Gare souterraine à la Part Dieu

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NP73
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar NP73 » 10 avr. 2009, 15:06

Rémi a écrit :Salut

Villefranche - Vienne permet de desservir 3 gares en enfilade : Vaise - Perrache - Jean Macé, et d'offrir de bonnes correspondances métro.
Ambérieu - St Etienne permet d'optimiser la production en TER2N et marie les deux lignes périurbaines les plus fréquentées.
Lozanne arrive principalement par Vaise à Perrache, seuls les IC et les Corail passent via Part Dieu.

A+
Rémi


Salut

Une petite question. Ou passe les TER Ambérieu-St Etienne?
En venant d'Ambérieu, après la Part Dieu, passent ils par la rive gauche du Rhône ou font ils demie-tour a Pérache.

@+ 
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Métropaul
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Métropaul » 10 avr. 2009, 16:46

Ils passent par la rive gauche du Rhône, pour des raisons évidentes de rapidité, de simplicité et d'utilisation de sillons.
tom38
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar tom38 » 11 avr. 2009, 19:47

Je ne savais pas trop ou poster mais voila pour moi le réseau real et ter qu'il faudrait mon avis sur Lyon et sa banlieue.C'est un projet ambitieux , certainement très couteux mais à mon avis réalisable par rapport à la hausse spectaculaire de frequentation qu'il pourrait engendré.
Ca aurait été plus simple de retransmettre tout cela par carte mais je ne sais malheuresmeent pas en faire sur ordinateur donc je vous l'écrit:

Tout d'abord le réseau REAL:
-la ligne 1 de Vienne à Villefranche sur Saone, omnibus qui dessert toutes les gares de banlieues et à Lyon Jean Macé, Perrache et Vaise.
Elle aurait une frequence au quart d'heure en pointe et à la demi heure en creuse.
-la ligne 2 de St etienne à Amberieu, deservirait St Chamond , Rive de Gier et Givors-Ville pour la branche Sud  , la Part Dieu à Lyon , et omnibus jusqu'à Amberieu. Elle aurait une frequence au quart d'heure en pointe et un quart d'heure en creuse sur la brancge sud, un train sur deux poursuivant sur la branche nord donc une frequence à la demi heure.
-la ligne 3 de St andré le Gaz à Lyon Perrache, omnibus et desserte de Jean Macé et Perrache à Lyon, avec une frequence au quart d'heure en pointe et à la demi heure en creuse.
-la ligne 4 de Lyon Perrache à Bourg en bresse en omnibus et desserte de Perrache et Part Dieu, avec une frequence pareil 1/4h en pointe 1/2h en creuse.
Et éventuelement une seconde branche en direction de Trévoux si il est décidé de ramener le ferroviaire à Trévoux, avec les memes caractéritiques et fréquences que pour Bourg.
-la ligne 5 de Lyon Perrache à Givors Ville par la rive gauche du Rhone en omnibus, frequence 1/4h pointe , 1/2h creuse.
-Et enfin la ligne 6 , en tram train , desservant l'Ouest Lyonnais d'une part et l'Aeroport St exupery + une seconde branche vers Cremieu d'autre part.
Les deux branches seraient reliées à Lyon par un tunnel entre St Paul et Part Dieu, avec une station intermédiaire sur la presquile , de préférence à Hotel de Ville.
Pour ce qui est de la fréquence, en pointe il y aurait sur la branche Ouest une frequence au 1/4h sur Saint Bel et à la demi heure sur Lozanne et Brignais (donc 8 trains par heure), et au quart d'heure sur chacune des branches à l'Est.
En creuse, il y aurai à l'Ouest une frequence aux 20min sur St Bel, à la demi heure sur Brignais et à l'heure sur Lozanne(6 trains par heure en tout), et à l'Est au quart d'heure sur l'Aeroport et à la demi heure sur Cremieu.

Voila ce réseau REAL serait bien sur compléter par le réseau TER , avec des liaisons Interctés pour Macon, Valence et Grenoble au depart de Part Dieu toutes les demi heurestoute la journée, ainsi que des liaison pour Roanne( que je n'ai pa jugé bon d'incrporer au réseau REAL mais je n'en connait pas assez sur cette ligne pour en déterminer la frequence)ainsin que pour Geneve et Chambery , qui ferait les 2 grandes gares lyonnaises Perrache et Part Dieu.

En plus je verrai bien 2-3 gares en plus à Lyon pour en faire encore plus réseau e RER, et notamment au niveau de Chalamel Lacour (lignes 1 et 2), Cité Internationale(lignes 2 et 4) ainsi que Confluence (ligne 5)

Bon voilaà quoi ressemblerait mon réseau idéal mais faisable à mon avis, meme si on regarde toutes les infrastructures à réaliser, et notamment:
-2 tunels à Lyon : un St Paul/ Part Dieu et un Raccordement Guiullotière/Cité Internationale, avec au milieu detout ca la station Hoel de Ville et surtout la gare souterraine de la Part Dieu de 6 voies , puisqu'il y a 3 lignes REAL qui y passent( les TER et TGV restent en haut).
-Deux nouvelle lignes, une de Sathonay à Trévoux, une deuxieme de Pusignan à Cremieu
-Des gares à créer , notamment à Lyon.
-Une signalisation à revoir certainement vu l'augmentation sensible de la circulation.
-Une ou deux voies en plus à mon avis de Venissieux à St Quentin Fallavier, car ca risque de serieusement boucher.
-Une tarifcation zonale à mettre en place à l'image de Paris
-Et bien sur du materiel, des trains, tram-train...

Mai à mon avis cela pourrait etre vite rentabiliser par une augmntation sensible de la frequenation, notamment si REAL joue enfin son vrai role de train de banlieue, car il y a des gares au potentiel très fort( celles de la proche banlieues avec une forte densité de population) qui sont actuellement sous-exploitée et qui grace à REAL pourrait jouer presque une vocation de "metro" auprès de la population-

Donc voila j'aimrai savoir ce que vous en pensez de ce projet?
Dernière modification par tom38 le 11 avr. 2009, 19:49, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar amaury » 12 avr. 2009, 11:15

Salut,

Il faut savoir que les TC ne sont généralement pas rentables. Dès lors, il ne s'agit pas d'une question "d'ambition" mais de moyens, c'est-à-dire d'arbitrages économiques (ce qu'on dépense en TC, on ne le dépensera pas ailleurs). Si on s'affranchit des questions financières, on peut imaginer plein de choses. Le seul moyen de savoir si elles sont réalistes, c'est de s'intéresser à la question des financements, de l'argent disponible. C'est que comme ça qu'on peut discuter de la pertinence d'un projet.

Tout ça pour dire que ce que tu proposes me semble très bien mais que si on ne parle pas de combien ça couterait, on parlerait juste d'un "trip" et pas d'un truc réaliste. Est-ce un trip ou est-ce une proposition que tu estimes réaliste ?

