Faut-il virer le tram de Nancy ?

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Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar BBArchi » 27 déc. 2008, 16:40

Question posée officiellement !

Image 1er août 2006, le tram a perdu son moteur... DR
Image Une fréquentation qui dépasse les 40.000 voyageurs/jour.
Image Seule Caen partage avec Nancy la technologie sur pneus.


Calculs à l'appui, l'ancien maire d'Essey, Michel Stricher, juge que le remplacement du tram par du trolleybus guidé permettrait d'économiser 4M € /an. Avec des avantages...
http://www.estrepublicain.fr/dossiers/t ... -nancy.php

L'avenir des transports sera au cœur des débats le 19 décembre à la Communauté urbaine. Et les réunions des 20 maires se multiplient en coulisses. Mais c'est l'ancien premier magistrat d'Essey-lès-Nancy, Michel Stricher, qui dégaine le premier sur la place publique avec son propre rapport sur l'avenir du tram !

Cet ancien directeur départemental de l'Equipement, ancien expert de la Banque mondiale pour les transports et ingénieur des travaux publics, met sous les projecteurs un scénario que beaucoup d'élus évoquent tout bas : le remplacement du tram sur pneus par des trolleybus guidés, articulés et réutilisant surtout la plate-forme actuelle. L'hypothèse aurait l'avantage, avec le projet de ligne 2 qui s'oriente aussi vers des trolleys, d'offrir « une homogénéité » des matériels.

L'opération est-elle techniquement et surtout financièrement intéressante ? Et faut-il virer sans attendre un tram dont Michel Stricher pointe encore les « faiblesses » : engin soumis aux contraintes du code de la route (tonnage et longueur limités), usure du guidage et du rail, orniérage, fragilité due au mode guidé discontinu (contrairement à Caen), consommation de 163 l aux 100 en mode de secours gasoil... Et surtout « capacité officielle de 143 places », ce qui « est très proche des trolleybus articulés, d'environ 120 » ?

En s'appuyant sur l'expertise du coût de fonctionnement et sur le rapport d'exploitation Connex, Michel Stricher chiffre à 60 M€ l'investissement tram à amortir (hors plate-forme) : 50M € pour l'achat des rames, 10 pour le rail. Soit 2 M€ /an sur 30 ans (si le tram les atteint...). S'y ajoute la maintenance : au moins 2M € /an selon l'expertise. Et l'exploitation : 7,6 M€. Conclusion de Michel Stricher : faire tourner les 25 rames revient à 12 M€ pour 1 million de km par an et 14 M € avec l'amortissement. Parallèlement, dans un scénario trolley, « l'achat d'un matériel moderne, fiable, éprouvé » coûte « 60 % moins cher ». Et le fonctionnement est « relativement faible », ajoute l'ancien maire en s'appuyant sur des données de Grenoble, Lausanne, Salzbourg, Saint-Etienne... Au final, l'ingénieur arrive à 6 M€ /an dans la configuration trolley. « En incorporant l'amortissement et quelques aménagements ».
En clair : il y a un écart sérieux...

Suffisant pour justifier l'éjection rapide de la chenille ? Pour Michel Stricher, le scénario tient manifestement la route. Et il n'y a à ses yeux que « deux solutions raisonnablement envisageables ».

C'est d'abord « conserver le tram jusqu'à sa fin de vie officielle de 30 ans pour un coût d'au moins 14M€ /an ». Ou « le remplacer par du trolley (6M € /an) qui, même s'il faut assumer les frais d'amortissement restant à couvrir pour le tram, reviendra à 8 M€ /an. Soit 4 M d'économie ».

Michel Stricher va plus loin. S'il reconnaît qu'un des inconvénients de ce second scénario, est de nécessiter des trolleys d'une largeur inférieure à 2,5 m, il souligne que le marché est en « pleine expansion », que « l'on éviterait les remises à niveau lourdes des trams, lesquels intéressent fortement Caen ».

Et « surtout que cette refonte de la ligne 1 permettrait aisément de la prolonger jusqu'aux communes voisines, d'éviter les correspondances ». La capacité ? « La refonte du réseau permet d'y faire face. Et injecter quelques trolleys supplémentaires par rapport aux trams, ce n'est pas un problème. »
Voilà de quoi allumer la mèche du débat de vendredi !




Expertise des coûts de maintenance à l'appui, le Grand Nancy entend ne pas verser le solde du marché au constructeur Bombardier. Et André Rossinot annonce une "mise à plat" du dossier transport de l'agglomération.
http://www.estrepublicain.fr/dossiers/t ... 941823.php

Le débat deviendrait chaud entre les pro et les anti !


