souvent fait pour des trajets omnibus et faire sortir de nombreuses personnes rapidement avec une porte de compartiment qui est étroite et se ferme automatiquement toute les 0.10 sec. c'est pas top. Sur les longs trajets, avec un temps d'arrêt en station assez long, oui. En dehors de ces cas de figure, pas commode. De plus, lorsque le train est plein, on peut rester sur la plateforme, il y a des strapontins.

Ces trains ne sont pas parfaits mais ils me conviennent, et je préfère largement mon transport en commun avec un TER 2N qu'avec un corail (sauf pour les longues distances je le répète).
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Citelis69 » 23 déc. 2009, 10:55

Salut,
Il me parrait bizarre que l'arrêt du train soit aléatoire car normalement il y a des repères d'arrêt pour les mecano selon le nombre de voiture qui compose leur train soit un tableau TT.
A mon avis toutes les rames devraient être pleinement accessibles et la je vais me faire très mal mais il faudrait dégager de l'activité TER tout ce qui est Corail, Z2, RRR, RIO et tout ce qui n'est pas accessible.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar HAB69 » 23 déc. 2009, 11:14

Bonjour,
l'arrêt est aléatoire dans mon cas à l'aller, je n'ai rien remarqué au retour (direction de Lyon). Je prends depuis mai 2009 la même voiture (la dernière), monte et descend toujours par la même porte. A gare de Venissieux la dernière voiture s'arrête entre les escaliers et l'abribus. A St Quentin Fallavier, je me repère par rapport à l'escalier de la passerelle. Nous sommes  bien avant ou bien après (je ne parle pas de quelques mètres mais de la longueur d'une voiture d'écart. dans le cas des trains de l'ouest lyonnais j'espère que le positionnement des trains en gare est plus précis, ne serait-ce que pour la qualité de service. 
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar fcancalon » 24 déc. 2009, 08:42

Rémi a écrit :Sur l'achat du matériel : les niveaux commandés sont fonction d'un programme d'investissement défini avec la SNCF pour dimensionner les besoins. Au risque de faire hurler certaines personnes, actuellement, 90 voitures Corail de Rhône-Alpes sont garées sans utilisation compte tenu d'une situation de productivité du parc moderne (AGC, TER2N, ATER notamment) et du fait que les coûts d'exploitation des matériels modernes sont moindres que ceux des Corail. Le tout se faisant un peu dans le dos de la Région puisque les charges d'exploitation sont en grande partie forfaitisées.

Salut,
A qui appartiennent ces rames, à Rhône-Alpes ou à la SNCF? Ces voitures Corail, malgré leur âge, seraient vraiment un plus en Pologne ou l'état du parc PKP est terrifiant (là, on n'est pas dans l'émerveillement des transports urbains). Une seule ligne autorisée à 160 km/h (Varsovie - Cracovie/Katowice), mais peu de locomotives aptes... on roule moins vite qu'en 1970. Les voitures intercity sont pour l'essentiel des voitures (mal) retapées. Les mieux réussies sont celles à couloir central (deuxième classe) qui ressemblent un peu aux voitures Corail. S'il reste des places, les voyageurs de première se précipitent vers ces voitures pour avoir le plaisir d'entendre le contrôleur leur dire 'vous avez un billet de première classe, vous voyagez dans une voiture de seconde classe; votre billet n'est pas valide, vous devez en acheter un autre'. 90 voitures Corail cela ferait 90/6 = 15 rames = 13 rames en activité. Le rêve...
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar mathieu.38 » 24 déc. 2009, 11:37

La Région finance pour que la SNCF achète.  :)
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X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est (mal) parti !!

Message non lupar clèm » 29 déc. 2009, 09:57

Je ne sais pas si vous avez vu les derniers commentaires posté sur le blog de l'Ouest Lyonnais mais la le ton commence à montée !

> http://www.maligne-ter.com/ouest-lyonnais/index.php?post/2009/12/22/On-se-retrouve-apr%C3%A8s-No%C3%AAl-!

Ce qui ma sauté au yeux c'est le commentaire d'un conducteur du dépôt de Perrache:
"Nous le répétons, nous qui sommes aux commandes des trains : ce cadencement avec ce type de matériel ne fonctionnera pas. Malheureusement, c'est vous tous qui payez les pots cassés. Alors en attendant le prochain changement de service, je nous souhaite à tous bon courage et surtout beaucoup de patience..."

J'aimerai bien savoir pourquoi on en est arrivé la aujourd'hui alors que ceux qui on mis en place les horaires le savais très bien ?

Par exemple, sur la ligne Brignais-Lyon: au cours de la journée il dois avoir une dizaine de trains, et sa fais même pas la moité qui n'est PAS en retard.

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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métropaul » 29 déc. 2009, 10:23

Moi, ce qui m'a sauté aux yeux, c'est ce commentaire consternant de bêtise :
Ce TER a été annulé, ce que nous avons appris évidemment sur le quai de la gare, après avoir attendu un long moment. D'après le personnel SNCF, il s'agissait d'un problème de matériel. Ce qui paraissait plausible avec l'ancien matériel qui équipait la ligne devient aberrant avec les nouvelles rames.

Alors comme ça, si un matériel a moins de X années, il n'a pas le droit de tomber en panne ? C'est physiquement impossible ? C'est marrant, j'ai déjà vu des bagnoles toutes neuves tomber en rade, et là, ça ne choque personne...
Pas étonnant qu'avec ce genre de commentaire volant haut, le débat prenne une tournure un peu limite...
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar BBArchi » 29 déc. 2009, 12:31

bin... en même temps... il faut bien dire qu'un des arguments mis en avant pour le remplacement des Caravelles par du matériel moderne était le gain de fiabilité...  :-\

Qu'après, des clients bien énervés pour tout un tas de raisons, se trouvent le bec dans l'eau sur un quai désert, pètent un câble et se lâchent sur le net plutôt que sur un agent...

Métropaul> Je n'excuse rien. J'essaie juste de trouver une explication ... mais tu y vas un peu fort toi aussi, sur ce coup là.

J'ai lu les contributions : le ton général est assez maîtrisé, il me semble.
Dernière modification par BBArchi le 29 déc. 2009, 12:36, modifié 1 fois.
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Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Sylvain » 29 déc. 2009, 13:56

Gain de fiabilité ne veut pas dire zéro panne.
Alors c'est sûr que si on n'a pas de chance on tombe sur l'ATER en panne un jour donné, alors qu'on a toujours évité les Caravelles en panne.
Mais en faire des généralités, c'est du café du commerce.
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Re : Re : Re : X 73500 sur l'ouest lyonnais: c'est parti !!

Message non lupar Métropaul » 29 déc. 2009, 14:32

BBArchi a écrit :Qu'après, des clients bien énervés pour tout un tas de raisons, se trouvent le bec dans l'eau sur un quai désert, pètent un câble et se lâchent sur le net plutôt que sur un agent...

Ben... ils ne peuvent pas se lâcher sur un agent, puisque le quai est désert. :crazy2:

Sinon, +1 avec Sylvain : promettre un gain de fiabilité, ce n'est pas promettre aucune panne de matériel. C'est en cela que je trouvais le raccourci fort de café : "c'est des nouvelles rames, donc ça n'a pas le droit de tomber en panne".
Soit dit en passant, cette brave dame aurait sans doute eu son TGV avec le train suivant, car à ma connaissance, on ne met pas 35 minutes pour faire GdL - Part-Dieu, même avec des bagages...

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