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar tom38 » 12 avr. 2009, 11:55

Ba je l'estime réaliste dans la mesure ou pour moi c'est indispensable vu l'augmentation de la fréquentation prévue. En gros sur les lignes existente on double la capacité, et pour cela il faut absolument des nouvelles infrastructures et celles que je propose sont peut etre cheres, mais à mon sens indispensable , sauf peut etre la liaison st paul /Part Dieu, qui est peut ètre plus un "trip" mais qui peut ètre très utile à mon sens pour désengorger le métro D...
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar amaury » 12 avr. 2009, 14:51

Salut,

J'avais bien compris ça mais il y a plein de choses indispensables et on est obligé de faire des choix. :( Ce n'est donc pas le seul critère à prendre en compte. Il y a aussi une espèce de rapport entre le cout et l'amélioration.

A +
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Surfeur44 » 13 avr. 2009, 13:15

Simple question : pourquoi ne pas désengorger la gare SNCF de Lyon Part-Dieu par celle de Lyon Vaise ?  ???

@+
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A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 13 avr. 2009, 16:03

Salut

Questions corrélatives :
Faut il creuser un deuxième tunnel de St Irénée (sous Fourvière), afin d'augmenter sérieusement le débit entre Vaise et Perrache ?
Si ce tunnel était creusé, ne serait il pas opportun de tout faire pour brancher l'ouest lyonnais dessus également  ?

A+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar chris » 14 avr. 2009, 18:21

Tant qu'à creuser un tunnel, autant le dédier à une desserte spécifique ( desserte de l'ouest lyonnais vers la Part Dieu) plutôt que de doubler l'existant ( le tunnel de St Irénée vers Perrache) ce qui ne résoudra pas le manque de sillons entre Perrache et Part Dieu.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 14 avr. 2009, 20:18

Salut

Chris@
Le manque de sillons dans le corridor St Clair - Part Dieu - La Mouche devra de toute façon être résolu par un élargissement de surface (à ma préférence), ou souterrain.  Ceci me semble vrai, qu'on relie ou pas l'ouest lyonnais à la Part Dieu (c'est indépendant).  D'accord ?

Réaliser un accroissement de capacité entre Ouest lyonnais et Part Dieu par un souterrain "direct" entre le tunnel Gorge de Loup -  St Paul et  Part Dieu représente 5 km de souterrain "en creux" avec passage sous le fleuve et sous la presqu'ile dont le sous-sol est très plein  (je parle des étages de caves des constructions, des parkings souterrains,...)
En outre il ne s'agit pas que de creuser un tunnel courant, mais aussi une station TER sous la presqu'ile. Or, on n'a plus la place de construire le cadre de cette station depuis la surface (au contraire de Bellecour)

L'accroissement de capacité entre Perrache et Part Dieu restera, malgré ce tunnel "direct", souhaitable, par réalisation d'une deuxième voie dont il faut dégager le passage sur la plateforme entre Croix Barret et Perrache.

Le doublement du tunnel de St Irénée, avec si possible connection des lignes de l'ouest lyonnais, représente environ 2 ou 2,5 km sous une colline,  donc ce n'est pas une cuvette,  et ce tube peut passer sous des immeubles parce que la couverture atteint naturellement des dizaines de mètres.  Aucune station ne devra être creusée.

C'est pourquoi je pense que la solution "St Paul" coûtera des centaines de millions d'euros de plus que la solution St Irénée, pour un service pas meilleur.  Accessoirement, entre Perrache et Bellecour, le métro A n'est pas surchargé.

A+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 14 avr. 2009, 20:32

Salut

Qui plus est, du point de vue trafic, le branchement de l'Ouest Lyonnais vers Perrache n'est pas forcément juteux, car il allonge substantiellement le temps de trajet, même par rapport à un tram-train en surface par le cours Lafayette !

A+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 14 avr. 2009, 20:55

S'il devait y avoir une nouvelle gare à Lyon, est-ce que son emplacement le plus logique ne devrait pas être au niveau du "triangle" où les voies de Saint-Clair/Part-Dieu , Vaise/Perrache et Grenoble/Vienne se rejoignent?

Ce triangle se situe dans une zone délimitée approximativement par la rue du Vivier, la route de VIenne, la rue Croix-Barret... à l'Ouest de cette zone, des bâtiments industriels et des hangars qu'on pourrait facilement exproprier pour construire un bv et peut-être une zone commerciale/habitations.
Les connexions ne sont pas mauvaises non plus: le tram est tout proche, le métro B n'est pas bien loin...

Une grande gare à cet endroit permettrait des correspondances faciles entre tous les trains sans les obliger à passer par la Part-Dieu. (ce qui n'empêche pas de conserver des arrêts à PD, bien sûr!), en passant le maximum de trafic par Vaise (Dijon-Grenoble, Roanne-Vienne, etc)

Non?  :) [hr][/hr]D'ailleurs, si on adopte cette solution, le problème de la saturation du noeud peut peut-être se résoudre plus facilement, en doublant les voies entre Perrache et Saint-Germain au mont d'or:
- doublement du tunnel Sainte-Irénée (comme dit nanar, la colline est déjà pleine de tunnels, pas de défi technologique nouveau)
- dans Vaise, entre Sainte-Irénée  le talus semble facilement élargissable (mais les riverains vont râler)
- au nord de la rue du Souvenir, ça se complique un peu: passage en tranchée couverte sous les voies?
- la gare de Vaise a plein de voies, et on reste à 4 voies pendant longtemps vers le Nord
- quand ça se rétrécit, on peut peut-être carrément passer en tranchée couverte dans le quai (il faut pas que la Saône déborde)

Je n'y connais pas grand chose en génie civil, mais le défi me parait quand même bien moins énorme que d'élargir entre Saint-Clair et la tranchée des Hirondelles.

On pourrait alors exploiter au mieux ces nouveaux sillons, par exemple en faisant sortir certains TGV à Mâcon: la perte de temps n'est que d'une dizaine de minutes... et les Rhin-Rhône passeront de toutes façons par Macon/Villefranche  :)
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 14 avr. 2009, 23:13

Salut

Rémi a écrit :Qui plus est, du point de vue trafic, le branchement de l'Ouest Lyonnais vers Perrache n'est pas forcément juteux, car il allonge substantiellement le temps de trajet, même par rapport à un tram-train en surface par le cours Lafayette !

Je suis d'accord la dessus.  Le branchement de l'Ouest lyonnais vers Perrache ne serait pas à rechercher à tout prix.
Je dis juste que s'il apparait qu'on puisse le réaliser sans trop de difficultés à l'occasion de la construction d'un doublement de St Irénée, il faudrait en profiter.  En fait plus pour aller vers Confluence, vers St Fons, vers St Priest que vers la Part Dieu même.

D'autant que dans l'ordre des investissement, la liaison St Paul - Part Dieu en voirie par le cours Lafayette m'apparait à moi aussi plus immédiatement nécessaire que le doublement du tunnel de St Irénée.