Et un peu d'histoire sur le projet et son déroulement :
http://www.estrepublicain.fr/dossiers/t ... 938103.php
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Swisstram » 27 déc. 2008, 16:45

Remplacer le tram de Nancy par un trolleybus guidé...  ...Mais le tram de Nancy est justement un trolleybus guidé !  :o

J'ai raté un épisode ?  :-\
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar BBArchi » 27 déc. 2008, 16:47

J'imagine que le journaliste parle de matériel genre Cristallis ou Citélis trolley...  >:D
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Swisstram » 27 déc. 2008, 16:50

Sauf que le Cristalis ou le Citélis T ne sont justement pas guidés...  ...du moins, pas matériellement.  ::)

Parle-t-il de guidage optique ? Si c'est le cas, il s'agit d'un attrape-nigaud : des conducteurs bien formés et des quais adaptés font bien mieux le travail (voir à Grenoble, sur les lignes de bus).  ;)
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar BBArchi » 27 déc. 2008, 17:01

Bin toi, tu causes presque comme un journaliste !  >:D

Et c'est quoi les marques blanches par terre et la protubérance globuleuse sur les Cristallis présentés récemment, et en essais, "dont on a causé" ici même ?
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar totoche » 27 déc. 2008, 17:24

Euh, en quoi le tramway de Nancy est un tramway ? :uglystupid2: Un tramway, c'est par définition sur rails !

Comment ça, politiquement, "tramway", ça fait bien ? :crazy2:
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar zinzin » 27 déc. 2008, 18:22

Pourquoi forcément sur rails (enfin, su tu entends pas là qu'il ne peut pas être sur pneus) ? Le TVR n'est pas un tram parce qu'il n'est pas guidé entièrement et qu'il est soumis au code routier de la route (on peut voir qu'il porte une plaque d'immatriculation et qu'il est limité à 24 m), mais le tram de Clermont-Ferrand est bien sur pneus, et c'est bien un tram.
Si on suit ton raisonnement, on pourrait aussi dire que le métro de Lyon n'est pas un métro puisqu'au départ, un métro est sur rails.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar BBArchi » 27 déc. 2008, 18:28

En avant pour les discussions byzantines !  >:D  :funny: J'adoooooore ! ^^

OUI, MAIS : le métro sur pneus est aussi sur rail... alors que tout bien considéré, que le tramway sur rail n'est pas sur pneus... mais le tramway sur pneus n'a qu'un seul rail, et ce de manière indiscutable selon les avis autorisés.

:buck2:

ELEMENTAIRE !

??? Oui, mais alors le tram de Nancy et le tram de Caen ne seraient que des demi métro ?  :o  :crazy2:
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar zinzin » 27 déc. 2008, 18:32

Ou des triples bus(es) ?  ;D
Dernière modification par zinzin le 27 déc. 2008, 18:36, modifié 1 fois.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Tomtom » 27 déc. 2008, 19:26

Et le VAL alors? Point de rails pour lui et pourtant c'est bien un métro non?
Si appeler cela un tram ça permet de glaner quelques badauds supplémentaires, on ne va quand même pas s'en plaindre. Alors qu'ils l'appellent tram si ils veulent... Pour Caen aussi, la transformation de la LAC monofilaire en bifilaire pour faire circuler des trolleys permettrait une sortie honorable de l'impasse TVR, tout en garantissant la pérennité de la ligne, et la cohabitation du materiel TVR avec de nouveaux véhicules mégatrolley guidés optiquement, ou magnétiquement ça marche aussi, comme le Phileas.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar nanar » 27 déc. 2008, 20:16

Salut

Pour le VAL, aux débuts, c'est un véhicule automatique léger, et on espère aussi un coût léger.
Je dis  ça en me souvenant très bien du discours technique et économique de l'époque,
tel que retranscrit dans les magasines techniques (genre Sciences et Vie) et généralistes vers 1970.

Et bizarrement, une fois construit, à Lille, le VAL, atteignant 75 ou 80 % du prix d'un métro,
est devenu sémantiquement ...  un métro  ;)

Attention, je ne nie pas qu'il  remplisse effectivement, aujourd'hui, les fonctionnalités d'un métro.
Simplement, je constate...
  Sur ce, je termine là  mon hors sujet.  :)


En ce qui concerne le TVR de Nancy, je crois que la question de son remplacement par un tramway fer
a aussi été abordée par les élus :
Un lien vers Lineoz :
http://www.lineoz.net/forum/viewtopic.p ... 3&start=75

A+
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar arno » 29 déc. 2008, 00:31

Là, au moins, la question est posée !!!  :bravo:

En fait, la question devrait plutôt être:
"faut-il construire un vrai tram à Nancy", ou encore "faut-il faire un vrai réseau de trolleybus guidés" ??  :D ;D >:( :-\ :-X

pour ne pas doublonner les forums, je vous invite à aller faire un tour sur Linéoz, le débat est...  :war:  ( :mad:)
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar mm » 29 déc. 2008, 11:58

Salut,

On voit ici que le TVR, semble avoir atteint ses limites, de part ses coûts d' exploitations et de la fréquentation des passagers; les futurs projets proposeront sans doute un mode trolley, mais je vois pas pourquoi il faudrait détruire le TVR, c' est un énorme gaspillage aussi....

