St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

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Gare Saint Paul
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St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Gare Saint Paul » 05 déc. 2009, 17:02

Partant du constat qu'il faut une liaison lourde à la place du C3 entre le centre ville et la Part Dieu...

Partant du constat que la ligne B termine (ou plutôt commence) en eau de boudin...aux Charpennes avec une voie unique pénalisante, et une impossibilité d'aller plus loin...

Partant du constat qu'en plus de la ligne B pour relier la Part Dieu aux Charpennes, il existait une ligne de tram (et bientôt deux), bientôt une ligne forte de bus, 2 ou 3 lignes de bus "normales"...et sur ladite ligne, la fréquentation n'est pas inconsidérable, qu'il y a une station de métro qui ne manquerait pas à beaucoup de monde (Brotteaux) et qui serait facilement oubliée (via C1, C2, T1, T4 ...)...

Je me suis dit qu'il pourrait être judicieux de songer à couper les pieds de la ligne B et lui en donner de nouveaux!

Voici mon idée : couper la ligne au nord de la station Part Dieu (en laissant tout de même partir une voie de service direction le dépôt de la Soie, qui passerait à travers notre première Station fantôme...  :D ), lui faire faire une sorte de demi tour, direction le Cours Lafayette (voir si c'est faisable avec toutes les trémies du secteur)...
Puis la faire filer vers le grand ouest, en s'arrêtant, ça et là...avec une ou deux stations (soit Saxe-Les Halles; soit Les Halles-Garibaldi et Molère-Saxe).

Là figurerait le 2nd gros problème : franchir le Rhône...soit en sous sol, soit à travers le pont Lafayette sans le défigurer (possible?).

Ensuite, dans l'axe de la rue Grenette, passer sous la ligne A, et offrir correspondance à celle-ci avec une station positionnée peu ou prou entre le Grand Bazar et le Palais de la Bourse.

Puis, soit faire des voies de garage sous la rue Grenette, soit être un peu plus fou, et décider de continuer, à travers le pont Maréchal Juin (celui là, on peut le défigurer, il n'est déjà pas très beau...), tourner vers le nord, et s'orienter dans l'axe des Rues François Vernay et St Paul, et faire un fabuleux terminus Gare St Paul devant celle-ci, avec des voies de garage sous l'actuel retournement du C3, qui deviendrait une jolie esplanade!
Et ce qui permettrait, un jour, de pouvoir aller vers Vaise, et donnerait ainsi une belle ligne lourde Sud-Nord!
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man-x86
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar man-x86 » 05 déc. 2009, 17:24

C'est pas idiot, mais on a un problème un peu énorme, beaucoup de gens prennent le :MB: puis le :MA: ou le :T1: (et bientôt le :T4: à Charpennes.
Pour le :T1: ce n'est pas trop gênant, mais pour le reste, la station Charpennes reste indispensable.

J'avais plutôt vu une ligne E de ce genre là :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 6&t=p&z=14

Quoique, vu qu'il faut passer sous le Rhône et la Saone, autant ne pas s'embêter et aller tout droit entre St Paul et la place des Cordeliers.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 05 déc. 2009, 21:15

Salut

Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? La ligne B du métro fonctionne très bien avec la correspondance aux Charpennes, et le problème porte plutôt sur cette station spécifiquement. Qui plus est, je ne suis pas convaincu que T1 et C2 puissent palier l'absence de la ligne de métro (qui offre un débit de 9000 places à l'heure) : quelle est la capacité résiduelle du T1 en heures de pointe sur cette section ? Quelle sera celle de C2 ?

D'autre part, la liaison entre la presqu'île et la Part-Dieu est réalisable pour une petite vingtaine de millions d'euros en tramway avec le barreau Servient/Liberté - Cordeliers. Pour l'interconnexion du tram-train, cela se fera par le cours Lafayette pour des questions de saturation des carrefours et de gabarit, mais cela risque de prendre du temps : comme évoqué dans un autre sujet, pour paraphraser le responsable du projet à la Direction du TER Rhône-Alpes, il va falloir distiller le projet dans les esprits lyonnais.

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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar nanar » 06 déc. 2009, 00:38

Salut

man-x86 a écrit :J'avais plutôt vu une ligne E de ce genre là :
................
Quoique, vu qu'il faut passer sous le Rhône et la Saone, autant ne pas s'embêter et aller tout droit entre St Paul et la place des Cordeliers.

Man-x86,  j'ai pris TON plan, je l'ai mis en version photo aérienne et j'ai focalisé sur le secteur Part-Dieu / Ferrandière à Villeurbanne :

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 22037&z=16

Il ne te semble pas que passer en diagonale ou en long sous des immeubles de plusieurs étages,
à travers les parkings souterrains du CC Part-Dieu et  de la rue de La Villette, dans les terrains  pas faciles de Lyon
et dans le lit souterrain de la Rize,  c'est franchement hurluberlu comme trajet ??? ?  
Même question sous les immeubles multi-séculaires du Vieux-Lyon  ?  


Gare Saint Paul a écrit :...le 2nd gros problème : franchir le Rhône...soit en sous sol, soit à travers le pont Lafayette sans le défigurer (possible?).

@Gare Saint Paul, tu passes UNE fois à pied sous le Pont Lafayette, en marchant sur les Berges du Rhône,
tu regardes soigneusement "sous les jupes" du pont, puis tu verras, tu effaceras de toi même ta question...  ::)

Ensuite, dans l'axe de la rue Grenette, passer sous la ligne A, et offrir correspondance à celle-ci
avec une station positionnée peu ou prou entre le Grand Bazar et le Palais de la Bourse

Un passage sous le fleuve, ça coûte très cher.  Et si on passait sur un pont (qui fait une bosse par rapport aux quais et aux rues des deux côtés) il faudrait redescendre très raide  pour atteindre le niveau d'une station entre Grand Bazar et Bourse, puis passer sous la ligne A

Ah décidément, entre 17 et 18 heures c'est pas l'heure des trouvailles géniales   :coolsmiley:

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 06 déc. 2009, 14:00

Salut,

Rémi, je pense que tu sous-estimes éventuellement le coût du passage sur le pont. Si besoin de renforts ou de reconstruction, ça va couter plus cher (cf. prolongement de T1 à Montrochet :(). N'empêche qu'à court terme, c'est aussi la solution que je préfère :
- pas très couteuse
- potentiel important
- possibilité de conserver C3 encore quelques années en le délestant en partie (pas d'effet "gaspillage d'argent public" ;))

Avec la petit barreau que tu proposais entre Jean-Macé et Rue de l'université par la rue Renan, ça ouvre effectivement la possibilité de dessertes Minguettes - Jet-d'Eau (T4) - Jean-Macé (T2) - Rue de l'université (nouvelle voie de 500m) - Liberté (T1) - Cordeliers (nouvelle voie de 800m). Avec deux petits barreaux, on crée deux lignes. :)

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Gare Saint Paul » 06 déc. 2009, 15:00

nanar a écrit :
Ah décidément, entre 17 et 18 heures c'est pas l'heure des trouvailles géniales  :coolsmiley:

A+






Rappelles moi l'heure où tu as eu l'idée de faire passer des voies de tram à l'intérieur d'un batiment...  ::)
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Ga.Baptiste » 06 déc. 2009, 15:26

Bonjour
Pourquoi ne pas faire une ligne de tramway à la place de C3? T5 par exemple  :)
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Message non lupar nanar » 06 déc. 2009, 16:43

Salut

Gare Saint Paul a écrit :Rappelles moi l'heure où tu as eu l'idée de faire passer des voies de tram à l'intérieur d'un batiment...  ::)


15h17  le 23_11_2009  ;D 
Mais  cette idée restait faisable, dans les limites des ressources financières existantes.  ;)

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Gare Saint Paul » 06 déc. 2009, 16:52

Et à condition d'évacuer 3 pâtés de maisons; de défigurer une partie du Vieux Lyon, ainsi qu'un magnifique point de vue (l'enfilade entre les pentes de la Croix Rousse et la Saône...)...pour ne pas gagner grand chose (une fois à l'ouest de la place des Terreaux, on n'est plus tout à fait à St Paul, mais pas vraiment encore à Hotel de Ville)... ::)
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 06 déc. 2009, 17:02

Salut

Certes, la question des ponts sur le Rhône et la Saône est complexe, mais il faudra bien la vaincre sauf à se complaire dans la médiocrité de trolleybus fussent-ils articulés sur cet axe aussi stratégique. Par conséquent, entre passer en tunnel ou faire sauter un pâté de maisons entier, on doit certainement pouvoir trouver le moyen de faire passer des tramways sur les ponts Wilson et Lafayette sans que ça ne coûte la peau des miches comparativement à des solutions souterraines.

Je pense que le barreau Cordeliers - Servient/Liberté, avec prolongement du T3, apparaît prioritaire compte tenu du potentiel. Dans un deuxième temps, la jonction Marseille / Jean Macé permet effectivement, moyennant quelques aiguillages, d'organiser un réseau assez intéressant. Pour mémoire, et en tenant compte du sujet Eurexpo :
- T1 IUT Feyssine - Debourg
- T2 Perrache - Saint Priest
- T3 Cordeliers - Meyzieu
- T4 IUT Feyssine - Hôpital Feyzin-Vénissieux
- T5 Grange Blanche - Eurexpo
- T6 Cordeliers - Vénissieux Sembat-Curie (renfort du T4 sur le secteur Etats-Unis)

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar nanar » 06 déc. 2009, 18:41

Salut

En fait, la question des ponts est très simple.  :)

Le Pont Wilson est en maçonnerie béton armé, et date de 1918,  comme le Pont Pasteur que
les ingénieurs ont renoncé à utiliser pour passer le tram vers Gerland, lui préférant un pont neuf.