Topolino a écrit :D'ailleurs, si on adopte cette solution, le problème de la saturation du noeud peut peut-être se résoudre plus facilement, en doublant les voies entre Perrache et Saint-Germain au mont d'or:
- doublement du tunnel Sainte-Irénée (comme dit nanar, la colline est déjà pleine de tunnels, pas de défi technologique nouveau)
- dans Vaise, entre Sainte-Irénée  le talus semble facilement élargissable (mais les riverains vont râler)
- au nord de la rue du Souvenir, ça se complique un peu: passage en tranchée couverte sous les voies?
- la gare de Vaise a plein de voies, et on reste à 4 voies pendant longtemps vers le Nord
- quand ça se rétrécit, on peut peut-être carrément passer en tranchée couverte dans le quai (il faut pas que la Saône déborde)

Je n'y connais pas grand chose en génie civil, mais le défi me parait quand même bien moins énorme que d'élargir entre Saint-Clair et la tranchée des Hirondelles.

Salut, Jeune@, ça faisait un bail qu'on ne t'avait pas eu.
En fait pour doubler la rive droite de Saône, le tunnel St Irénée est le morceau le plus difficile, sans être un défi technologique extraordinaire.  Comme tu l'as remarqué, on a ensuite un foncier RFF assez large pour poser  4 voies (quand on ne les a pas déjà), partout  sur le 9ème arrdt nord  et sur Collonges.  Plutôt quelques difficultés d'ordre géologique à craindre, ce sont des secteurs avec risques de mouvements de terrains, mais rien d'insurmontable.  Il n'y aura donc pas besoin d'aller "dans le quai de Saône" , nulle part.


Une gare dans le triangle Croix-Barret ? ???  je te laisse aller voir ça de près tout seul, puis  retirer ta proposition de toi même.   :)

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 15 avr. 2009, 01:03

Bonjour Bernard
Je participe peu, mais rien ne m'échappe de ce qui se dit ici  :)


Une gare dans le triangle Croix-Barret ? Huh?  je te laisse aller voir ça de près tout seul, puis retirer ta proposition de toi même. 


Je suis trop loin  :-\
Pour quelle raison?
Dernière modification par Topolino le 15 avr. 2009, 01:07, modifié 1 fois.
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar chris » 15 avr. 2009, 07:11

nanar a écrit :Le manque de sillons dans le corridor St Clair - Part Dieu - La Mouche devra de toute façon être résolu par un élargissement de surface(à ma préférence), ou souterrain.  Il me semble que c'est vrai,   qu'on relie ou pas l'ouest lyonnais à la Part Dieu (c'est indépendant).  D'accord ?


Non, pas d'accord !  :P
Si on relie l'ouest lyonnais au deuxième tunnel de St Irénée, toute la capacité de ce nouveau tunnel se trouvera "bouffée" par la desserte de l'ouest lyonnais.

On refait l'erreur parisienne du RER D où le nouvel investissement doublone l'ancien au lieu d'en profiter pour créer une nouvelle desserte.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 15 avr. 2009, 09:34

Salut

Top@,
Ci dessous, les voies de passage sont sombres, les voies de maintenance et stockage sont claires.

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=45.73 ... 7&t=k&z=16

Il me semble qu'il faudrait tout inverser pour construire la gare "dans le triangle", avec des risques d'accès difficiles aux differentes fonctionnalités.  Mais la gare voyageurs serait alors plutôt contre Gerland, dans un recoin nord-est isolé.  Beaucoup de dérangements pour un résultat médiocre, me semble t'il.

Chris@ : Pour l'Ouest lyonnais, on se dirige vers une desserte au 1/4 d'heure sur les branches et donc aux 5 minutes sur le tronc commun, soit 24 circulations 2 sens confondus chaque heure. Disons 30 à plus long terme. C'est beaucoup.
Si le raccordement est faisable sans prouesses particulières, faisons le.  Par "sans prouesses"  j'entends un supplément de 50 à 80 M€ par rapport à un tunnel de 200 M€.  On y fera passer une certaine partie des trams-trains, et le reste ira à St Paul et Part Dieu (et Meyzieu ?) en surface.

Le problème est qu'on oppose des choses différentes, un tunnel à 250 (?) M€ contre un à 600 (?) M€, le premier servant surtout à développer la capacité de la ligne en rive droite de Saône (qui en a besoin), le deuxième à créer la tranversale ouest-est (dont je maintiens qu'elle peut être en surface à moyen terme, et qu'après ... on verra.)

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 15 avr. 2009, 14:04

nanar a écrit :Salut

Top@,
Ci dessous, les voies de passage sont sombres, les voies de maintenance et stockage sont claires.

http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=45.73 ... 7&t=k&z=16

Il me semble qu'il faudrait tout inverser pour construire la gare "dans le triangle", avec des risques d'accès difficiles aux differentes fonctionnalités.


Je ne nie pas qu'il faudrait repenser complètement cette zone et reconfigurer les emprises ferroviaires, probablement en déplacement de nombreuses installations de stockage et d'entretien. Mais ces travaux me paraissent quand même bien moins complexes qu'un gigantesque tunnel sous la rive gauche.
Il me semble parfois que tu es bien moins "regardant" sur la faisabilité technique de tes propres projets...  :)

Mais la gare voyageurs serait alors plutôt contre Gerland, dans un recoin nord-est isolé.  Beaucoup de dérangements pour un résultat médiocre, me semble t'il.


Rappelons que PD est la première gare de correspondances de France.
Si on considère que la nouvelle gare ainsi créée assurerait principalement des fonctions de correspondances entre les différents flux régionaux et nationaux, le fait qu'elle soit un peu isolée n'est pas dramatique. PD ne perdrait pas sa fonction de destination privilégiée pour les voyageurs.

De plus, comme dit plus haut, la zone n'est pas très éloignée des transports en commun. Et puis, dans un rayon de 1km de cette gare (10 min de marche), on ne peut pas dire qu'il n'y a rien: Av. Berthelot, Moulin à vent, place Jean Macé, Bd des Etats-Unis, etc...

L'intérêt de cette solution, ça serait avant tout d'utiliser au maximum les sillon par Vaise et Perrache, en profitant éventuellement de la possibilité d'élargir "relativement facilement" le faisceau à quatre voies. (en tout cas bien plus facilement que sur la rive gauche), et d'assurer une correspondance facile entre tous les trains transitant par Lyon en un point central.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 15 avr. 2009, 14:24

Salut

En ce qui concerne le développement de la gare St Ex  il faut échapper à une approche "lyonno-lyonnaise". Les professionnels marketing de l'aéroport et de la gare St Ex ne fantasment pas du tout de remplacer Part Dieu pour les Lyonnais voyageant en train (j'ai eu récemment l'occasion, via Darly, de discuter avec une responsable).
Ils pensent que les aéroports assureront de moins en moins de dessertes continentales, qui seront assurées par des TGV et des TERGV, et qu'ils devront se battre sur les trajets intercontinentaux en avion et les liaisons finales en train.
St Exupery espère se positionner comme LE pôle gare aéroport de Rhône Alpes + Auvergne + Bourgogne sud + PACA nord.
En autocar comme aujourd'hui sa zone de clientèle n'excède pas 75 à 100 km de rayon, leur souhait est de la doubler ou tripler, éventuellement au dépens des aéroports parisiens qui monopolisent vraiment trop aujourd'hui le trafic longue distance de et vers la France, et aussi de Genève.