Décidément cette ville est maudite avec les trolleys, avec on le sait les Anslado et les PER180H....
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar arno » 29 déc. 2008, 22:24

c'est vrai que les PER 180 H ont donné du fil à retordre à la maintenance, mais quel saut qualitatif et quantitatif pour le réseau et la ville !!
Nancy était en avance sans le savoir:
- véhicules "zéro émission" dans le centre-ville, largement desservi par les trolleys
- réseau structuré autour de 3 lignes BHNS dirait-on aujourd'hui: longs couloirs bus, priorité aux feux, centre-ville TC+piétons...
- fréquentation élevée à la suite de la mise en place de ce réseau.

Paradoxalement, c'est un peu ce qui a tué les trolleys articulés: sur-exploités, ils ont vieillis prématurément, et "nous" avons loupé l'occasion d'étendre le parc trolley au milieu des années 90 pour répondre à la demande. Mais bon, l'offre était inexistante: plus de trolleys chez RVI, peut-être possible chez Van Hool ?
Résultat: engagement de bus articulés diesel sur des lignes trolleys... et une fois que le pas est franchi, pourquoi ne pas continuer? Les derniers trolleys ont même été "émasculés" (comprenez privés de leurs attributs) et sont redevenus de simples bus articulés...
Encore plus dommage qu'on aurait dû électrifier la ligne 40 (montée avenue de Boufflers, entre centre-ville et Champ le Boeuf) ce qui aurait continué la dynamique trolley (on parlait à l'époque de 90 trolleys, il n'y en aura eu que 48). Il paraît que les poteaux avaient déjà été achetés pour l'électrification...

Le trolley est pourtant bien adapté à Nancy, disons que les choix de matériel ont été "hasardeux" avec le TVR et les Ansaldo...
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar mm » 30 déc. 2008, 00:12

Salut,

Disons que le PER 180H ancêtre du Cristalis, n' était pas performant, il a connu beaucoup de souci à St Etienne,( Mon image ) il était le plus souvent exploité en version diesel...
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar arno » 30 déc. 2008, 00:19

pour ceux que ça intéresse, vous pouvez consulter le rapport d'expertise sur le TVR de Nancy à l'adresse suivante:
http://www.estrepublicain.fr/static/rapport/RAPPORT-TRAM-2008.pdf

Après la lecture (vous pouvez aller directement aux conclusions), vous verrez que vous les trouverez vraiment supers les Cristalis !!!
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 14 juin 2009, 12:24

Tomtom a écrit :Pour Caen aussi, la transformation de la LAC monofilaire en bifilaire pour faire circuler des trolleys permettrait une sortie honorable de l'impasse TVR, tout en garantissant la pérennité de la ligne, et la cohabitation du materiel TVR avec de nouveaux véhicules mégatrolley guidés optiquement, ou magnétiquement ça marche aussi, comme le Phileas.

Oui à ce scénario de sortie progressive du TVR, mais pourquoi installer un bifilaire à Caen ?
Le retour de courant s'effectue actuellement par le rail de guidage,il n'y a donc aucune impossibilité technique à ce que le retour de courant continue de s'effectuer par le rail de guidage avec les nouveaux véhicules à guidage électronique.
Ce scénario permet de conserver durant la phase transitoire les TVR et d'utiliser telle quelle l'infrastructure de Caen : au final un scénario moins humiliant que la dépose du rail: ce dernier servira pour les nouveaux véhicules
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Tomtom » 14 juin 2009, 14:43

Bon sang encore ton idée de pantobus...  ;)
Et le principal problème, ce n'est pas celui du retour du courant, c'est celui du gabarit.

Et pour les extensions on fait comment, on pose un rail, solution bien plus chère que celle de simplement tirer une LAC?
Et pour l'effet réseau, on équipe les nouvelles lignes de rails aussi?

Donc, pour éviter de se "déshonorer" en enlevant le rail, on se condamne:
1. A poser des rails sur toutes les extensions.
2. A commander du matériel spécifique.
3. A prendre un risque industriel, en combinant un matériel non guidé physiquement et un pantographe.

C'est un peu ubuesque non?

Surtout que, je le répète, le principal problème c'est celui du gabarit. Un véhicule non-guidé, ou guidé électroniquement, ne passe pas dans le gabarit du TVR. Il faut donc de toute façon refaire le site propre, les stations... Alors on fait quoi? On repose un rail dans le nouvel axe?
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 14 juin 2009, 20:15

Tomtom a écrit :Bon sang encore ton idée de pantobus...  ;)

Eh oui je suis têtu !  :D  :crazy2:
Et le principal problème, ce n'est pas celui du retour du courant, c'est celui du gabarit.
Un véhicule non-guidé, ou guidé électroniquement, ne passe pas dans le gabarit du TVR.