Le Pont Lafayette est en acier et date de 1890.  C'est le doyen des ponts du Rhône.
Il est certain  que les ingénieurs prescriront une construction neuve quand il s'agira de faire passer des trams-trains

Le nouveau pont aura  200 mètres de long, on lui donnera une largeur de 20 à 30 mètres.
En première approche un pont coûte 4 à 5000 euros par m2 de tablier.  Ce pont coûtera donc dans les 25 millions euros.

Quand au pont sur la Saône, il aura 100 mètres de long s'il remplace l'actuel Pont La Feuillée,  
160 mètres s'il est à la place de l'ancien Pont du Change.

La courbure du Pont Maréchal Juin, son raccordement en rive droite de Saône, et l'étroitesse de la rue François Verney empêche leur utilisation pratique par des trams ou trams-trains.


Récapitulons :
Ces ponts dureront aussi longtemps que la ligne de tram elle même.  Ils  serviront aux trams ET A TOUT LE MONDE.
Les deux nouveaux ponts sur Rhône et Saône, incontournables, coûteront ensemble dans les 40 à 50 millions
soit le cinquième du prix du nouveau tunnel X-Rousse, imposé par mesure de sécurité.

C'est évidemment et naturellement la Communauté urbaine qui les payera, plutôt que le Sytral.

Le tunnel éventuel sous Saône et Rhône coûterait lui 4 ou 500 millions euros, ou plus.
Ce serait le Sytral ou RFF qui le payerait.  
Ca n'empêcherait pas qu'il faudra reconstruire le pont Lafayette,  peu d'années après l'achèvement du tunnel.

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Re : Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar man-x86 » 06 déc. 2009, 19:04

nanar a écrit :Salut
Man-x86,  j'ai pris TON plan, je l'ai mis en version photo aérienne et j'ai focalisé sur le secteur Part-Dieu / Ferrandière à Villeurbanne :

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 22037&z=16

Il ne te semble pas que passer en diagonale ou en long sous des immeubles de plusieurs étages,
à travers les parkings souterrains du CC Part-Dieu et  de la rue de La Villette, dans les terrains  pas faciles de Lyon
et dans le lit souterrain de la Rize,  c'est franchement hurluberlu comme trajet ??? ?  
Même question sous les immeubles multi-séculaires du Vieux-Lyon  ?  


C'est pas faux, je m'étais basé sur la vue relief...
Mais à la base, je pensais qu'il fallait utiliser un tunnelier (le tracé de St Paul jusqu'aux cordeliers est faux) pour passer sous le Rhône et la Saone (et aussi sous la ligne A). Et je m'étais dit que quitte à utiliser un tunnelier, on pouvait en profiter pour creuser profond et loin.

En plongeant directement de sous la gare St Paul (avec le terminus sous la boucle de C3 au niveau -1 ou -2), on descend assez vite pour passer sous la Saone, puis on remonte un peu pour arriver sous le :MA:, et on redescend pour passer sous le Rhône (dans le même genre qu'avec la ligne D de la Guillotière au Vieux Lyon, mais avec un seul tunnel), et ensuite on creuse "près du sol" sous le cours Lafayette, et ensuite on plonge bien profond sous le CC et la gare, et on y reste jusqu'au terminus.

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 91110a4031

Par contre, je n'ai aucune idée du sous-sol de Lyon (à part qu'il y a pas mal de granit un peu partout)...

Je viens de soir ton post, mais je vois mal comment arriver de St Paul jusqu'a Saxe-Lafayette en surface (et même comment continuer jusqu'a la part dieu).
Le plus gros problème est d'arriver à traverser la gare, puisqu'on ne peut pas passer dessus (on a les voies RFF), et qu'on a du mal à passer dessous, on est mal barrés...
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 06 déc. 2009, 20:31

Salut

D'une, sous la gare Saint-Paul, on est en limite entre le dur et le mou du sous-sol. Ensuite, il faut passer sous la Saône, ce qui suppose de mettre la station de Saint-Paul à grande profondeur. Ensuite, se reprendre le même genre de difficultés que pour la ligne D : passer successivement sous la Saône, la presqu'île gorgée d'eau et le Rhône. Et arrivé en rive gauche, il faut composer avec la plaine des Brotteaux qui n'est pas ce qu'on fait de mieux en matière de stabilité des sols. Bref on navigue sur une opération autour de 400 millions d'euros.

Pour la même somme, on a peut-être mieux à faire non ?

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar mm » 06 déc. 2009, 20:32

Salut,

Pour ce qui concerne la phase tunnel, attention au pourcentage de la pente pour plonger sous le Saône, cela implique que le tram train devra déjà être profond au niveau de la gare St Paul, donc creuser bien plus loin en aval de la gare et on sait que le km coute très cher.....
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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar man-x86 » 06 déc. 2009, 21:11

Rémi a écrit :D'une, sous la gare Saint-Paul, on est en limite entre le dur et le mou du sous-sol. Ensuite, il faut passer sous la Saône, ce qui suppose de mettre la station de Saint-Paul à grande profondeur. Ensuite, se reprendre le même genre de difficultés que pour la ligne D : passer successivement sous la Saône, la presqu'île gorgée d'eau et le Rhône. Et arrivé en rive gauche, il faut composer avec la plaine des Brotteaux qui n'est pas ce qu'on fait de mieux en matière de stabilité des sols. Bref on navigue sur une opération autour de 400 millions d'euros.

Pour la même somme, on a peut-être mieux à faire non ?


C'est sur que là le choix n'est plus à faire.
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Message non lupar nanar » 06 déc. 2009, 22:03

Bonsoir

man-x86 a écrit :Je viens de soir ton post, mais je vois mal comment arriver de St Paul jusqu'a Saxe-Lafayette en surface (et même comment continuer jusqu'a la part dieu).
Le plus gros problème est d'arriver à traverser la gare, puisqu'on ne peut pas passer dessus (on a les voies RFF), et qu'on a du mal à passer dessous, on est mal barrés...


J'ai essayé de trouver des "pistes" :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&hl=fr&msa=0&msid=114956894491678562508.000467112c68303bf076a&ll=45.766602,4.828985&spn=0.004154,0.011019&t=h&z=17

En premier, je rabaisserais une moitié de la plateforme ferroviaire devant l'Eglise St Paul  pour que celle ci ne soit plus face à un mur.  
Avec une largeur de plus de 16 mètres entre la façade nord de la gare et la façade sud des maisons à côté de l'église, cette plateforme abaissée permettrait le passage aisé des deux voies des trams-trains.

Ils circuleraient ensuite dans la rue Octavio Mey.

Le Pont La Feuillée serait reconstruit (l'actuel est de toute façon incapable de supporter le poids des tram-trains)  mais un peu de biais par rapport à sa position actuelle, de façon  à être en face de la rue de Constantine, et d'aménager un raccordement sur le quai de La Pêcherie négociable par les tram-trains.

Ensuite on descendrait en voie unique le long du Quai de la Pêcherie, puis dans la Rue Grenette, en direction du Pont et du Cours Lafayette.

Dans l'autre sens, en venant de la Part-Dieu par le Cours et le Pont Lafayette  (qui vu son âge devra  être également reconstruit), les tram-trains iraient soit à un terminus en cul-de-sac sur la Place des Cordeliers, soit tourneraient vers l'amont, quai Jean Moulin, en voie unique.

Ils passeraient ensuite, toujours en VU au sud de l'Opéra, de l'hôtel de Ville, de la Place des Terreaux et dans la rue de Constantine.
Puis sur le Pont La Feuillée, direction la gare Saint Paul, .... et l'Ouest Lyonnais.

On aurait nos deux voies bien distinctes pour un sens et l'autre, et des rames pourraient se suivre toutes les 4 ou 5 minutes


Sur le Cours Lafayette, entre le Rhône et Lafayette-Jules Favre
Je poserais la voie Ouest-->Est exactement au milieu, à égale distance des façades de la section courante.
La voie Est -->Ouest serait 3,50 mètres plus au nord, et serait bordée d'un trottoir de 4,50 m autorisé pour livraisons
Sur le côté sud du tram, une voie unique pour la circulation générale, du stationnement/livraison, et le trottoir.
Le resserrement au début du Cours serait mis à profit pour détourner le transit VP vers la rue de Bonnel.

Le Cours Lafayette serait "apaisé" par divers moyens (trottoirs traversants, chicanes...). et je crois que cet aménagement pourrait être profitables aux commerces.

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar chris » 07 déc. 2009, 11:19

Encore une fois, je pense que l'on essaye de concilier deux types de desserte qui ne sont pas conciliables. Il y a d'une part l'acheminement de la desserte péri-urbaine de l'ouest lyonnais vers la Part-Dieu ( pour laquelle je reste persuadé que l'on ne fera pas l'économie d'un tunnel souterrain pour "RERiser" ces lignes) et d'autre part la desserte urbaine fine du centre-ville et du cours Lafayette.

On est dans 2 logiques complètement différentes avec des besoins différents, des charges qui n'ont rien à voir et des modes d'exploitation qui ne peuvent faire l'objet d'un consensus mou.