Aujourd'hui Part Dieu a 100 000 voyageurs quotidiens, St Exupéry UN millier en train. Avec 10 000 passagers, ils seraient déjà très satisfaits, mais pour ça il faut développer les liaisons ferroviaires depuis chez eux : pour rejoindre Annecy, Bourg, Chalon sur Saône, Chambéry, Grenoble, Macon, St Etienne, Valence, Vienne, St Exupéry a besoin de trains.

topolino a écrit :Il me semble parfois que tu es bien moins "regardant" sur la faisabilité technique de tes propres projets...
 
Ben, oui, et alors ?   ;D
Je me place en fait plus dans une optique de faisabilité géométrique et géographique que purement technique.  Disons tout simplement qu'il m'a toujours semblé qu'une gare était nettement plus facile a exploiter en étant sur un faisceau traversant qui "éclate" dans toutes les directions de part et d'autre  qu'en étant disposée sur un triangle ferroviaire,  où le troisième côté sera toujours assez éloigné des deux autres. 
Or à Croix Barret, c'est ce troisième côté (Perrache-Part Dieu) qui est près des transports en commun et des avenues et pôles de vie qu tu cites, alors que les deux autres côtés (Perrache-Midi et Part Dieu-Midi) en sont éloignés.

Exemple ci dessous, Avignon, qui porte un triangle à l'Est de la gare St Roch. Absolument trop éloigné de la gare, il n'est qu'un raccord d'exploitation.
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=43.94 ... 04343&z=15

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 15 avr. 2009, 15:51

nanar a écrit :Ben, oui, et alors ?   ;D
Je me place en fait plus dans une optique de faisabilité géométrique et géographique que purement technique.  Disons tout simplement qu'il m'a toujours semblé qu'une gare était nettement plus facile a exploiter en étant sur un faisceau traversant qui "éclate" dans toutes les directions de part et d'autre  qu'en étant disposée sur un triangle ferroviaire,  où le troisième côté sera toujours assez éloigné des deux autres. 
Or à Croix Barret, c'est ce troisième côté (Perrache-Part Dieu) qui est près des transports en commun et des avenues et pôles de vie qu tu cites, alors que les deux autres côtés (Perrache-Midi et Part Dieu-Midi) en sont éloignés.

Exemple ci dessous, Avignon, qui porte un triangle à l'Est de la gare St Roch. Absolument trop éloigné de la gare, il n'est qu'un raccord d'exploitation.
http://maps.google.fr/?ie=UTF8&ll=43.94 ... 04343&z=15

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Pour l'exemple d'Avignon, s'il n'y avait pas d'habitations au milieu du triangle, un grand bâtiment voyageur trouverait bien sa place, avec des correspondances faciles dans toutes les directions  :)
Entre les milieux de chaque côté du triangle, il y a maximum 300m. Ce n'est même pas la longueur d'une rame TGV.

Cette configuration a aussi un autre avantage que tu omets: la possibilité, pour un certain nombre de liaisons, d'organiser une correspondance "quai à quai" donc sans escaliers/ascenseurs à emprunter. Toujours appréciable pour les voyageurs...

Si on excepte ces petits désagréments, l'idée est quand même bonne, non? allez, un petit effort  :)
<<< Thalys contre Intercity, l'intermodalité à la néerlandaise...

Tramway, vélo, train: les modes de transport du XIXè siècle seront aussi ceux du IIIè millénaire.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 15 avr. 2009, 16:05

Re

Justement, "même pas 300 mètres", ça ne convient que pour des rames courtes.  Or on parle de saturation de gare, qui sera correlative, entre autres, avec un allongement des trains pour répondre à une demande en hausse. Il faut alors plutôt  600 mètres et plus.

Cette configuration a aussi un autre avantage que tu omets: la possibilité, pour un certain nombre de liaisons, d'organiser une correspondance "quai à quai" donc sans escaliers/ascenseurs à emprunter. Toujours appréciable pour les voyageurs..

Si il n'y a que 2 voies sur chaque côté, ce qui est peu, ça concernerait la moitié des liaisons et correspondances. Avec des faisceaux plus larges une proportion de plus en plus faible... 

C'est une configuration qui m'irait pour des tramways, comme sur Bellevue-Platz à Zurich, mais qui ne m'emballe pas pour des trains longs.
Je cherche (au hasard) des gares un peu importantes ainsi exploitées en triangle.

A+
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Dernière modification par nanar le 15 avr. 2009, 19:30, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 15 avr. 2009, 19:05

Salut

Pour la longueur des trains, prévoir 450 m pour des UM de TGV-A...

A+
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Surfeur44 » 16 avr. 2009, 20:08

Je ne vois pas pourquoi les trains venant du nord n'auraient pas leur terminus à la gare de Vaise  ???

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Métropaul » 16 avr. 2009, 20:14

Et quels trains y mettrais-tu en terminus ? Les trains REAL ont tout intérêt à être diamétralisés et à offrir le maximum de correspondances avec le réseau TCU, donc les rendre terminus à Vaise est un non-sens. Quant aux trains intercités, difficile de les amener loin des correspondances Grandes Lignes-TGV qui sont toutes à la Part-Dieu... Enfin, ce n'est que mon point de vue.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Citelis69 » 16 avr. 2009, 20:20

Salut,
Je tient de sources sur (Ma mère dont l'entreprise est partenaire d'EFFIA Filiale privée de la SNCF) que l'objectif de la restructuration de la gare de la Part-Dieu est de créer une gare internationale, qui regrouperait tous les trains qui partent vers les pays étrangers.
La nouvelle partie de la gare serait bien souterraine et le projet est bien avancé les financements ne devrait pas tardé à arriver.
Si je peut mettre la main sur le dossier projet je vous le ferait passer.
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Citeyosh » 16 avr. 2009, 20:29

Surfeur44 a écrit :Je ne vois pas pourquoi les trains venant du nord n'auraient pas leur terminus à la gare de Vaise  ???

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Salut,

Je n'ai pas regardé plus haut dans le topic mais pourquoi les amener à Perrache ? Après cela rejoindrait ce qu'a dit Metropaul@
Métropaul a écrit :Et quels trains y mettrais-tu en terminus ? Les trains REAL ont tout intérêt à être diamétralisés et à offrir le maximum de correspondances avec le réseau TCU, donc les rendre terminus à Vaise est un non-sens. Quant aux trains intercités, difficile de les amener loin des correspondances Grandes Lignes-TGV qui sont toutes à la Part-Dieu... Enfin, ce n'est que mon point de vue.