TomTom je suis souvent assez d'accord avec toi, mais qu'est ce qui te permets d'affirmer "Un véhicule guidé électroniquement, ne passe pas dans le gabarit du TVR." ?
En fait tout dépend de la précision du guidage, si le guidage est précis ton véhicule passera dans le gabarit
Et pour les extensions on fait comment, on pose un rail, solution bien plus chère que celle de simplement tirer une LAC?

Ca c'est toi qui l'affirme ! Le prix de la pose d'un simple rail de retour de courant relié à la terre est sans commune mesure avec celui d'un rail de roulement ou de guidage, en revanche je te rappelle que les aiguillages de bifilaires coûtent une petite fortune.
Et pour l'effet réseau, on équipe les nouvelles lignes de rails aussi?

Donc, pour éviter de se "déshonorer" en enlevant le rail, on se condamne:
1. A poser des rails sur toutes les extensions.
2. A commander du matériel spécifique.
3. A prendre un risque industriel, en combinant un matériel non guidé physiquement et un pantographe.

C'est un peu ubuesque non?

Surtout que, je le répète, le principal problème c'est celui du gabarit. Un véhicule non-guidé, ou guidé électroniquement, ne passe pas dans le gabarit du TVR. Il faut donc de toute façon refaire le site propre, les stations... Alors on fait quoi? On repose un rail dans le nouvel axe?

Tu réagis de manière émotionnelle en rejetant d'emblée une solution qui ne te plait pas !
Une approche scientifique serait de réaliser un prototype et de le tester.
- En ce qui concerne le retour du courant il n'y a pas de problèmes.
-Ce qui semble te heurter psychologiquement c'est la précision du guidage qui serait, selon toi, meilleure avec le guidage physique (*) qu'avec le guidage immatériel, si tu allais faire un tour à Rouen et que tu voyais les marche pieds des bus évoluer à deux centimètres du trottoir à 30 à l'heure et sans jamais toucher tu aurais peut être un autre point de vue !
En ce qui concerne l'alimentation/retour de courant , j'affirme que la solution panto/frotteur est plus fiable, moins complexe et moins coûteuse que la solution  bifilaire, en particulier s'il y a beaucoup de bifurcations et croisements.
Ce n'est pas parce qu'une idée est nouvelle qu'elle est systématiquement à rejeter !
En l'occurrence en mode non guidé (trolleybus) le retour de courant par le sol n'est pas envisageable , du fait du débattement trop grand.
En mode guidé, si le guidage est précis, c'est non seulement envisageable mais souhaitable et plus fiable que le bifilaire.
Si cette solution n'a pas encore été développée c'est simplement parceque les systèmes à guidage électronique n'en sont qu'à leur débuts...


(*) C'est une erreur de croire que parcequ'il est guidé physiquement un train ou un tram en vitesse va être guidé au centimètre près : la roue du wagon peut se désaxer de plusieurs centimètres par rapport au rail, par ailleurs les caisses des véhicules peuvent également se désaxer légèrement du fait des suspensions force centrifuge, accélérations.
Que le guidage soit physique ou électronique dans tous les cas on doit laisser une marge de tolérance pour tenir compte de ces phénomènes et non pas d'une précision plus ou moins grande du guidage...
Dernière modification par Doktor Villamos le 14 juin 2009, 20:37, modifié 1 fois.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar man-x86 » 14 juin 2009, 22:24

Tiens, je ne sais pas si c'est une idée de génie ou pas, mais j'avais pensé à ça :uglystupid2:

Un petit chariot (lesté) posé sur le rail, et relié à la caisse d'un trolleybus par une tige rigide (fixée à la caisse et au chariot par des articulations).

Le seul défaut, c'est si on sort vraiment du rail (volontairement ou pas), il faudrait une sorte de vérin pour remonter le chariot.
On est limité à une tige de 1.20m, sinon on risque de rouler dessus (en cas de marche arrière aussi), et de la voir à coté du trolley.

Si ca vous intéresse je dois pouvoir faire une maquette du chariot avec des lego technic :uglystupid2: (après le bac par contre...)
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar arno » 15 juin 2009, 09:17

pour le cas de Nancy que je connais bien, pour faire un résumé de certaines propositions sur le forum Linéoz, on a, par ordre de coût croissant:
  - mise en place de trolleys avec guidage optique idem ligne2 (pas de grosses reprises de tracé à faire, qq courbes déjà gênantes aujourd'hui, pas plus)
  - remplacement par du Translohr (rigolez pas, ça peut se faire !!)
  - un tram fer "conventionnel" (mais là, on n'a plus de sous....)