La vocation d'une desserte péri-urbaine est d'acheminer rapidement les péri-urbains vers les principaux pôles de correspondance de l'agglomération, pas de faire de la desserte fine du centre-ville. Après, c'est à l'urbain de prendre le relais. C'est la même chose que pour Leslys qui ne desservira pas tous les arrêts de T3, pour certains TER qui ne desservent pas toutes les gares, pour les cars départementaux qui ne desservent pas tous les arrêts TCL : trop d'arrêts nuisent à l'attractivité de la ligne. Les TER qui roulent en voirie, c'est la certitude de la lenteur sur les derniers kilomètres.

Alors c'est vrai que par rapport à la situation actuelle avec les trains qui s'arrêtent à St Paul, l'interconnexion tram-train peut apparaitre comme un progrès. Sauf que ce progrès ne sera qu'une rustine pour combler une lacune importante et, pire, que cette rustine fermera la porte à un schéma de déplacements cohérent à l'échelle de la Région lyonnaise : autant on peut construire un tram sur la voirie qui passe au dessus d'un mode souterrain existant, autant pour construire un tunnel sous une ligne de tram, il faudra tout casser.

Côté urbain, ce n'est guère mieux. On connait tous la situation actuelle de C3 et je pense qu'ici, personne ne s'en satisfait. Mais on a une irrégularité qui est à la fois le fait de sa longueur et de sa charge (plus certains conducteurs qui ne jouent pas le jeu mais c'est un autre sujet).
Or, à Lyon, on a l'habitude de la transformation de ce genre de ligne en mode lourd. Que ce soit l'ancienne 7 qui est devenue le métro A, l'ancienne 1/24 devenue le métro D ou même l'ancienne 26 et l'ancienne 39 devenues T1 et T2  : le succès a toujours été au rendez-vous, a apporté des voyageurs supplémentaires et ces lignes arrivent aujourd'hui à saturation.

Je vous mets en garde sur la transformation de C3 en tram : sans même envisager l'interconnexion avec l'ouest lyonnais, on aura une ligne qui va vite faire le plein et connaitre rapidement des problèmes de charge. Je ne pense pas que la ligne en elle-même soit ingérable mais si vous lui rajoutez l'interconnexion vers Gorge de Loup et l'ouest lyonnais en plus, vous allez immédiatement doubler la charge avec un transfert quasi automatique des personnes qui utilisent actuellement MD + MB pour se rendre à la Part Dieu. Le métro sera certes soulagé ( il en a besoin), mais pour la ligne dont on parle, la situation va rapidement devenir ingérable. Je ne parle même pas des retards en centre-ville qui vont se répercuter dans l'ouest et inversement. Je suis persuadé que la question du tunnel se posera à nouveau mais avec une infrastructure tramway toute neuve qu'on aura des remords à recasser.

J'ai l'impression que l'on a du mal à concevoir un ensemble cohérent de projets sur le moyen et long terme. Il est vrai que le climat ambiant est morose avec la crise économique et l'explosion de la dette publique et pourtant, c'est justement par des projets volontaristes à la fois ambitieux et réalistes que l'on retrouvera la force de croire en notre destin commun. C'est par de grands travaux que des pays ruinés par la guerre ont fait repartir leur économie.
Entre le projet délirant du Grand Paris ( qui, sur le coup, en fait un peu trop) et le rafistolage de la Région Rhône-Alpes (qui n'a plus d'argent à force d'exploser les budgets de fonctionnement et en particulier le budget communication ), il y a sans doute la place pour quelques projets phares qui pourraient voir le jour d'ici d'une dizaine d'années. Dans mon esprit, le tunnel St Paul - Part Dieu en fait bien évidemment partie.

J'ai bien conscience que le choix du matériel qui va circuler sur l'ouest lyonnais est destiné à orienter les mentalités : "puisque ce sont des tramways qui circulent, ils peuvent ensuite rouler en voirie". Je trouve cette manipulation de l'opinion abjecte car elle nuit au débat démocratique qui doit avoir lieu dans le cadre d'une vision d'ensemble à plus ou moins long terme. Ce n'est pas parce que les trains d'atterrissage des avions sont sur pneus qu'il faut concevoir des avions-cars qui plieraient leurs ailes et finiraient leur trajet par l'autoroute depuis St Exupéry. Ce qui importe, c'est la complémentarité des différents modes de transport et la facilité de passer de l'un à l'autre en fonction de leur pertinence et de leurs caractéristiques pour certaines circonstances ; ce n'est pas le matériel unique qui ferait tout et n'importe quoi.
La vocation de la région (dont je conteste la pertinence du périmètre de la nôtre étant donné qu'il ne peut y avoir de projet commun à la Haute-Savoie, à la Drôme provençale et à la Loire) , c'est d'organiser les transports au sein d'un réseau à l'échelle régionale, pas de se poser en aménageur urbain.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 07 déc. 2009, 12:32

Salut,

Je passerai sur la question du budget communication de la Région (surtout en l'absence de chiffres et de comparaison...) et aussi sur la question de la relance par les grands travaux (pourquoi pas mais je ne te savais pas partisan des déficits publiques). :)

Si on met juste un Citadis de 32 ou 40m toutes les 5 min, il y a effectivement des chances que ça sature. Mais je ne te rejoins pas sur un point : lorsque je suis aux Cordeliers, je ne vais pas à Bellecour prendre la ligne D et la B. Même si je sais que C3 est lente et bondée, je vais la prendre parce que je n'ai pas envie d'enchainer trois métros ou de faire plus de 5 min de marche pour n'en prendre que deux...

Réfléchissons à la capacité qu'on peut offrir à cette ligne A3 Saint-Paul - Cordeliers - Part-Dieu. Si on envoie des UM2 de 75/80m toutes les 3 min avec une vitesse commerciale d'au moins 20 km/h (nombre réduit d'arrêts), on offre une capacité de combien ? Un tel aménagement ne dépasserait pas les 180 M€ avec 80 à 100 M€ pour les ponts (fourchette haute de Nanar) dont une bonne partie serait payée par le Grand Lyon. Dans le même temps, on peut dépenser quelques €uros pour faire A4 nord en bus en site propre sur l'intégralité du parcours. On peut aussi faire la ligne "T23" évoquée par Rémi.
TTA3 = 180 M€
site propre A4 nord = 50 M€ maxi (avec une branche vers le quartier de l'Industrie !)
"T23" = 30 M€

Avec 260 M€, on aurait aménagé trois itinéraires permettant de délester tant la ligne A3 que le métro et pour moins cher que le tunnel. En plus, on développerait l'attractivité de plus de quartiers de la ville. C'est un urbanisme plus raisonné ? Et ne dis pas que c'est déshabiller Pierre pour habiller Paul ou Jacques parce que c'est perdre 3 min sur un trajet pour en gagner plus sur d'autres trajets. Y'a pas que la liaison Saint-Paul - Cordeliers - Part-Dieu qui a besoin d'être développée. :)

En gros, si l'État ou la Région payent ce tunnel, pourquoi pas, ça laissera de la marge au SYTRAL pour aménager les axes complémentaires. Mais si c'est le SYTRAL qui doit payer, je pense qu'il vaut mieux aménager les trois axes cités précédemment.

Quant au matériel, il ne faut pas confondre l'usage communicationnel qu'on pourrait en faire avec la raison du choix. Tu dis que la matériel tram-train a été choisi POUR faire l'interconnexion en surface ("destiné à orienter les mentalités"). D'après ce que j'ai entendu, le matériel tram-train a été choisi parce qu'il offre des performances adaptées ET parce qu'il préfigure éventuellement l'interconnexion SI le SYTRAL l'accepte. Ce qui change tout, c'est qu'il y a fort à parier que le tram-train aurait pu être choisi aussi même s'il n'y avait eu aucun projet d'interconnexion... La preuve : ce matériel est évoqué dans les études sur la ligne de Trévoux alors qu'officiellement et officieusement aucun projet de tram-train d'interconnexion n'est sérieusement envisagé...

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar thib8500 » 07 déc. 2009, 13:59

Je pense que le matériel tram-train a aussi été choisi en fonction d'un critère "communication", mais plutôt parce que le mot "tram" doit attirer plus facilement les gens que "train". Un tram évoque tout de suite les transports en commun, faciles à prendre, alors que le train évoque la SNCF et ses lourdeurs.
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Message non lupar nanar » 07 déc. 2009, 16:21

Salut,

amaury a écrit :Réfléchissons à la capacité qu'on peut offrir à cette ligne A3 Saint-Paul - Cordeliers - Part-Dieu. Si on envoie des UM2 de 75/80m toutes les 3 min avec une vitesse commerciale d'au moins 20 km/h (nombre réduit d'arrêts), on offre une capacité de combien ?

7 à 8 000 pers/heure/sens environ.

Un tel aménagement ne dépasserait pas les 180 M€ avec 80 à 100 M€ pour les ponts (fourchette haute de Nanar)

C'est 40 à 50 millions euros pour les DEUX ponts, @Amaury.  Sauf à nommer Santiago Calatrava maître d'oeuvre

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 07 déc. 2009, 20:41

Ouh là, mais c'est que ça m'arrange bien, c't'histoire ! :) Correction :
- TTA3 = 130 M€
- site propre A4 nord = 50 M€ maxi (avec une branche vers le quartier de l'Industrie !)
- "T23" = 30 M€
... et on dégage le reste sur l'accélération du remplacement du PA vers un PAI + achat de nouvelles rames pour le métro... ::)

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar chris » 08 déc. 2009, 10:15

Je ne vois pas bien le rapport entre C3 et A4 Nord. Quant à voir des UM de 80m circuler dans les rues de Lyon, j'attends de voir.