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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Surfeur44 » 16 avr. 2009, 20:54

Comment font les gens lorsqu'ils ont une correspondance SNCF de Perrache à Part-Dieu ?

Vaise - Part-Dieu, ce n'est quand même pas le bout du monde en métro.

Et c'est bien sympa de vouloir construire une nouvelle gare, mais commençons par exploiter au maximum celles déjà existantes (hors Part-Dieu évidemment)  ;)


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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Sylvain » 16 avr. 2009, 20:56

Flo a écrit : l'objectif de la restructuration de la gare de la Part-Dieu est de créer une gare internationale, qui regrouperait tous les trains qui partent vers les pays étrangers.

C'est donc pour ça qu'on veut construire des tours à la Part Dieu : pour occuper les hommes d'affaire qui débarquent à "Part-Dieu International Station" (ou à "Lyon Airports" et qui ont pris Leslys par hasard).

À moins que ce ne soit l'inverse... :P La gare internationale à cause des tours
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Surfeur44 » 16 avr. 2009, 21:03

Je me marre car le principal locataire de la tour Oxygène sera ?

La SNCF;D

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Métropaul » 16 avr. 2009, 21:13

Surfeur44 a écrit :Vaise - Part-Dieu, ce n'est quand même pas le bout du monde en métro.

Remarque, ce pourrait être une bonne manière pour la SNCF de se venger : elle soit supporter quotidiennement, par la faute du SYTRAL, des milliers de voyageurs qui n'ont rien à faire dans la gare Part-Dieu, alors pourquoi pas envoyer des clients SNCF dans le réseau déjà bien bondé du SYTRAL... ::)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 16 avr. 2009, 21:20

Salut

Vaise - Part Dieu, pas le bout du monde ? c'est 15 minutes de trajet. Côté efficacité, je ne vois pas l'intérêt de casser les proximités de Part Dieu. Si un train arrive à Vaise et que la correspondance est à Part Dieu, on va compter 3 minutes pour aller au métro, 15 minutes de métro pour arriver à la gare de la Part Dieu, au moins 10 minutes avant le départ du train. Bref, on fait 30 minutes de correspondance alors qu'aujourd'hui, on arrive à faire des correspondances en 10 minutes. Donc disperser les trains, c'est une colossale erreur.

A côté de ça, les lyonnais sont les premiers à râler quand il faut changer de gare à Paris pour faire un trajet ? Encore un exemple de la schizophrénie maladive des lyonnais qui conspuent la capitale et rêvent de faire pareil. Désolé, mais Vaise c'est une gare locale. Elle n'est absolument pas conçue pour recevoir un important trafic... il y a 4 voies...

Et il faudra m'expliquer comment on fait pour faire digérer ça au métro. On vide un UM Duplex à Vaise, ça fait 1000 personnes, qui vont aller au métro... ça va pas être beau à voir parce que certains devront laisser passer deux ou trois rames avant de rentrer dans le métro. Et on fait perdre 10 minutes de plus.

Les TGV arrivent par la Part-Dieu en venant du nord, et par la tranchée des Hirondelles en venant du sud, et ça ne changera pas. Donc les correspondances seront à la Part-Dieu et pas ailleurs. A moins de vouloir casser le ferroviaire...

Perrache ? on allonge les temps de trajet et les correspondances, et de toutes façons, en venant de Bourg, Ambérieu, Genève, Evian, St Gervais, on n'a pas le choix de passer ailleurs que par la Part Dieu. Donc passer deux fois au même endroit, on a déjà vu mieux.

Donc la seule solution, c'est d'augmenter les capacités de la Part Dieu...

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Surfeur44 » 16 avr. 2009, 21:29

En ce qui concerne la gare de Vaise, je posais simplement la question de façon à avoir votre point de vue  :)

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Citelis69 » 16 avr. 2009, 21:33

Re:
Oui c'est la seule solution mais le problème et je crois qu'il a déjà été évoqué on va se heurter à quelque chose je me suis rappeler de ce que mon père m'a dit il y a quelques années sous le siège de France 3 il y a une rivière qui passe cette rivière sert de vide chiotte à tout le coin.
Et ce même vide chiottes passe sous la Gare non loin du metro, ce qui fait que pour étendre la gare en souterrain il faudra d'énormes travaux de déviation le problème c'est qu'une rivière même canalisé est un énorme problème.
Alors attention on ne peut raisonnablement pas espérer une ouverture de la nouvelle gare avant 2020 au mieux.
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar tom38 » 16 avr. 2009, 21:37

Rémi a écrit :Salut

Vaise - Part Dieu, pas le bout du monde ? c'est 15 minutes de trajet. Côté efficacité, je ne vois pas l'intérêt de casser les proximités de Part Dieu. Si un train arrive à Vaise et que la correspondance est à Part Dieu, on va compter 3 minutes pour aller au métro, 15 minutes de métro pour arriver à la gare de la Part Dieu, au moins 10 minutes avant le départ du train. Bref, on fait 30 minutes de correspondance alors qu'aujourd'hui, on arrive à faire des correspondances en 10 minutes. Donc disperser les trains, c'est une colossale erreur.

A côté de ça, les lyonnais sont les premiers à râler quand il faut changer de gare à Paris pour faire un trajet ? Encore un exemple de la schizophrénie maladive des lyonnais qui conspuent la capitale et rêvent de faire pareil. Désolé, mais Vaise c'est une gare locale. Elle n'est absolument pas conçue pour recevoir un important trafic... il y a 4 voies...

Et il faudra m'expliquer comment on fait pour faire digérer ça au métro. On vide un UM Duplex à Vaise, ça fait 1000 personnes, qui vont aller au métro... ça va pas être beau à voir parce que certains devront laisser passer deux ou trois rames avant de rentrer dans le métro. Et on fait perdre 10 minutes de plus.

Les TGV arrivent par la Part-Dieu en venant du nord, et par la tranchée des Hirondelles en venant du sud, et ça ne changera pas. Donc les correspondances seront à la Part-Dieu et pas ailleurs. A moins de vouloir casser le ferroviaire...

Perrache ? on allonge les temps de trajet et les correspondances, et de toutes façons, en venant de Bourg, Ambérieu, Genève, Evian, St Gervais, on n'a pas le choix de passer ailleurs que par la Part Dieu. Donc passer deux fois au même endroit, on a déjà vu mieux.

Donc la seule solution, c'est d'augmenter les capacités de la Part Dieu...