Nous sommes déjà à l'aube de 2010, nous devrions avoir un réseau de 3 lignes de "tram" à Nancy mais il n'y en n'a qu'une et il faut déjà le remplacer... Dommage, car le tracé et l'idée TCSP remporte un vif succès.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar solcarlus » 15 juin 2009, 09:37

Je ne sais pas ce qu'on en pense à Nancy, mais à Caen, on a déjà donné dans l'expérimentation de nouveaux matériels que si si vous allez voir que ça marche bien. Alors je suis pas sûr que Viacités soit très très chaud pour expérimenter de nouvelles techniques. Pour la ligne 2, on a l'air d'être parti pour un simple BHNS ; pas de trolley parce que "les fils et les poteaux, c'est moche" (pas tapé, c'est pas ce que je pense). Et oui, ça va être compliqué pour les extensions, notamment au sud pour desservir une zone commerciale en construction autour du futur Ikéa...
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar nanar » 15 juin 2009, 10:06

Salut

D'après une idée originale de BBArchi sur un autre sujet : on achète des trolleys normaux, sans guidage, larges de 2,20 M.  Ils tiendront sur la plateforme du site propre dans sa largeur actuelle en zone guidée.

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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 15 juin 2009, 11:32

nanar a écrit :Salut

D'après une idée originale de BBArchi sur un autre sujet : on achète des trolleys normaux, sans guidage, larges de 2,20 M.  Ils tiendront sur la plateforme du site propre dans sa largeur actuelle en zone guidée.

A+
nanar


L'idée du trolley à gabarit réduit est à retenir par exemple des trolleys articulés de 2,20m à guidage électronique pour remplacer les Translohr !
Cependant il y a une inconnue le prix : combien le constructeur va demander pour réaliser un caisse de largeur spécifique ?
Ils tiendront sur la plateforme du site propre dans sa largeur actuelle en zone guidée.

Tout dépend de la vitesse en conduite non guidée 2,25 m suffisent si ton engin fait 2,2 et si tu roules à 5 km/h à 50 Km/h, il te faut beaucoup plus !
arno a écrit :pour le cas de Nancy que je connais bien, pour faire un résumé de certaines propositions sur le forum Linéoz, on a, par ordre de coût croissant:
  - mise en place de trolleys avec guidage optique idem ligne2 (pas de grosses reprises de tracé à faire, qq courbes déjà gênantes aujourd'hui, pas plus)
  - remplacement par du Translohr (rigolez pas, ça peut se faire !!)
  - un tram fer "conventionnel" (mais là, on n'a plus de sous....)

Nous sommes déjà à l'aube de 2010, nous devrions avoir un réseau de 3 lignes de "tram" à Nancy mais il n'y en n'a qu'une et il faut déjà le remplacer... Dommage, car le tracé et l'idée TCSP remporte un vif succès.

Je pense que l'analyse de M STRICHER, qui est un professionnel, est pertinente, dans ces conditions passer du TVR au Translohr est très risqué, il y a beaucoup de défauts et caractéristiques qui  selon M STRICHER  pénalisent le fonctionnement du TVR qu'on retrouve aussi sur le Translohr  !
Dans ces conditions passer du TVR au  Translohr, c'est un peu (beaucoup, en fait !) jouer avec le feu !
Par ailleurs il n'y a plus de sous pour un tram fer==> le Translohr coûte le même prix qu'un tram fer, donc j'en déduis qu'il n'y a plus de sous non plus pour un Translohr !
Dernière modification par Doktor Villamos le 15 juin 2009, 11:45, modifié 1 fois.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar BBArchi » 15 juin 2009, 11:48

J'ai bien une idée pour obtenir à bas coût une largeur de 2.25 ; mais certains bureaux de contrôle ne vont pas être d'accord sur la méthode...  ::)

http://www.pbase.com/fauchard/image/104590700

:funny:
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 15 juin 2009, 12:07

solcarlus a écrit :Je ne sais pas ce qu'on en pense à Nancy, mais à Caen, on a déjà donné dans l'expérimentation de nouveaux matériels que si si vous allez voir que ça marche bien. .

Le drame c'est que l'innovation est indispensable, sinon on en serait encore au tramway à chevaux !
Le drame de Caen c'est que maintenant les gens vont se détourner d'innovations valables.
L'échec du TVR était largement prévisible : le TVR c'est le GLT  (guided light transit) Belge.
Les belges ont eu une véritable démarche scientifique, ils ont testé leur innovation durant des années et à la fin de la période de test ils ont conclu, à regrets, au manque de pertinence du système et ils ont laissé tombé.
Nous français, on va fouiller dans les poubelles des belges et on dit "quoi les belges ont balancé  le TVR/GLT, les cons ! Vous allez voir on est plus malin qu'eux on va équiper toute une ville !"
On peut admettre certaines incertitudes industrielles, mais à Caen ce n'est pas un pari qui a été perdu, ce sont des gens (des fous ?) qui se sont crus plus malins que les autres et qui ont gaspillé l'argent de la collectivité à essayer de faire fonctionner un véhicule abandonné par ses propres concepteurs !
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Tomtom » 15 juin 2009, 21:37

Tiens, je ne sais pas si c'est une idée de génie ou pas, mais j'avais pensé à ça uglystupid2

Un petit chariot (lesté) posé sur le rail, et relié à la caisse d'un trolleybus par une tige rigide (fixée à la caisse et au chariot par des articulations).