En tous cas, ça ne répond absolument pas au problème de fond, à savoir l'existence de 2 types de flux complètement différents entre les habitants de L'Arbresle ou de Lozanne qui vont travailler à la Part Dieu et la desserte fine sur la portion Part Dieu - Cordeliers.

Si on a peu d'arrêts, ça ne réponds pas aux besoins actuels de C3 (il faudra donc maintenir une desserte bus complémentaire) et si on en a trop, ça devient insupportable pour ceux qui viennent de l'ouest lyonnais.

Si on commence par faire un tram, il faudra le recasser le jour où l'on veut faire le tunnel mais si on fait le tunnel, on n'exclue pas la possibilité de faire passer un tram au dessus le jour où c'est nécessaire.

amaury a écrit :lorsque je suis aux Cordeliers, je ne vais pas à Bellecour prendre la ligne D et la B. Même si je sais que C3 est lente et bondée, je vais la prendre parce que je n'ai pas envie d'enchainer trois métros ou de faire plus de 5 min de marche pour n'en prendre que deux...

Je suis bien d'accord. Sauf qu'un tram va justement attirer des voyageurs supplémentaires, y compris des personnes qui utilisent actuellement le 25 et le 99, des personnes qui vont sur Hôtel de Ville en faisant MB+MA et qui, demain, utiliseront le tram plus facilement, etc...
On va avoir une ligne de tram qui charge suffisamment entre Part Dieu et la presqu'île pour ne pas s'encombrer, en plus, de toute la clientèle TER qui sera elle aussi "boostée" par la liaison directe et le report prévisible de la liaison Gorge de Loup - Part Dieu dans le cadre d'une tarification multimodale.

Même en créant une infrastructure avec des évitements et une exploitation de type Lea/Leslys sur tout le trajet, ce que je n'imagine pas dans les rues de Lyon avec la fréquence souhaitée, on va très vite arriver à saturation sans possibilité d'évolution.

La seule perspective envisageable pour transporter rapidement ( car le temps, c'est de l'argent et c'est d'autant plus vrai dans les métiers du transport) une masse importante de personnes de l'ouest lyonnais vers la Part Dieu en passant par Gorge de Loup et la presqu'île, c'est de "RERiser" avec un tunnel souterrain, ce qui laisse toute latitude ensuite pour l'aménagement urbain local en surface ( Maintien de C3 délesté, piétonisation du cours Layette, barreau tram entre Servient et Hôtel de ville, etc...)

Alors effectivement, la question est la question du financement. Qui doit payer ? La réponse est dans la loi : c'est la Région qui a la charge du ferroviaire. Après, on peut envisager ce qui se fait déjà en la matière : un financement multiple de la part des divers acteurs concernés ( Ville de Lyon, Grand Lyon, Sytral, Département ( qui aide déjà aujourd'hui la région à financer une partie des TER), Région Rhône Alpes ), ce qui serait tout à fait légitime compte-tenu des différents enjeux d'un tel projet.
A moins qu'une nouvelle loi viennent abroger la clause de compétence générale de certaines collectivités, leur attribuer des compétences spécialisées et leur interdire de s'impliquer dans les compétences des autres.  ::)  :P
Dans ce cas de figure, ce serait la Région qui devrait supporter seule le coût du tunnel. On voit bien l'urgence qu'il y a à créer un syndicat mixte à l'échelle de la RUL.

thib8500 a écrit :Je pense que le matériel tram-train a aussi été choisi en fonction d'un critère "communication", mais plutôt parce que le mot "tram" doit attirer plus facilement les gens que "train". Un tram évoque tout de suite les transports en commun, faciles à prendre, alors que le train évoque la SNCF et ses lourdeurs.

Il ne me semble pas qu'en Région parisienne, le RER soit synonyme de "gens qui partent en vacances avec leurs valises". Ou alors, il y a énormément de touristes qui prennent le train aux heures de pointe !  ;D
Dernière modification par chris le 08 déc. 2009, 10:20, modifié 1 fois.
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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar thib8500 » 08 déc. 2009, 10:31

chris a écrit :
Il ne me semble pas qu'en Région parisienne, le RER soit synonyme de "gens qui partent en vacances avec leurs valises". Ou alors, il y a énormément de touristes qui prennent le train aux heures de pointe !  ;D


Sauf que RER = (attention, la voilà qui arrive...) RER ! Même si dans les faits, certains Transiliens classiques ont des fréquences plus sympas que le RER C, il n'en reste pas moins que le sigle RER transforme, dans la tête des gens, cette ligne C en "métro". Cela, tu ne peux pas l'avoir avec les TER car les grand public ne fait pas la différence entre une ligne TER périurbaine et une ligne TER intercité.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar chris » 08 déc. 2009, 10:35

C'est justement pour ça que j'évoque une "RERisation"  ;)

Tarification multimodale + tunnel souterrain en ville, c'est bien l'objectif recherché.  :)
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar nanar » 08 déc. 2009, 11:44

Salut

Il faudrait connaître combien sont les "habitants de L'Arbresle ou de Lozanne qui vont travailler à la Part Dieu" ,
et le nombre de personnes concernées par la desserte fine sur la portion Part Dieu - Cordeliers.

Il est évident qu'en RERisant l'Ouest lyonnais et en le branchant en souterrain sur la Part-Dieu on va augmenter le nombre des premiers convertis au TC.

Mais globalement, l'essentiel du trafic concernera quand même des gens qui ne feront que quelques km en desserte fine, en milieu de ligne.

C'est pourquoi, à mon avis il faut d'abord s'occuper d'améliorer rapidement les conditions sur la portion
centrale  (entre La Demi Lune et Villeurbanne)  et  "hypercentrale"  (entre Gorge-de-Loup ( ? ) et Part-Dieu)
au prix d'une certaine somme (mettons les 130 M€ calculés ci dessus par Amaury)  
et ne pas  conditionner ces travaux à l'amélioration préalable et souterraine de la liaison entre les extrémités,
qui réclame "n" fois plus d'argent  pour "x" fois moins de monde.

C'est évident qu'on pourrait étudier et construire assez aisément un "cadre  tram-train" , avec élargissement pour une ou deux stations sous le Cours Lafayette du Rhône à Part-Dieu, puis poser un tramway de desserte fine en surface au-dessus.  Seulement,  rien que ce cadre coûtera déjà 150 ou 200 millions.  

Mais pour le tronçon reliant le tunnel de St Paul  à  Pt Lafayette RD, je n'arrive même pas à l'imaginer  (tellement le sous-sol est plein,  beaucoup plus plein que celui où on a passé - péniblement et chèrement - le métro D
).

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Gare Saint Paul » 08 déc. 2009, 13:40

Les habitants de Lozanne et l'Arbresle qui vont à Part Dieu ne transitent pas pas les lignes de l'ouest lyonnais, ils utilisent les TER Lyon-Roanne! C'est beaucoup plus rapide, et moins cher (pas besoin de deux titres de transports différents, ou d'un abonnement combiné)...et quoi qu'il advienne (que ce soit avec l'option tram-train prolongé, et même avec l'option tunnel), je ne pense pas que de passer par St Paul puisse être plus rapide!
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 09 déc. 2009, 19:01

Salut,

@ Chris : si tu ne vois pas le rapport entre A4nord et C3, c'est parce que tu pars sur l'idée que les gens vont faire le détour pour emprunter un autre axe parce qu'il aura une image de rapidité supérieure. ça rejoint ce que tu évoquais quand tu parlais d'aller prendre le métro plutôt que C3 pour faire Cordeliers - Part-Dieu. Or, ce raisonnement n'est pas valable pour tout le monde. Une partie des clients préfère mettre plus longtemps sans correspondance. J'ai bien dit une partie. :) L'arbitrage entre l'un et l'autre se fera probablement en fonction du différentiel de temps : moins le temps gagné sera important, plus la solution sans correspondance sera privilégiée.

Prenons Perrache - Part-Dieu. Il serait aisé de voir combien de personne sur l'O/D Perrache - Part-Dieu prennent T1 et combien prennent 2 ou 3 métros (A+B ou A + B + D). Il est probable que la majorité des client choisisse de prendre le tram parce que le différentiel de temps ne vaut pas le coup de prendre des correspondances. Le phénomène s'accroit certainement avec la distance parcourue : plus la distance parcourue est longue, plus il y a de chances de faire des correspondances donc plus il y a de chances également que l'arbitrage en faveur d'un moindre nombre de correspondances soit élevé.

Revenons à l'axe A3. Si on met une ligne forte de tram(-train) avec peu d'arrêts entre Gorge-de-Loup - Saint-Paul - Cordeliers et Part-Dieu, depuis Vaise, on aurait un itinéraire direct vers la Part-Dieu. Une partie des clients préférerait alors passer éventuellement plus de temps mais directement plutôt que de prendre MD + MB. Ces clients s'ajouteraient à ceux de l'axe A3 (O/D Ouest Lyonnais - Gorge-de-Loup - nord Presqu'île - Lafayette - Part-Dieu) alors qu'A4 nord serait plus pertinent dans l'absolu. A3 pourrait phagocyter A4 ! En aménageant aussi A4 nord, on éviterait ce report/phagocytage. Les inconditionnels du métro iraient certainement chercher MD + MB mais les adeptes de l'absence de correspondance choisiraient le trajet le plus direct (si la fréquence est suffisante et le trajet correct et garanti, d'où le site propre continu proposé sur A4nord et la transformation de la 36 en ligne forte).