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Oui c'est sur pour moi il faut augmenter les capacités de la Part Dieu et pour ca faire une gare souterraine dédiées aux trains de banlieue , alors que la gare actuelle serait pour les trains régionnaux, grandes lignes et TGV.
Mais bon on est très frileux quand on sort de Paris en France, donc tout cela risque d'etre dur à mettre en en place...
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Citelis69 » 16 avr. 2009, 21:43

Comme je l'ai déjà dit plus haut pour l'instant le projet c'est de faire une gare internationale et de dégager les TER à Jean Macé et Perrache.
Après tout je pense que l'on pourrait très bien limiter certains Ter Villefranche --> Lyon à Vaise, de même pour les mâcons --> Lyon
Cela permettrait de garder de la place à Jean Macé et Perrache.
Pour moi seul les TER qui se rendent sur des destinations frontalières devraient partir de Part-Dieu:
-Lyon Modane
-Lyon Genève
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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 16 avr. 2009, 23:01

Salut

Flo a écrit :Re:
Oui c'est la seule solution mais le problème et je crois qu'il a déjà été évoqué on va se heurter à quelque chose je me suis rappeler de ce que mon père m'a dit il y a quelques années sous le siège de France 3 il y a une rivière qui passe cette rivière sert de vide chiotte à tout le coin.
Et ce même vide chiottes passe sous la Gare non loin du metro, ce qui fait que pour étendre la gare en souterrain il faudra d'énormes travaux de déviation le problème c'est qu'une rivière même canalisé est un énorme problème.
Alors attention on ne peut raisonnablement pas espérer une ouverture de la nouvelle gare avant 2020 au mieux.

Eh non, ce n'est pas la seule solution, c'est celle sur quoi la mairie a décidé de faire rêver le bon peuple en ce moment.
Eh oui, la rivière souterraine s'appelle La Rize, elle vient de Cusset via la Ferrandière, passe sous FR3, sous le sud de la Part Dieu est descend vers Gerland par je ne sais plus où, vu que les palplanches ou parois moulées des lignes B et D ont du quand même faire obstacle.
Elle débite pas mal, puisque si les pompes qui fonctionnent tout le temps s'arrêtaient, le parking Villette (derrière la gare Part Dieu) se rempliraient en 4 jours !
La gare souterraine serait en plein dedans.  C'est pourquoi je pense que ce qu'on a dit à ta mère, Flo@,
La nouvelle partie de la gare serait bien souterraine et le projet est bien avancé les financements ne devrait pas tardé à arriver.
  c'est peut être bien du bobard.  Tu sais, les promesses, en politique comme en affaires, n'engagent que ceux qui  y croient.

J'ai le recul de 40 ans vécus à Lyon (dans moins de 3 mois maintenant ! ).  Si tu savais le nombre de projets avortés, de choses annoncées dans le journal municipal comme prêtes à  démarrer, et qu'on attend toujours (ou qu'on n'attend plus).
Quand j'avais ton âge, puis dans les décennies qui ont suivi,  on annonçait qu'  "en L'AN 2000" :
- l'agglo lyonnaise aurait 2,4 millions habitants, dont 300 000 dans la ville nouvelle de la plaine de l'Ain  et 250 000 dans celle de L'Isle d'Abeau
- le métro irait aux Minguettes, à Décines, à Bron, à La Duchère, à Rillieux, à St Genis Laval
- l'aéroport aurait 4 pistes et 15 à 20 millions de voyageurs par an
- que les embouteillages auraient disparu (si, si, sans rire, les copains)
- et autres fariboles dont le détail me reviendra peut être si j'essaye bien fort de me souvenir. 
:ptdr:

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Métropaul » 16 avr. 2009, 23:48

Flo a écrit :Comme je l'ai déjà dit plus haut pour l'instant le projet c'est de faire une gare internationale et de dégager les TER à Jean Macé et Perrache.
Après tout je pense que l'on pourrait très bien limiter certains Ter Villefranche --> Lyon à Vaise, de même pour les mâcons --> Lyon
Cela permettrait de garder de la place à Jean Macé et Perrache.
Pour moi seul les TER qui se rendent sur des destinations frontalières devraient partir de Part-Dieu:
-Lyon Modane
-Lyon Genève

Sur le plan de l'image, c'est peut-être classe d'avoir une gare avec seulement des trains "internationaux"... mais c'est mépriser méchamment les voyageurs.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Citelis69 » 17 avr. 2009, 08:00

@Nanar: je me doute bien qu'il ne faut pas écouter les politiques!!

@Metropaul: Sa devait bien arriver cette gare a été faite pour le TGV elle a grandit avec le TGV et en toute logique elle va revenir à son essence même les dessertes de grandes distances, c'est pour ça qu'elle a été conçu, au départ il n'était pas question d'un réseau TER aussi important.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar amaury » 17 avr. 2009, 10:03

Salut,

@ Tom38 : Faut arrêter avec les histoires de frilosité ou je ne sais quoi. :) C'est plutôt l'inverse, toutes les collectivités rêvent de voir grand, histoire de laisser une trace/servir l'intérêt de leur territoire/servir l'intérêt général (entourez les bonnes raisons et rayez les autres ;)). Le problème, c'est l'argent. Les collectivités sont dans la même situation que nous. Imaginons que tu veuilles t'acheter un super appart'. Tu te dis que c'est le mieux : idéalement placé (calme, proximité de commerces et transports), grand, confortable, solide, écolo, etc. C'est le truc parfait qui te permettrait apparemment d'avoir une bonne santé, un bon équilibre de couple et un cadre parfait pour les études et la réussite des enfants. Seul problème, tu gagnes le SMIC. Tu peux demander à ta famille de t'aider mais c'est assez limité comme aide (à moins de connaitre des millionnaires ;)). Tu vas plutôt recourir à l'emprunt. Mais il faudra rembourser le prêt. Et tu feras quoi si le remboursement du prêt t'empêches de manger chaque mois ? Tune mangeras plus ? :)

Pour les collectivités, c'est la même chose. Elles peuvent récupérer de l'argent par le biais de subventions ou d'impôts mais c'est limité. Elles peuvent faire des emprunts mais ça entraine des contraintes de remboursement donc ça doit rester dans certaines limites. Au final, elles sont obligées d'arbitrer parce que les autres choses qu'elles ont à financer sont soit indispensable, soit elles paraissent tout aussi intéressantes qu'un projet de gare souterraine.

Il n'y a pas de frilosité, de "on ne voit pas les choses en grand" qui tienne. Ce projet ne se fera que si les couts sont pris en charge essentiellement par d'autres acteurs que les collectivités lyonnaises... sauf si on ne fait pas le TOP, peut-être. Après tout, on économiserait au moins 500 M€... sur 4 milliards... ;)

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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 17 avr. 2009, 14:09

Salut

J'ai l'impression que certains parlent (enfin écrivent) sans mesurer les conséquences de ce qu'ils pensent, et surtout de la déconnexion totale vis à vis de la réalité technique. Dire que seuls les TER "frontaliers" pourraient desservir Part Dieu est une ânerie colossale : les TER venant d'Ambérieu, Bourg et éventuellement de Trévoux, sont OBLIGES d'arriver sur Part Dieu. Dire qu'il faudrait limiter les TER de Mâcon / Villefranche à Vaise l'est tout autant : cela prive d'un accès direct au centre-ville les usagers, et casse l'intérêt créé par la gare Jean Macé.