Le seul défaut, c'est si on sort vraiment du rail (volontairement ou pas), il faudrait une sorte de vérin pour remonter le chariot.
On est limité à une tige de 1.20m, sinon on risque de rouler dessus (en cas de marche arrière aussi), et de la voir à coté du trolley.

Si ca vous intéresse je dois pouvoir faire une maquette du chariot avec des lego technic uglystupid2 (après le bac par contre...)


Hahahahaha.... C'est génial!

TomTom je suis souvent assez d'accord avec toi, mais qu'est ce qui te permets d'affirmer "Un véhicule guidé électroniquement, ne passe pas dans le gabarit du TVR." ?
En fait tout dépend de la précision du guidage, si le guidage est précis ton véhicule passera dans le gabarit


Non ce n'est pas une question de précision du guidage. Je suis confiant là-dessus, même si, bon, le guidage optique, je demande encore à voir à vitesse normale, et pas seulement pour l'accostage. Le guidage magnétique, ça existe depuis des décennies et c'est fiable. Pareil, je ne connais son comportement à vitesse importante. Pour passer dan le gabarit du TVR, il faudrait que tous les essieux soient contraints. Un véhicule routier qui n'a pas toutes les roues motrices et directionnelles "chasse" inévitablement, quel que soit la précision du guidage immatériel. Le guidage physique permet de l'éviter, mais au prix de contraintes sur le rail et, très certainement, sur les appareils de roulement. Par conséquent, le gabarit limite d'obstacle est plus important. Le Phileas a, théoriquement, un GLO relativement étroit, parce que justement ce sont des moteurs-roues, tous directionnels.

Je me demande si le projet de ligne de Phileas à Pescara est toujours d'actualité et, sachant qu'il doit y circuler en mode trolley, c'est-à-dire sans générateur diesel, il ne serait pas plus fibale dans cette configuration... A suivre.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Boblyon » 16 juin 2009, 15:53

Salut,

J'étais hier à Nancy, avec une météo plus que médiocre, pour découvrir la fameuse bestiole que ne connaissais pas encore.
Très globalement j'ai trouvé que ça fonctionnait pas de trop mal  (avec une fréquence de l'ordre de 5mn en journée) malgré, en mode guidé, un bruit de casseroles digne d'accrocher au cul une pancarte "Just married" et sa vitesse phénoménale de 5km/h dans les courbes. Mais de la à se glorifier de posséder un tramway (ou même un véhicule en site propre digne de ce nom) il y a un sacré fossé qui n'est pas prêt d'être comblé. Comme à Caen, l'intérieur des véhicules est exigu et on est vite coincé en terme de capacité sans possibilité d'extension.

Pour moi, il est beaucoup plus pertinent en mode non guidé, où là on retrouve un trolleybus bi-articulé avec de bonnes performances (opinion personnelle très partiale étant donné que je suis encore un inconditionnel du trolleybus  :smitten:)


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Message non lupar nanar » 16 juin 2009, 17:03

Salut

Mr Robert + 1 :)  Un trolleybus articulé double, surtout sur un site réservé, c'est un engin impressionant.
Mais ce n'est pas un tramway... il n'y a pas à sortir de là

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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 16 juin 2009, 17:55

Boblyon a écrit :
Pour moi, il est beaucoup plus pertinent en mode non guidé, où là on retrouve un trolleybus bi-articulé avec de bonnes performances (opinion personnelle très partiale étant donné que je suis encore un inconditionnel du trolleybus  :smitten:)




Merci pour ces belles photos et d'accord avec toi la montée de Brabois en mode trolley est assez impressionnante.
J'ai mis un message ce matin dans Linéoz (supprimé par modérateur) où j'émettais l'opinion que dans l'hypothèse d'une reconversion du TVR à autre chose, on pourrait récupérer les voitures et les utiliser sur d'autres lignes comme mégatrolleybus.
Peut-être le message de trop, car maintenant, je suis banni de Linéoz ! :'([hr][/hr]
Tomtom a écrit :Hahahahaha.... C'est génial!