L'argument de "tout recasser pour faire un tunnel" considère comme acquis le fait que la ligne serait saturée avant 30 ou 40 ans. Pour le calcul de charge, ni toi, ni moi ne sommes ingénieurs. Je ferais confiance à une étude sérieuse qui étudierait un scénario complet tel que je l'ai proposé. Perso, je pense qu'il est crédible. :)

Pour la question des flux, c'est un sujet pertinent. Mais si aujourd'hui beaucoup descendent à Gorge-de-Loup, ce n'est pas forcément pour aller à la Part-dieu. En l'absence d'O/D, rien ne dit que la majorité des gens ne descendrait pas à Gorge-de-Loup et Cordeliers, libérant de fait, de la place pour ceux qui font Cordeliers - Part-Dieu. A voir avec les O/D actuelles et potentielles

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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar chris » 11 déc. 2009, 15:17

Gare Saint Paul a écrit :Les habitants de Lozanne et l'Arbresle qui vont à Part Dieu ne transitent pas pas les lignes de l'ouest lyonnais, ils utilisent les TER Lyon-Roanne!


Oui effectivement, j'ai pris 2 mauvais exemples. Mais ça ne change rien au fond du problème : on a deux types de flux importants qu'il me semble illusoire et illogique de vouloir fusionner.

amaury a écrit : si tu ne vois pas le rapport entre A4nord et C3, c'est parce que tu pars sur l'idée que les gens vont faire le détour pour emprunter un autre axe parce qu'il aura une image de rapidité supérieure. ça rejoint ce que tu évoquais quand tu parlais d'aller prendre le métro plutôt que C3 pour faire Cordeliers - Part-Dieu. Or, ce raisonnement n'est pas valable pour tout le monde. Une partie des clients préfère mettre plus longtemps sans correspondance. J'ai bien dit une partie. :) L'arbitrage entre l'un et l'autre se fera probablement en fonction du différentiel de temps : moins le temps gagné sera important, plus la solution sans correspondance sera privilégiée.

Non, tu m'as mal compris : j'ai dit qu'il y a aujourd'hui des personnes ( peut-être pas la majorité, mais "un certain nombre" de personnes)qui prennent 2 métros pour faire Cordeliers - Part Dieu ( du fait de la lenteur de C3, des embouteillages, de l'image de bus, etc... ) qui vont justement préférer la liaison directe le jour où celle-ci serait transformée en tram. Du coup, ça fait encore des voyageurs en plus.
Idem pour la liaison Gorge de Loup - Part Dieu. Ceux qui arrivent aujourd'hui en bus à Gorge de Loup ne vont pas aller à Gare de Vaise prendre A4 Nord. Aujourd'hui, ils prennent MD+MB, demain ils prendront la liaison directe quand elle existera, que ce soit en tram-train ou en RER.
A4 Nord évitera tout au plus d'avoir des personnes qui prennent le métro D de Gare de Vaise à Gorge de Loup pour ensuite utiliser la liaison directe vers la Part Dieu qui n'existe pas aujourd'hui. Outre le fait qu'il ne me semble pas opportun de délester le métro D sur une de ses parties la moins chargée, ça voudrait dire qu'il faudrait faire A4 Nord en tram avant ou en même temps que l'interconnexion, tout ça pour réduire très légèrement l'augmentation de la charge prévisible et sans incidence majeure sur la portion problématique : la portion urbaine jusqu'en presqu'île.

amaury a écrit :L'argument de "tout recasser pour faire un tunnel" considère comme acquis le fait que la ligne serait saturée avant 30 ou 40 ans. Pour le calcul de charge, ni toi, ni moi ne sommes ingénieurs. Je ferais confiance à une étude sérieuse qui étudierait un scénario complet tel que je l'ai proposé. Perso, je pense qu'il est crédible. :)

La saturation rapide d'une ligne interconnectée qui cumule la charge des TER + la charge de C3 + la charge de tous les nouveaux clients que l'interconnexion va apporter me semble une évidence ! Il n'y a pas besoin d'ingénieurs et d'études poussées pour savoir ça d'autant plus qu'on commence à avoir l'expérience de lignes de bus transformées en modes lourd. Un peu de bon sens s'il te plait. Quant aux études bidons qui arrangent certains chiffres pour démontrer que la meilleure solution, c'est la solution proposée par un exécutif politique, on connait ( à gauche comme à droite, d'ailleurs ). Il suffit de lire [s]la propagande[/s] les études "sérieuses" sur le Grand Stade à Décines qui concluent, sans rire, qu'un tram est plus capacitaire qu'un métro pour se rendre compte que les chiffres, on peut les trafiquer dans tous les sens et leur faire dire n'importe quoi.


amaury a écrit :Pour la question des flux, c'est un sujet pertinent. Mais si aujourd'hui beaucoup descendent à Gorge-de-Loup, ce n'est pas forcément pour aller à la Part-dieu. En l'absence d'O/D, rien ne dit que la majorité des gens ne descendrait pas à Gorge-de-Loup et Cordeliers, libérant de fait, de la place pour ceux qui font Cordeliers - Part-Dieu.

Bien évidemment ! Mais ne crois-tu pas qu'il y aura, dans tous les cas de figure - tram ou RER, davantage de personnes qui montent à Gorge de Loup et Cordeliers vers Part Dieu que de personnes qui descendent ?

nanar a écrit :Mais pour le tronçon reliant le tunnel de St Paul  à  Pt Lafayette RD, je n'arrive même pas à l'imaginer  (tellement le sous-sol est plein,  beaucoup plus plein que celui où on a passé - péniblement et chèrement - le métro D

Effectivement, je n'ai pas de compétences particulières en génie civil. Je veux bien entendre l'argument technique dans la mesure où des études concrètes auront été réalisées. Mais comme je viens de répondre à Amaury, je suis méfiant sur l'objectivité de celles-ci. Je pense simplement que quand on refuse l'idée du RER par principe , on trouvera toujours une bonne raison technique de ne pas le faire. L'inverse est vrai aussi  (le dossier du musée des confluences doit servir de leçon).
Dernière modification par chris le 11 déc. 2009, 15:40, modifié 1 fois.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 11 déc. 2009, 18:10

Salut

A4 nord a surtout vocation à compléter le maillage du réseau de sorte à avoir des liens directs entre les principaux pôles d'échanges du réseau. Si on propose un lien direct Vaise - Part Dieu en 15 minutes "garanties", le confort procuré sera de nature à éviter de tout concentrer sur la ligne D, parce qu'au final, on en revient toujours à charger la section Bellecour - Saxe Gambetta.

Pour l'interconnexion est-ouest, je rappelle simplement qu'on parle probablement d'un flux de l'ordre de 35 à 40 000 voyageurs par jour (ce qui serait déjà considérable pour un territoire desservi de 150 à 160 000 habitants). Par conséquent, on est loin d'arriver à la saturation de la section d'interconnexion sachant que sur l'ouest lyonnais, tout le monde n'utilisera pas cette interconnexion, ou du moins ne l'utilisera pas en entier. Il y aura un important point d'échanges en presqu'île, pour les usagers de l'ouest qui bénéficieront d'une liaison directe avec la presqu'île, et pour ceux qui veulent en repartir vers l'est (Part Dieu et au-delà).

A première vue, le flux dimensionnant doit se situer entre 3000 et 4000 voyageurs à l'heure dans une telle configuration. En comparaison, C3 offre un débit horaire de l'ordre de 1300 voyageurs à l'heure.

Sur les travaux, l'estimation faite de la liaison souterraine entre la Part Dieu et l'ouest lyonnais avoisinait en 2002 les 400 M€.

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Message non lupar amaury » 11 déc. 2009, 19:22

Salut,

J'allais répondre comme Rémi. :) J'ajouterais d'ailleurs qu'il faut toujours se méfier du bon sens. Je me méfie autant du bon sens que des études ! L'un et l'autre méritent qu'on réfléchisse. ::) Quand je lis une étude, je ne m'arrête pas aux conclusions. Toi non plus. Je ne propose donc pas une étude pour prouver ce que je dis mais pour étudier réellement ce qu'il en est. Je ne suis pas élu (et je n'ai pas vocation à l'être dans les prochaines années... :)).

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 11 déc. 2009, 19:26

Salut

Les grands esprits se rencontrent... De toutes façons, dans "notre métier", le comportement humain est difficile à mathématiser. Or le choix d'un individu de prendre les transports en commun et quel itinéraire parmi le réseau procède aussi d'une logique individuelle : le plus difficile est lorsque les éléments rationnels (performance, confort...) sont à peu près équivalents. Il y en aura qui préfèreront le métro, d'autre le tram...