La gare Jean Macé ne disposera que de 2 voies à quai. Celle de Vaise n'a que 4 voies à quai et ne sont pas conçues pour gérer des terminus : ce sont des gares de passage. Pour faire des gares terminus, il faut avoir en gare ou à proximité immédiate des capacités de stockage ou de tiroir pour les trains.

Comprenez d'abord comment fonctionne le réseau ferroviaire avant d'écrire, ça évitera bien des inepties !

Donc, invariablement, le réseau ferroviaire a des contraintes non modifiables : le fonctionnement actuel ne sera pas remis en cause, car il est le seul à garantir des correspondances dans la même gare pour l'ensemble des destinations de l'étoile ferroviaire. Ce que certains écrivent ici conduirait à faire des terminus isolés les uns des autres : une gare du Nord, une gare du Midi et une gare de l'Est, avec une gare de l'Ouest à Saint-Paul, sans liaison directe entre elle. Bref, le schéma parisien. Alors que dans toutes les villes du monde, on réalise des jonctions directes entre les gares (sauf à Paris...). Ouvrez les yeux !

Les éléments qui peuvent être modifiés, c'est la répartition des flux venant du nord, mais de façon assez marginale, sur le périurbain, pour lesquels on peut valoriser l'itinéraire Vaise - Perrache - Jean Macé. C'est déjà le cas avec les Villefranche - Vienne.

Grosso modo, si je résume par axe :
- IC Grenoble, Chambéry, Marseille, St Etienne : Part-Dieu
- IC St Etienne - Perrache : Perrache + éventuellement Confluent (mais peut être plus logiquement Oullins)
- IC Evian, St Gervais, Genève, Annecy, Dijon, Clermont : Perrache via Part Dieu
- MR Bourg, Chambéry via Culoz : Perrache via Part-Dieu
- PU Vienne - Villefranche : Vaise - Perrache - Jean Macé
- PU Roanne : Perrache - Vaise
- PU Villars : Perrache - Part Dieu (ne dessert pas Jean Macé puisque dessert Part Dieu)
- PU Bourgoin : Perrache - Jean Macé
- PU Givors : Perrache - Confluent
(IC = Intercités / MR = Maillage Régional / PU = Périurbain)

Mais ce qui va coincer, c'est l'itinéraire de Saint Clair à Croix Barret avec l'ensemble des circulations ferroviaires. L'augmentation de capacité par l'élargissement se place dans une logique de conservation des itinéraires et points d'arrêts. L'hypothèse du tunnel permet d'augmenter la capacité et de modifier plus en profondeur les itinéraires et les possibilités de liaisons directes pour accéder aux différents pôles du centre-ville.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar abde01 » 17 avr. 2009, 14:52

Bonjour,
J'ai une idée, déstructuré le réseaux TER

On creer une ligne
1 - Ambérieux - Rillieux - Vaulx en velin - Villeurbanne - Part-dieu - Bellecour - Perrache - Oullins - St Etiennne : Creation d'un petit tunnel pour monter à rilleiux, puis d'un viaduc pour arriver à Vaulx, puis en sous terrains jusqu'a perrache : Avantage, creation d'une nouvelle ligne de "metro rapide" dans lyon.
2 - Villefranche - vaise - Perrache - jean Macé - Venissieux - Vienne : Classique, sauf le décrocher sous terrain à Venissieux.
3 - Trévoux ou Villards - Sathonay - part dieu - jean Macé - Perrache : Classique et réouverture de la ligne de Trévoux
4 - Saint andré - St priest - Jean Macé - Perrache - Vaise - lozanne : Classique, sauf décrocher sous terrain à St Priest.
5 - Ouest lyonnais - Bellecour - Part dieu - Aeroport : Ouest classique, puis sous terrain jusqu'a bellecour et récuperation du sous terrrain de St Etienne - Amberieux jusqu'a Part-dieu, puis Lesly.

Voila sur plan ca donne ca :
http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&gl=fr&ie=UTF8&oe=UTF8&msa=0&msid=116836821882163002255.0004671d18a3f3f8f7800

Ca a l'avantage de suprimer beaucoup de sillons dans Lyon et donc d'avoir de la marge pour l'avenir sans agrandir la gare.
Pour le prix à voir, ca sera cher, c'est sur, mais on aura une nouvelle ligne de metro
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 17 avr. 2009, 15:09

Salut

Et la marmotte...

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Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar abde01 » 17 avr. 2009, 15:11

Rémi a écrit :Salut

Et la marmotte...

A+
Rémi


Waouuuuuuuuuuu, vive le niveau du commentaire.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 17 avr. 2009, 15:22

Salut

abde01@ !!  Ca, là, c'est impossible :

http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&gl= ... 54932&z=14

Tu ne traverses pas la réserve d'eau potable de un million d'habitants, ni en surface, ni en dessous, ni en viaduc : C'est un sanctuaire, verbotten, forbidden, prohibido.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar abde01 » 17 avr. 2009, 15:30

Toutes l'ile correspond à la reserve d'eau ? ou je peux passé un peu plus loin sur l'ile.
Et pour le reste tu en pense quoi?
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 17 avr. 2009, 15:39

Oui, toute l'Ile.

Pour le reste, tu t'es bien amusé à tirer de grands traits sur google maps, sans te soucier des détails et des possibilités, mais le Diable est dans les détails ...  ;D 

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Re : Re : Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 17 avr. 2009, 21:45

A mon avis, la fable de la marmotte et de la tablette de chocolat vaut plutôt pour le tunnel sous la Part-Dieu.
Rémi, j'ai tendance à te croire quelqu'un de sensé  :) Je ne comprends pas comment tu peux croire qu'un projet aussi faramineux a une chance, aussi infîme soit-elle, de se réaliser dans le demi-siècle à venir.

Creuser un tunnel ferroviaire sous un habitat aussi dense, dans un sous-sol pourri, en passant sous 2 fleuves, avec tous les problèmes de raccordement qu'on peut imaginer ne sera pas chose aisée. De plus il faudra au moins 4 voies pour que le projet ait du sens, donc 2 voire 4 tubes. Il faudra aussi m'expliquer comment on case les quais dans tout ça, c'est vrai qu'à proximité de la Part-Dieu il y a plein de terrains vagues de plusieurs hectares où on peut creuser...

Bref, tout ça c'est de l'esbrouffe, du délire de politicien pour faire rêver les foules. Le bon peuple aime les tunnels, ça fait riche, un peu comme les tours. Et puis les trains, les métros, etc c'est du ferroviaire, c'est dépassé. Il faut mettre ça sous terre pour le soustraire à la vision des citadins. Bref

Non mais franchement, si RFF ou l'état ont des milliards à mettre dans le réseau ferroviaire, ça sera tout pour l'Ile de France. Car les enjeux politiques et électoraux sont infiniment plus importants qu'à Lyon. Parce que l'Ile de France c'est dix millions d'habitants. Et parce que nous sommes dans une république jacobiniste bananière ultra-centralisée.