Non ce n'est pas une question de précision du guidage. Je suis confiant là-dessus, même si, bon, le guidage optique, je demande encore à voir à vitesse normale, et pas seulement pour l'accostage. Le guidage magnétique, ça existe depuis des décennies et c'est fiable. Pareil, je ne connais son comportement à vitesse importante. Pour passer dan le gabarit du TVR, il faudrait que tous les essieux soient contraints. Un véhicule routier qui n'a pas toutes les roues motrices et directionnelles "chasse" inévitablement, quel que soit la précision du guidage immatériel. Le guidage physique permet de l'éviter, mais au prix de contraintes sur le rail et, très certainement, sur les appareils de roulement. Par conséquent, le gabarit limite d'obstacle est plus important. Le Phileas a, théoriquement, un GLO relativement étroit, parce que justement ce sont des moteurs-roues, tous directionnels.

Je me demande si le projet de ligne de Phileas à Pescara est toujours d'actualité et, sachant qu'il doit y circuler en mode trolley, c'est-à-dire sans générateur diesel, il ne serait pas plus fibale dans cette configuration... A suivre.

Pour résumer, selon toi, ce serait parcequ'un trolleybus à guidage optique n'est pas monotrace qu'il ne passerait plus sur le site propre du TVR.
Je suis assez d'accord avec ça, mais il faut remarquer que le phénomène de balayage de la remorque n'existe en fait que dans les courbes.
Donc on pourrait peut-être s'en tirer avec une reprise limitée aux courbes ...
Tout ceci reste théorique, l'idéal serait de faire des essais avec un parcours mixte TVR-guidage optique, mon idée de pantobus avec retour par rail ou panto adapté au bifilaire mériterait aussi des essais.
Dans ces conditions je ne comprends pas pourquoi avoir investi des millions dans un parcours d'essai de 4 km sur le TVM à Paris, ce dernier a été démantelé.
Ce démantèlement me parait prématuré :tout se passe comme si la messe était dite pour les "transports intermédiaires", cependant les déboires du TVR, du Translohr et d' Evéole nous disent le contraire.
A l'évidence, sans remettre en cause d'emblée ces systèmes, ils ne sont pas mûrs pour passer directement en exploitation commerciale et le démantèlement de la voie d'essai de Thiais, qui aurait permis de tester diverses solutions et de les valider ou non est à mon avis une grave erreur...
Dernière modification par Doktor Villamos le 16 juin 2009, 17:58, modifié 1 fois.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar man-x86 » 16 juin 2009, 18:02

Mais sur le TVR de Nancy (vu les photos), c'est des LAC bifilaires...
Pas besoin de s'embêter la vie, on prends des trolleybus tous bêtes et hop, fini les histoires.

En radinant encore, on peut s'abstenir du guidage en ralentissant quand 2 trolleys se croisent, et en interdisant les croisements dans les courbes (priorité à un des deux trolleys).
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar thib-de-Lyon » 16 juin 2009, 18:13

le tram est imatriculé  ::)
??
Mais que serait Lyon sans le Trolley 
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Boblyon » 16 juin 2009, 18:32

thib-de-Lyon a écrit :le tram est imatriculé  ::)
??


Eh oui, ce qui fait que le "pseudo" tram n'en est pas un:  YL, YM, YN et YS 54
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Lyon-St-Clair » 16 juin 2009, 18:35

thib-de-Lyon a écrit :le tram est imatriculé  ::)
??


OUI le TVR est immatriculé !
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar L48 » 16 juin 2009, 19:06

Pour que le tram de Nancy est  plus de monde faut qu’il passe par le Haut du Lièvre
Là-bas ya du monde  il doit bien avoir un moyen de le faire montée la haut
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Swisstram » 16 juin 2009, 19:14

T'as pas dû comprendre le problème, Alex. Il est saturé ce... trolleybus guidé. Si tu lui rajoute du monde en plus, tu aggraves le problème.  :crazy2:

Il semble que Nancy mériterait un vrai tram (donc avec 2 rails), alors pourquoi s'en prive-t-elle ?  ???
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar to8d » 17 juin 2009, 22:09

A ceux qui craignent que la remorque chasse dans les virages : il existe l'ESP pour ça ;)
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 18 juin 2009, 12:22

to8d a écrit :A ceux qui craignent que la remorque chasse dans les virages : il existe l'ESP pour ça ;)

Sérieusement ?
Mais techniquement est-il possible de corriger la dérive de la remorque en agissant uniquement sur la direction et les freins ?
Et qu'en serait-il avec une double articulation ?
Ta suggestion semble être une solution d'avenir, mais est-elle aujourd'hui réalisable ?
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar bus64 » 09 févr. 2010, 12:33

Salut

Le Phileas de Douai a été mis en service hier en mode non guidé bref ils appellent çà un tram mais c'est un BHNS.
http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Doua ... r-la.shtml

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bienvenue sur lyon en lignes
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar amaury » 09 févr. 2010, 14:30

Salut,

L'article est très intéressant et montre peut-être ce que je pressens quand on discute de BHNS sur ce forum. Les passagers qui prennent les TC ne voient pas la différence (et même, s'ils en voient une, c'est essentiellement en négatif, pour le coup, à cause de la RRS) mais des gens qui ne le prenaient pas, le prennent désormais. Bref, il faudrait faire le rapport entre l'investissement et l'impact mais si l'enjeu est de toucher de nouveaux clients, le jeu peut éventuellement valoir la chandelle.