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar NP73 » 26 déc. 2009, 17:35

Salut

Comme Chris, je pense que l’on ne fera pas l’économie d’un tunnel entre Gorge de Loup et Part Dieu. Une liaison finale en mode tram n’aurait eu un sens que si la Part Dieu ce situait sur la presqu’île.
Quel est l’intérêt des habitants de l’ouest Lyonnais, de parcourir en tram le barreau gare de St Paul – Part Dieu, d’environ 3kms, en un temps d’un peu moins de 20 minutes (à la vitesse moyenne des trams lyonnais) alors que la partie Gorge de Loup la Part Dieu en métro avec correspondance est donnée en 15 minutes ?
Ce que l’on recherche c’est une liaison rapide entre l’est et l’ouest. Le prolongement des lignes de l’ouest lyonnais en tunnel de Gorge de Loup - Part Dieu – Gorge de Loup avec un arrêt intermédiaire au Cordeliers (exit la gare L. St Paul), peut répondre à cette attente.
Cela n’empêche pas de tramiser C3 et de le prolonger vers Gorge de Loup (Vaise, la Duchère) par le tunnel SNCF de Loyasse laissé alors vacant.

@+
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 26 déc. 2009, 18:22

Salut,

Remarque très intéressante. Toute la question est bien là : l'intérêt de faire du tram-train jusqu'à la Part-Dieu.

1. On veut faire du RER léger en diamétralisant l'Ouest Lyonnais et T3 avec tunnel Gorge-de-Loup - Presqu'île - Part-Dieu
==> le SYTRAL n'a pas les moyens de le payer

2. On veut faire du RER plus léger sous forme de tram-train avec passage en surface mais longues interstations entre Gorge-de-Loup - Presqu'île - Part-Dieu
==> le SYTRAL peut le payer
==> une liaison directe est offerte (encore une fois, la vitesse n'est plus le critère discriminant si on se réfère aux enquêtes d'opinion et si on tient compte des observations) aussi bien vers Part-Dieu que Cordeliers et une station en rive gauche
==> le temps de trajet reste quand même plus attractif(*) qu'aujourd'hui

Soit on veut faire du RER léger et il faut trouver les financements ailleurs qu'au SYTRAL, soit c'est le SYTRAL qui finance et on aura un tram-train performant et efficace.

La vitesse n'est pas le seul critère. Si on fait un ratio entre l'argent dépensé et le temps gagné, je ne suis pas certain que la solution du RER léger soit meilleure...

A +
Amaury

* Avec de longues interstations, il est facile de faire du 20 km/h de moyenne donc moins de 10 min entre Saint-Paul et Part-Dieu Villette... Je ne connais pas le temps de trajet entre Gorge-de-Loup et Saint-Paul mais ça ne doit pas faire 5 min, si ? Il y aurait donc gain de temps et de confort (pas de correspondance) pour rejoindre la Part-Dieu. Encore une fois, il n'y a aucune raison de se baser sur T1 ou T2 pour évaluer les performances d'une nouvelle ligne. Totu dépend des interstations et du site propre.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar NP73 » 26 déc. 2009, 19:01

Salut

amaury a écrit :
1. On veut faire du RER léger en diamétralisant l'Ouest Lyonnais et T3 avec tunnel Gorge-de-Loup - Presqu'île - Part-Dieu
==> le SYTRAL n'a pas les moyens de le payer



D'accord avec toi. Il faudra trouver d'autre source de financement. Je pense à l'Etat, la Région, RRF, le Département, le Grand Lyon, etc.

* Avec de longues interstations, il est facile de faire du 20 km/h de moyenne donc moins de 10 min entre Saint-Paul et Part-Dieu Villette...

En Hyper-centre, le tram ne peut pas rouler à la même vitesse que  :tram3:. Peut être que 20 KM/h est réaliste.
Avec le longues interstations, ce ne va pas remplacer  :C3:.

@+
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 26 déc. 2009, 19:44

Salut

Le temps de trajet de Saint-Paul à Part-Dieu avec une station aux Cordeliers, une autre avenue de Saxe et une dernière à hauteur des Halles doit s'accomplir en principe en 9 minutes compte tenu des contraintes du tracé pour récupérer la rue Grenette. 20 minutes, même si les traminots lyonnais nous gratifient de vitesses dignes des motrices Buire ancienne et indignes d'une exploitation moderne, il ne faut pas pousser. 3 min pour faire Saint Paul - Cordeliers, 1 min 30 pour aller à Saxe-Lafayette, 1 min pour rejoindre les Halles, 2 min 30 pour arriver à la Part-Dieu. Ajoutez un poil de gras compte tenu du flux qu'il devrait y avoir aux Cordeliers.

Le tunnel, personne ne peut ou ne voudra le payer. Dans une logique CPER, avec l'Etat, la Région, le CG69, ça ne peut pas passer. Le tunnel ne se justifierait qu'à la condition expresse d'une impossibilité formelle de procéder autrement. Compte tenu du fait qu'il existe une solution à 80/90 M€, passer son temps à soutenir coûte que coûte une solution à 400 est le meilleur moyen de ne rien obtenir et de maintenir le système de transport de l'agglomération dans une situation bancale. Qui plus est, compte tenu de l'épisode de 2001 au cours duquel la Région et la SNCF ont opté pour le tram-train alors qu'existait le projet de tram St Paul - Vaulx, avant que ce projet ne soit torpillé au moment du changement de municipalité, il est à peu près clair que chaque centime d'euro de la Région devra être dûment justifié sur ce dossier.

Et je rappellerai enfin qu'avec les 310 millions d'écart entre les deux solutions, on en fait des choses utiles... c'est à peu près le coût de T1-T2 première phase par exemple !

A+
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar chris » 26 déc. 2009, 23:40

J'insiste mais je maintiens que l'on a à faire à 2 types de dessertes (C3 urbaine + TER péri-urbains ) qui n'ont pas grand chose à voir et qu'avec un tram-train qui se voudrait la solution unique pour répondre à tous les besoins, on risque à la fois de mécontenter les uns et les autres : les arrêts seront trop espacés pour la clientèle de C3 et trop nombreux pour la clientèle TER, le matériel aura trop de sièges pour la clientèle urbaine et pas assez pour la clientèle péri-urbaine, les horaires ne peuvent pas être adaptées à la fois aux besoins de la ville ( plus linéaires sur la journée ) et à ceux de la campagne ( plus pendulaires avec des fortes pointes le matin et le soir ). Sur ce dernier point, c'est vrai, on peut faire des partiels.

C'est le même débat que côté est avec la liaison vers Crémieu ( à savoir si l'on crée des Express sur la portion desservie par T3 ou si l'on prolonge les services existants de T3 ).
Pour ma part, je pense qu'il est indispensable d'essayer au maximum de dissocier les différents types de desserte, même si ce n'est bien évidemment pas toujours facile techniquement et financièrement.
La question est de savoir comment on articule les différents réseaux, les différentes lignes pour organiser la complémentarité entre les services strictement urbains, les lignes de banlieue, les lignes péri-urbaines, les lignes rurales. A mon sens, ça passe davantage par des points de correspondance avec des horaires adaptés que par des lignes qui font tout. C'est la grande différence avec la voiture individuelle où l'on sort de l'autoroute pour se faufiler dans les petites rues jusqu'à la destination souhaitée, pour le transport public on est bien obligé de structurer les choses en créant des axes forts pour faire des économies d'échelle puis des services complémentaires en correspondance pour la desserte de proximité.

Quand je vois les articulés de la :74: qui arrivent déjà pleins à Alaï en heure de pointe, je pense qu'ils auraient vocation à tracer directement vers Gorge de Loup et à ne plus marquer les arrêts intermédiaires, quitte à organiser des correspondances assurées quai à quai avec d'autres services qui, eux, se chargeraient de ces arrêts intermédiaires. C'est le même principe sur les interurbains où on trouve des services Express malgré les fréquences générales qui ne sont pas terribles : on achemine les voyageurs qui viennent de loin le plus rapidement possible vers le centre en desservant seulement les points les plus importants et en laissant à d'autres services le soin de prendre le relais pour les arrêts intermédiaires.
C'est le même principe sur le Transilien en région parisienne, où les trains qui viennent du fin fond de l'Ile de France sont directs et ne desservent pas l'ensemble des gares RER à l'approche de Paris. Pour nos TER, c'est la même chose, je pense que les voyageurs qui prennent le train à La Tour du Pin préfèrent de loin prendre un train qui vient de Grenoble et qui va les emmener à La Part Dieu directement en 40 minutes plutôt que l'omnibus qui va mettre 50 minutes pour aller à Perrache en s'arrêtant dans tous les patelins.

Je sais bien que les ruptures de charge sont pénalisantes. Mais je pense qu'il ne faut pas sous-estimer non plus la pénibilité que constituent les arrêts fréquents pour les voyageurs. Même si ceux-ci ne font perdre que quelques minutes, les freinages-arrêts-accélérations répétés donnent l'impression que le service se traine.
Et même au niveau des coûts d'exploitation, il vaut mieux que le maximum de trains, bus ou cars perdent le moins de temps possible aux arrêts. Autrement dit, il vaut mieux séparer les flux de telle manière à organiser la desserte de proximité en complément des dessertes rapides (avec des horaires adaptés, correspondances assurées et si possible du "quai à quai" ) plutôt que de généraliser la desserte omnibus qui fait perdre beaucoup de temps pour rien. Bien entendu, ce n'est pas toujours valable de partout et tout le temps ( notamment aux heures creuses et en soirée où l'on a au contraire parfois besoin de mieux remplir les véhicules) mais c'est ce vers quoi, je pense, il faudrait tendre.

Voilà pour les généralités.