En t'écoutant Rémi, on croirait aussi que ce type d'infrastructure pharaonique est monnaie courante dans le monde. Je te mets au défi de trouver un cas similaire où on a creusé un tunnel ferroviaire parallèle à un faisceau de voies existants pour augmenter la capacité du noeud. Les seuls chantiers de ce type que je connaisse (notamment en Allemagne) ont été pensés pour réaliser l'interconnexion entre deux gares-terminus. Et ce n'est pas le cas à Lyon, où l'interconnexion existe.

Ce tunnel fantasmagorique ne se fera jamais. On continuera pendant des siècles avec la capacité actuelle, tant bien que mal. Ce sont les usagers qui en pâtiront, de toutes façons. Pessimisme? non, réalisme.  :)


Pour rappel, les constatations de nanar...  :)

nanar a écrit :Tu sais, les promesses, en politique comme en affaires, n'engagent que ceux qui  y croient.

J'ai le recul de 40 ans vécus à Lyon (dans moins de 3 mois maintenant ! ).  Si tu savais le nombre de projets avortés, de choses annoncées dans le journal municipal comme prêtes à  démarrer, et qu'on attend toujours (ou qu'on n'attend plus).
Quand j'avais ton âge, puis dans les décennies qui ont suivi,  on annonçait qu'  "en L'AN 2000" :
- l'agglo lyonnaise aurait 2,4 millions habitants, dont 300 000 dans la ville nouvelle de la plaine de l'Ain  et 250 000 dans celle de L'Isle d'Abeau
- le métro irait aux Minguettes, à Décines, à Bron, à La Duchère, à Rillieux, à St Genis Laval
- l'aéroport aurait 4 pistes et 15 à 20 millions de voyageurs par an
- que les embouteillages auraient disparu (si, si, sans rire, les copains)
- et autres fariboles dont le détail me reviendra peut être si j'essaye bien fort de me souvenir. 
:ptdr:

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Rémi » 18 avr. 2009, 09:06

Salut

As-tu vu ce qui se fait à Zurich ? Pourtant, on a aujourd'hui un itinéraire qui marche, mais la capacité n'est plus suffisante. Donc ils creusent.

On a toujours jugé démesuré des projets dont aujourd'hui personne ne viendrait nier l'utilité. Ce que je dis, c'est qu'un tunnel ferroviaire destiné au trafic périurbain sous Lyon n'a pas du tout le même sens que l'élargissement de la tranchée des Hirondelles. Si on reste sur l'itinéraire actuel, on restera sur cet itinéraire avec 1 point d'entrée : Part-Dieu. Si on fait un tunnel, on peut créer par exemple une station intermédiaire entre Part Dieu et Perrache. Il ne faut pas voir que les coûts, mais aussi les fonctionnalités attendues.

On sera obligé d'augmenter la capacité du noeud ferroviaire lyonnais puisque des projets qui sont en cours de réalisation ou de conception vont entraîner une augmentation du besoin que le réseau ne peut pas satisfaire. On ne peut pas rester dans cette logique sous prétexte que les délires d'aérotrain ou d'aéronefs urbains individuels n'ont pas été réalisés.

Tu dis que le tunnel devrait avoir 4 voies : je pense que 2 suffisent, avec une bonne signalisation, pour passer 24 trains par heure. Avec ça, on peut voir venir pour quelques décennies.

Proportionnellement, l'Etat et RFF vont beaucoup plus investir en Régions qu'en Ile-de-France : il faut arrêter ces religions sans fondement ! Sur les projets en cours, 18 milliards d'euros sur la table, combien met l'Etat ? 0,00 €.

Je dis juste une chose : qu'on n'écarte pas une solution par principe, et qu'on les compare honnêtement, pas seulement sur un coin de table.

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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 18 avr. 2009, 12:30

Bonjour Rémi

Je ne connais pas le projet de Zürich... mais la Suisse c'est quand même une autre tradition ferroviaire que par chez nous...


Tu dis que le tunnel devrait avoir 4 voies : je pense que 2 suffisent, avec une bonne signalisation, pour passer 24 trains par heure. Avec ça, on peut voir venir pour quelques décennies.


Alors là je ne te comprends plus, Rémi: si on se limite à deux voies, quel est l'intérêt de ce projet par rapport au passage à 6 voies de la tranchée des Hirondelles?  :o

Et pour le tunnel, tu aurais une idée de par où on rentre et où on sort? Et la station intermédiaire, on la met où?



nanar: pour la gare en triangle de Croix-Barret je propose ça... une gare en croix:

http://maps.google.com/maps/ms?oe=utf-8 ... 21973&z=16

Il va falloir trouver d'autres arguments  :P
Certes, la gare est toujours au milieu de nulle part... mais Berlin Hauptbahnhof est aussi au milieu du désert, et ça marche pas si mal  :)
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar nanar » 18 avr. 2009, 12:55

Salut

Herr Micky@, Sie sind lustig :  tes gares mesurent seulement 200 mètres de long et 50 mètres de large. La sortie de l'une d'entre elles est en courbe de 100 mètres de rayon.  :)


rémi a écrit :Si on reste sur l'itinéraire actuel, on restera sur cet itinéraire avec 1 point d'entrée : Part-Dieu. Si on fait un tunnel, on peut créer par exemple une station intermédiaire entre Part Dieu et Perrache. Il ne faut pas voir que les coûts, mais aussi les fonctionnalités attendues.

Mais où ?  et pourquoi cette station intermédiaire éviterait elle tous les reproches que tu fais si bien à toutes propositions similaires : manger des sillons  ?
A ton tour de tracer des traits sur le calendrier des postes et sur le coin de ta table de cuisine :
où et comment, passes tu, t'arrêtes tu, raccordes tu tes souterrains aux differentes gares et voies de surface ? ???

Ne t'apparait il donc pas évident comme le nez au milieu de la figure  que parler de gare souterraine  c'est du politicien pur et dur :
" Brave gens, nous allons régler le problème de la saturation de la gare, et vous verrez, ça ne gênera personne ", et tagada zim boum  ::)

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Dernière modification par nanar le 18 avr. 2009, 20:45, modifié 1 fois.
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Re : Gare souterraine à la Part Dieu

Message non lupar Topolino » 18 avr. 2009, 13:48

Herr nanach, Sie sind d'une mauvaise foi consternante  :P Mon dessin était purement schématique, il montrait comment résoudre le problème de l'éloignement des quais dans une gare en triangle, je n'ai pas cherché à respecter les échelles. Franchement, les emprises ferroviaires à cet endroit sont larges, il y a de quoi faire. Et si ça ne suffit pas, on peut empiéter sur les bâtiments à l'Ouest du faisceau.

Bon, je retourne maltraiter mon calendrier des postes  >:(
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