Ceci dit, j'espère que l'exploitation en mode guidé pourra se faire et qu'elle apportera quelque chose parce que sinon le surcoût avec une solution comme le Busway de Nantes(*) ne sera pas trop justifié... ::)

A +
Amaury

* J'imagine que le Philéas coûte plus cher mais je n'ai pas vérifié...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar nanar » 09 févr. 2010, 15:01

Salut

Nettement plus cher que le busway nantais, sur lequel on a pourtant mis des bus luxueux, quoi que classiques

A+
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar mm » 09 févr. 2010, 16:24

Salut,

Sur la ligne A, à Douai, le nouveau "joujou", parcourra le trajet en 33 minutes, c'est beaucoup plus long que le trajet en autobus qui mettais entre 17 et 28 minutes...bref c'est loin d'être gagné dans les cœurs des douaisiens à qui la RSS effective fait perdre beaucoup de minutes, avec des ruptures de charges imposées.
PER180 H flambant neuf de la STAS avec sa livrée d' origine ( 1983 ) copyright vivabus

http://snostas.forumactif.com/
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar manu69 » 09 févr. 2010, 21:31

qui a une photo de la bète?
(\__/)
(='.'=)
(")_(")
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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Doktor Villamos » 18 févr. 2010, 11:41

amaury a écrit :Salut,

L'article est très intéressant et montre peut-être ce que je pressens quand on discute de BHNS sur ce forum. Les passagers qui prennent les TC ne voient pas la différence (et même, s'ils en voient une, c'est essentiellement en négatif, pour le coup, à cause de la RRS)


Salut Amaury,
J'ai eu l'occasion de prendre le Translohr en mode non guidé  en démonstration à Thiais, et je te garantis que j'ai senti la différence par rapport à un bus, on avait vraiment l'impression d'être dans un vrai tramway très confortable.
La déception est venue ensuite en mode guidé : le carosse s'est transformé en citrouille avec la sensation d'être dans un téléphérique déglingué.
Voilà pourquoi  je pense que quand le guidage électronique fonctionnera Evéole devrait être confortable, car le guidage électronique à la différence du guidage physique n'induit pas de contraintes, accélérations latérales, bruits désagréables...
onne journée à toutes et à tous,


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Re : Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Titine » 18 févr. 2010, 11:54

manu69 a écrit :qui a une photo de la bète?


Pas de photo du "tramways" Evéole de Douai mais on peut trouver pas mal de videos sur Youtube et Dailymotion
Elle est pas mal celle-ci :
http://www.dailymotion.com/video/xc647m_tram-de-douai-ev%C3%A9ole-roule-enfin_news

J'ai vraiment un gros doute sur le terme "tramways" pour ce véhicule... pas de perche, pas de rail, pas une seule roue fer... En fait c'est juste un gros bus a haut niveau de service (et encore, j'ai entendu parlé d'une fréquence allant de 10 à 15 minutes en heure de pointe et l'article qu'a posté bus64 le confirme...  ::) ) avec des portes aussi bien sur le côté gauche que sur le côté droit mais sinon je trouve le terme pas très approprié...
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 18 févr. 2010, 11:59, modifié 1 fois.
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Lyon-St-Clair » 18 févr. 2010, 13:11

On peut même pas parler de Trogui vu que c' est un diesel ou un hybride je sais plus  :crazy2:
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar amaury » 18 févr. 2010, 14:56

Salut,

Attention "BHNS" ne recoupe pas un type de matériel mais un type d'axe exploité avec une logique de ligne forte et une bonne visibilité (http://dl.dropbox.com/u/518409/C7_revue-presse_BHNS.pdf).

Franchement en revoyant le matériel de Douai, je suis plutôt déçu. J'espère au moins qu'il sera fiable et que la vidéo est en mode non-guidé par ce que l'accostage aux arrêts ne me semble pas sir performant que ça... ;)

A +
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Lyon-St-Clair » 18 févr. 2010, 15:27

Le Phileas de Douai est en mode manuel et APTS réclame 8 Millions d' € au SMTD pour ce guidage  :idiot2:
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Boblyon » 18 févr. 2010, 17:07

Salut,

Question à 1 euro:
A quoi servent les portes coté gauche vu que l'engin est unidirectionnel ?  :idiot2:
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Re : Faut-il virer le tram de Nancy ?

Message non lupar Métropaul » 18 févr. 2010, 17:17

Ça peut servir à faire, si besoin, des stations à quai central ? ???

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