Après, pour le sujet dont on parle, j'ai parfaitement conscience qu'il s'agit d'un cas particulier et je ne sous-estime pas l'importance d'un projet de tunnel souterrain. Mais j'estime que compte-tenu de l'essor de la ville de Lyon, de la volonté partagée de réduire la place de la voiture et de développer les transports en commun, il me semble indispensable de nous doter d'infrastructures ferroviaires permettant de traverser la ville rapidement sans perdre du temps à chaque carrefour. Quand la capitale a décidé au siècle passé de se doter à la fois du métro et du RER interconnecté, nombreux étaient ceux qui criaient déjà à la démesure et à la gabegie financière. Aujourd'hui, on voit bien que le réseau souffre au contraire d'une insuffisance. Un tunnel est certes très cher, mais c'est un investissement pour l'avenir et les générations futures. Qui oserait dire que les dépenses qui ont été faites au 19ème siècle pour le métro de Londres ( avec des technologies qui n'étaient pas celles d'aujourd'hui) ne sert pas aujourd'hui les Londoniens au quotidien ?
Les TER de l'ouest lyonnais n'ont pas vocation à faire du cabotage entre la presqu'île et la Part Dieu. Avec une tarification intégrée, un RER permettra juste de soulager C3 pour des trajets sans arrêt entre les deux centres, et de soulager les métros B et D entre Gorge de Loup et Part Dieu sans perte de temps supplémentaire. Pour ce qui est de la desserte fine du cours Lafayette, c'est le rôle du bus, ou du tram urbain si besoin, en complément du gros des flux qui doit s'effectuer directement de pôle à pôle.
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Message non lupar amaury » 27 déc. 2009, 10:04

Salut,

Tu auras bien noté qu'on parle 2 ou 3 arrêts entre Saint-Paul et Part-Dieu soit la même chose qu'en tunnel... J'ai l'impression que tu assimiles systématiquement tram et desserte fine. ::) La desserte fine, dans la solution que nous imaginons, n'est pas assurée par le tram. On peut organiser le réseau de bus pour elle. Le débat entre nos deux solutions ne se structurent pas autour du type de desserte mais autour du choix entre souterrain et aérien. Point. :)

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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 27 déc. 2009, 10:56

Salut

En effet, les arrêts potentiels du tram-train entre Saint-Paul et Part-Dieu sont bien plus limités, et pour autant, ils correspondent aux besoins d'une desserte locale complémentaire.

Compte tenu de l'exiguité des rues et de la longueur des tram-trains, entre Saint-Paul et Cordeliers, difficile de placer une station. Cordeliers offrirait ainsi à l'ouest lyonnais un accès direct au coeur de la presqu'île qui se retrouverait ainsi à une douzaine de minutes tout au plus de l'horloge de Tassin.

Ensuite, la station Saxe-Lafayette se substituerait au duo Molière / Saxe-Lafayette actuel bien trop rapprochés. Les stations de tram-train devant potentiellement digérer un UM2 de 84 m, l'arrière de la station serait rue Molière et la tête avenue de Saxe...

On continue avec Garibaldi - Les Halles, qui remplacerait à la fois Duguesclin et Lafayette-Garibaldi, en face des halles, puisqu'au-delà, on n'a pas assez de longueur pour placer une station de tram (et a fortiori d'une telle longueur).

Donc on a une couverture du territoire équivalente (hormis l'impossibilité de passer par les Terreaux) avec une performance toute autre !

Le tunnel est peut-être une solution intellectuellement très intéressante, mais à 400 millions d'euros, on peut douter de sa pertinence alors qu'il existe une solution équivalente à 90... la différence permettant de financer ce qu'il manque d'un réseau primaire de tramways. Pour justifier un tunnel, il faudrait autre chose comme potentiel de trafic que ce qu'on peut amener de l'ouest lyonnais qui reste une zone de densité très moyenne.

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Message non lupar nanar » 27 déc. 2009, 11:40

Salut

Rémi a écrit :....Compte tenu de l'exiguité des rues et de la longueur des tram-trains, entre Saint-Paul et Cordeliers, difficile de placer une station.

Eventuellement sur le nouveau pont de Saône ? Cette station serait relativement proche du Vieux Lyon nord et des Terreaux Ouest

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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Métropaul » 27 déc. 2009, 14:06

En plus de ce qu'ont répondu Amaury et Rémi, je voudrais revenir là-dessus :
chris a écrit :Quand la capitale a décidé au siècle passé de se doter à la fois du métro et du RER interconnecté, nombreux étaient ceux qui criaient déjà à la démesure et à la gabegie financière. Aujourd'hui, on voit bien que le réseau souffre au contraire d'une insuffisance. Un tunnel est certes très cher, mais c'est un investissement pour l'avenir et les générations futures.

Il ne t'aura pas échappé qu'au XXe siècle aussi, on a soigneusement démantelé les réseaux de tramways (arrivés AVANT les réseaux souterrains) qui maillaient bien l'agglomération parisienne de l'époque, sous prétexte que ceux-ci gênaient la circulation, qu'ils se traînaient, et qu'ils étaient inutiles du fait de la présence du métro dans le centre-ville. Et c'est aujourd'hui que l'on paie les conséquences de ces actes, avec un réseau de surface asphyxié et des lignes de bus obligées de circuler aux 3 minutes avec des véhicules pleins, y compris en banlieue... bien souvent sur des itinéraires d'anciens tramways. Autrement dit, un réseau de surface performant permet de seconder efficacement le réseau souterrain pour nettement moins cher qu'une nouvelle infra souterraine, tout en étant adapté aux flux...
Ne le prends pas mal, mais par moments, j'ai l'impression que tu mets St-Paul - Part-Dieu sur le même plan qu'EOLE, alors que la problématique est différente : plus qu'un besoin d'interconnexion Est-Ouest, il s'agit davantage d'un besoin d'accès à la Part-Dieu pour l'Ouest lyonnais (je simplifie un peu, évidemment). Si à Paris, on ne s'est pas posé la question "un tram Gare de l'Est - Gare Saint-Lazare ou un tunnel ?", c'est parce que les besoins attendus ne sont pas les mêmes : un tunnel, c'est bien quand il y a une rame de grosse capacité (genre MI2N) à faire passer toutes les 2 minutes dans chaque sens... ce qui a peu de chance d'être le cas de l'Ouest lyonnais, même en 2050. Là, on reste sur des charges tout à fait acceptables pour une infra sur voirie, autrement plus efficace pour réduire la place de la voiture.
D'ailleurs, justement :
j'estime que compte-tenu de l'essor de la ville de Lyon, de la volonté partagée de réduire la place de la voiture et de développer les transports en commun, il me semble indispensable de nous doter d'infrastructures ferroviaires permettant de traverser la ville rapidement sans perdre du temps à chaque carrefour.

Là, tu es encore dans la vision pradélienne qui voudrait que, en mettant des souterrains partout, on va limiter l'automobile. Un tunnel, ça développe peut-être les transports en commun, mais ça ne résout en rien le problème de la congestion routière, parce que la surface dévolue à l'automobile va stagner, voire augmenter. Explique-moi en quoi un tunnel permet de limiter la place de la voiture. Même sans prendre l'exemple de l'avenue Jean Jaurès, caricatural à l'extrême, je ne vois vraiment pas... La rue de la Ré piétonne ? Avec ou sans métro, cela aurait très bien pu se faire...
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar NP73 » 27 déc. 2009, 14:26

nanar a écrit :Salut
Eventuellement sur le nouveau pont de Saône ? Cette station serait relativement proche du Vieux Lyon nord et des Terreaux Ouest

A+
nanar

Salut
J'aperçois déjà une dérive du coût du projet. Un nouveau pont sur la Saône, un nouveau pont sur le Rhône, ....etc  ;D

Rémi a écrit :
Le tunnel, personne ne peut ou ne voudra le payer. Dans une logique CPER, avec l'Etat, la Région, le CG69, ça ne peut pas passer. Le tunnel ne se justifierait qu'à la condition expresse d'une impossibilité formelle de procéder autrement. Compte tenu du fait qu'il existe une solution à 80/90 M€, passer son temps à soutenir coûte que coûte une solution à 400 est le meilleur moyen de ne rien obtenir et de maintenir le système de transport de l'agglomération dans une situation bancale.


Je crois que la meilleur solution financière est le trolley bus. :funny:

Cette solution tunnel n'aura un sens que si il y a densification autour de cette ligne à l'ouest de Gorge de Loup. Il faudra rapidement arriver à un service comme celui de  :tram3: dans la portion Tassin - gare de St Jean. Et peut être de dans une dizaine (vingtaine) d'années des rames de grosse capacités seront nécessaires (comme l'on le voit actuellement sur  :tram3:).
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Métropaul » 27 déc. 2009, 14:39

Euh... Le tram-train aura déjà une capacité tout à fait honorable, et niveau fréquences, avec le tram-train, on arrivera à deux rames par quart d'heure... La densification à l'ouest de Gorge de Loup est-elle prévue ? Est-elle souhaitable ? Et quand bien même elle se ferait, les trafics générés ne resteraient-ils pas gérables par un tram-train passant en surface, dont la capacité est régulièrement sous-estimée ?
Quant à la dérive financière d'un projet de tunnel... on semble avoir oublié les déboires de la ligne D. A côté, construire un pont, c'est de la gnognotte. :P
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar popol » 27 déc. 2009, 15:32

Salut les gars; en tant que non lyonnais, mais usager assez frequent du reseau, je pense qu'une infra type rer est la meilleure solution a terme:
Pour ceci, il faudrait une ligne marquant relativement peu d'arrets en lyon, genre cordeliers, saxe- lafayette a la limite puis part-dieu.
Ainsi, les trajets ouest-lyonnais <> part-dieu seraient ameliores, et la ligne soulagerait egalement c3 grace aux stations en lyon.
apres, c'est clair que tout ceci a un cout... Il faut donc se demander quel serait l'impact d'une telle ligne et donc quel budget y consacrer... Mais, ce n'est qu'un exemple, la ratp va se separer prochainement de ses MI84, remplaces sur le rer a par les futurs MI05. Je veux dire par ceci que le cout d'un tel projet peut etre quand meme un peu reduit!
Enfin, bref, pour moi la solution est de creer ce tunnel a vocation surtout periurbaine-avec prise en charge des trajets entre les stations lyonnaises quand meme- et de garder C3, dont les prestations seront ainsi ameliorees!

Bonnes fetes a tous!
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Métropaul » 27 déc. 2009, 16:25

Manifestement, tu n'as pas suivi : on vient de répéter que le nombre de stations serait LE MÊME, que l'on soit en aérien ou en souterrain. Quant à l'utilisation du MI84 pour l'interconnexion est-ouest lyonnaise, j'en connais un au STIF qui va bien se marrer. :)
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar popol » 27 déc. 2009, 16:29

Une decision officielle a dit qu'il y aurait le meme nombre de stations, ou le "on" designe les personnes ayant precedemment poste? dans ce dernier cas, rien ne me force a rejoindre cet avis...
;)

[edit] pour le MI84, tu peux etre plus explicite?
Dernière modification par popol le 27 déc. 2009, 16:31, modifié 1 fois.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Métropaul » 27 déc. 2009, 17:53

OK. ;) Mais dans ce cas, je peux aussi, pour décrédibiliser la solution souterraine, dire qu'elle doit marquer douze arrêts intermédiaires... :) Ce que je veux dire, c'est que toute comparaison aérien-souterrain doit se faire toutes choses égales par ailleurs. Sinon, opposer les deux solutions est biaisé et donc vain.
Pour le MI84 : combine une certaine obsolescence (les Lyonnais méritent peut-être autre chose que des poubelles de seconde main), une hauteur de plancher "relativement" inadaptée, un véhicule totalement à côté de la plaque pour une insertion sur la plate-forme existante de T3 (imagines-tu sérieusement une seconde un MI84 stationner à la Villette, ou franchir l'intersection avec l'avenue Félix Faure ?), des capacités d'accélération/décélération pas forcément au top, un "confort" plutôt médiocre... et ça te donnera une idée de ce que je peux penser de ton idée. :)
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar amaury » 27 déc. 2009, 18:33

Salut,

@Popol : Il n'y a pas de solution officielle en surface. Il y a juste une hypothétique solution souterraine et officiellement, c'est pas avant 2030... Dès lors, la proposition en surface peut être de deux natures :
- on repart du projet de tram sur l'axe A3 (ligne C3 actuelle) de type T1/T2, projet qui a été abandonné au profit de C3
- on imagine autre chose

La deuxième solution est celle qu'on a choisi ici. On ne représente rien, officiellement. On n'est même pas organisés en association et encore moins en groupe de pression. Je n'ai jamais entendu dans aucun discours politique un soutien à notre proposition qui regroupe qu'une partie des participants au forum. Pourtant, voici les points que nous partageons avec de sûr Nanar, Rémi, Métropaul et d'autres (ils me corrigeront le cas échéant :)) :
. même nombre d'arrêts que la solution en souterrain
. passage par Cordeliers et pas par Hôtel de Ville... comme le souterrain !
. matériel tram-train acheté par la Région

J'ai cartographié ça : http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 4&t=k&z=12.

A +
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 27 déc. 2009, 20:27

Salut

Le réseau ferroviaire de l'Ouest Lyonnais dessert environ 150 000 habitants. Admettons 200 000 habitants à horizon 2020. Désolé d'être direct, mais on ne conçoit pas une infrastructure de transport selon des fantasmes calqués sur une agglomération de 11 millions d'habitants. En 1996, les premières études sur l'Ouest Lyonnais visaient un objectif de 35 000 voyageurs par jour, pour 6500 aujourd'hui. Même si l'objectif est dépassé un jour, on devrait dans un scénario maximaliste arriver à 50 000 voyageurs.

Le résultat est que le potentiel maximal de trafic journalier du tram-train de l'Ouest Lyonnais est l'équivalent de la capacité offerte par le RER A en une heure, avec dans un cas 3 missions au quart d'heure assurées au mieux par des UM2 de Dualis (longueur 84 m, capacité 500 places), et dans l'autre un service théorique de 30 trains par heure (que la RATP n'arrive pas à assurer bien qu'elle soit chèrement payée pour cela) avec des trains de 1700 à 2200 places. Le débit horaire du tram-train avec 3 missions au quart d'heure, c'est quand même 12 x 500 places, soit 6000 places. C'est à dire 5 fois le débit horaire de C3. Autant dire qu'il y a de la marge avant de saturer.

Concernant les stations, dans les esquisses du Grand Lyon, il y a une gare souterraine à la Part-Dieu, sous la trémie de la rue de la Villette, une dans la presqu'île et un grand blanc sur Saint-Paul. Donc potentiellement 3 gares souterraines au demeurant très complexes puisqu'une se situe sous des voiries et des parkings, une sous la presqu'île dans un sous-sol gorgé d'eau et une sous le Vieux Lyon au bord de la Saône et dans un sous-sol combinant "du dur et du mou". 3 gares qui vont chercher aisément dans les 30 à 40 millions et contribuant à l'inflation de la solution souterraine.

Donc la transposition des modèles parisiens est complètement déraisonnable même dans un scénario hyper-optimiste quant à l'attractivité de l'Ouest Lyonnais.

Concernant les MI84, ce matériel est effectivement strictement inapte à assurer du service en dehors du RER parisien. Les quais de l'Ouest Lyonnais sont à une hauteur de 40 cm pour un accès de plain pied dans un Dualis. Le plancher des MI84 est à 120 cm. 80 cm d'écart, à raison de 16 cm par marche, ça fait beaucoup... d'autant que la marche intermédiaire du MI84 est à 76 cm ! Il s'agit d'un matériel ferroviaire, qui ne peut donc circuler sur l'infrastructure légère du T3 (la charge à l'essieu entre les deux matériels varie de 1 à 4). Accessoirement, son gabarit ne permet pas la continuité de la double voie sur le tronc commun, qu'autorise un matériel large de 2,65 m, valeur maximale pour remettre à double voie le tunnel des Deux Amants. Enfin, comme dit précédemment, les Régions n'ont pas vocation à être les poubelles de l'Ile-de-France !

Donc les MI84... on laisse la RATP se débrouiller avec les conséquences de son choix absurde de mettre des trains à 2 niveaux sur la ligne A qui seront tout sauf une amélioration du service et encore moins une décision qui ménage les finances publiques. Pour l'amélioration du service de la ligne A, repassez dans 50 ans...

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Re : Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar thib8500 » 27 déc. 2009, 20:48

Rémi a écrit : En 1996, les premières études sur l'Ouest Lyonnais visaient un objectif de 35 000 voyageurs par jour, pour 6500 aujourd'hui. Même si l'objectif est dépassé un jour, on devrait dans un scénario maximaliste arriver à 50 000 voyageurs.

Le résultat est que le potentiel maximal de trafic journalier du tram-train de l'Ouest Lyonnais est l'équivalent de la capacité offerte par le RER A en une heure



Même si ça ne bouleverse pas le rapport, tu oublies que le RER A est diamétralisé, ce qui double environ sa fréquentation, qu'il est beaucoup plus long, et qu'une ligne assurée par 30 trains/heure détourne toujours plus de personnes de l'auto qu'une ligne au 15min en pointe.
Alors bien entendu, cela ne veut pas dire qu'il faille des trains lourds toutes les 5 min pour Lyon, mais on peut raisonnablement penser qu'une telle ligne, passant par le centre, attirerait plus de 50 000 personnes par jour.
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Re : St Paul/ Part Dieu : Ligne E ou Ligne B remaniée?

Message non lupar Rémi » 27 déc. 2009, 21:08

Salut

Je pense ne pas trop mal connaître le RER A... ^-^ Pour le reste, quand bien même aboutirait-on à une liaison est-ouest, on additionnerait le trafic de l'Ouest Lyonnais avec celui de l'Est, sachant que ce dernier serait accru du fait de l'accès direct au centre-ville. Néanmoins, ce qui fait uneTRES grande différence, c'est l'organisation spatiale des territoires : il y a énormément de liaisons entre l'est et l'ouest de Paris du fait que les emplois sont plutôt à l'ouest et les résidents à l'est. Je doute que les flux soient de même nature entre La Tour de Salvagny et Décines...

Quant aux 30 trains, c'est en pointe dans le tuyau entre Nanterre et Vincennes. Sur les branches, c'est un peu différent puisque Cergy dispose de 6 trains par heure, Poissy de même, Saint-Germain de 10... Relativisez par rapport à la taille de l'agglomération. Les effets ne sont pas les mêmes selon qu'on ait 1,5 millions d'habitants ou 11 millions...

A+
Rémi
Dernière modification par Rémi le 27 déc. 2009, 21:40, modifié 1 fois.

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