Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 11 Mai 2012, 19:12:41

Salut

Les travaux d'Austerlitz pompent un quart de la capacité de la gare ce qui ne simplifie pas les choses, et de plus, l'accès à Austerlitz coûte un bon quart d'heure, car il faut aller récupérer du côté de Juvisy le faisceau Austerlitz, ce qui supposerait de passer par Corbeil et la vallée de la Seine. Autant dire que l'objectif des 3 heures sur Paris - Clermont, demandé par la Région Auvergne, serait complètement hors d'atteinte.

Concernant les TGV RR, les sillons était prévus de longue date et ils sont moins nombreux que les Téoz.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
TrainaLyon
Passager
Messages : 358
Inscription : 04 Jan 2010, 20:35:10
Localisation : Paris - XIIe

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar TrainaLyon » 11 Mai 2012, 19:24:47

petitours a écrit :sauf erreur de ma part, depuis l'ouverture de la LGV Rhin Rhône les trains pour Mulhouse et le nord de la Suisse ont leur point de départ / arrivée en gare de Lyon et non plus à Paris Est comme auparavant. Il y a probablement un gain de temps pour cette clientèle, mais ...
N'y a-t-il pas un paradoxe dès lors que la gare de Lyon est affichée comme saturée ?


Les trains à destination de Mulhouse sont en grande partie des Paris-Besançon qui ont été prolongés. Et les aller-retours pour Zürich qui ont été déplacés sont au nombre de 6, ce qui n'explique pas tout seul la saturation de la Gare de Lyon, et qui avantage quand même un nombre important de voyageurs. Et de plus à l'ouverture de la phase 2 de la LGV Est-européenne (à l'horizon 2015), il y a de fortes chances que ces trains repassent à la gare de l'est.
Stéphane
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 20 Août 2012, 12:15:55

SANS PAROLE...

 
Rassemblement en gare de Faugères
Samedi 25 août 2012 à 11 H.


Le 1er décembre 2012, le TER entre Béziers et Ceilhes sera à 1€. Les Hauts Cantons de l’Hérault vont bénéficier de cette décision avant 2013, date de sa généralisation en Languedoc-Roussillon.

Néanmoins, direction SNCF et Réseau Ferré de France jouent contre l’avenir de la ligne.
Pour eux, la ligne doit fermer en 2015.
Le train d’équilibre du territoire « l’Aubrac » serait supprimé dès 2013.
Tous les TER seraient transférés sur route et assurés par des bus.


C’est le sens des propositions formulées par la direction SNCF auprès du Conseil Régional avec en première étape pour décembre 2012 :
- Fermeture de la gare de Magalas,
- Suppressions et mutations du personnel cheminot sur l’artère du littoral,
- 28 trains supprimés par semaine entre Béziers et Bédarieux,
- 4 trains supprimés définitivement en Lozère,
- Il ne resterait qu’un seul aller-retour en TER au nord de Bédarieux jusqu’à Neussargues.

La ligne ne ferme pas mais on supprime les trains ! C’est plus politiquement correct ! Quelle tromperie !

Dans une volonté de changement exprimée par une majorité de notre peuple lors des dernières élections présidentielles et législatives, le Conseil Régional du Languedoc Roussillon doit refuser les propositions de la direction SNCF inspirées par le précédent gouvernement.

Le train à 1€ doit être l’occasion pour les populations et les usagers « de laisser voitures ou bus et préférer le train ».
- Il en va de l’aménagement du territoire car « là où le rail recule, c’est le désert qui gagne »,
- Il en va des questions de l’environnement car les populations refusent les routes et autoroutes surchargées, les heures perdues dans les embouteillages, les problèmes de santé causés aux habitants dans les villes et villages engorgés de voitures et de camions,
- Il en va de l’emploi dans une région sinistrée par le chômage.

Le Comité Pluraliste depuis 1995 a toujours rejeté la fatalité des événements. Les mobilisations larges et rassembleuses ont toujours imposé les propositions de notre comité pour le maintien de la ligne, sa modernisation et son développement.

Tous en gare de Faugères samedi 25 août à 11 h pour gagner :
- Le maintien de la gare de Magalas ouverte,
- La réouverture de la gare de Faugères,
- La Création d’arrêts supplémentaires à Laurens, Espondeilhan, Boujan, Lycée Jean Perrin à Béziers,
- L’Augmentation des vitesses des trains,
- Le rejet des propositions SNCF par le Conseil Régional Languedoc-Roussillon,
- La prise en compte par les Conseils Régionaux Languedoc Roussillon, Midi Pyrénées, Auvergne, des propositions formulées par les usagers, populations, cheminots et élus locaux.
- L’augmentation de l’offre ferroviaire notamment vers l’Aveyron, Béziers-Millau-Rodez,
- Le maintien des trains en Lozère,
- Des trains pas des bus,
- La reprise de la modernisation complète de la ligne avec l’électrification en 25 000 Volts de Béziers à Clermont-Ferrand. Rappelons qu’1 km de ligne modernisée entre Béziers et Clermont coute 15 fois moins qu’1 km de ligne TGV et 20 fois moins qu’1 km d’autoroute.
- Des moyens financiers, humains et techniques octroyés par le nouveau gouvernement à une SNCF réunifiée service public,
- Des moyens financiers nouveaux par une autre fiscalité pour que les Régions assument leurs responsabilités en matière de transport ferroviaire régional,
- Le refus de transposer les directives européennes en droit français qui dérèglementent et liquident la SNCF, service public ferroviaire de notre pays,
- La reprise du trafic Fret sur la totalité de la ligne avec par exemple la réouverture des gares « bois »,
- La réalisation du ferroutage, par cet axe Sud-Nord reconnu d’intérêt européen depuis le 10 décembre 2000,
- Le maintien du train national voyageur « Aubrac » avec du matériel électrique au-delà de 2013.
- L’embauche de cheminots avec le maintien et le développement de l’atelier réparateur de locomotives de Béziers, le triage du Capiscol de Béziers et celui de Sète.

Mobilisons nous nombreux à Faugères pour que puisse continuer et vivre la ligne par le Massif Central : Béziers - Neussargues - Clermont-Ferrand - Paris.

Une dégustation des vins de Faugères clôturera notre rassemblement.

Fait à Bédarieux le 19 août 2012

Jacky Tello
Président du Comité Pluraliste

Maison des Syndicats - Union Locale CGT - 2, boulevard de la République - 34600 Bédarieux
(Récépissé de déclaration de création de l’Association N° 0341013598)



Faites suivre. Parlez en autour de vous.
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
phili_b
Passager
Messages : 1153
Inscription : 04 Déc 2009, 13:45:14
Localisation : Lyon

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar phili_b » 21 Août 2012, 23:53:19

Demande de non suppression de la ligne bien synthétisée et pertinente. (Dommage que l'émetteur soit issue d'une organisation donc les initiales tiennent en 3 lettres).
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 22 Août 2012, 10:27:27

Salut

Je serai d'un avis bien plus mitigé.

Le train à 1 euro est une ânerie incommensurable sous couvert d'une bonne dose de démagogie populiste, qui ne résout en rien la question de l'économie ferroviaire, qui résulte de deux facteurs : le niveau du trafic et les coûts de production. Le premier dépend de l'adéquation de l'offre aux déplacements du territoire. Or on est dans une zone peu peuplée avec une voie ferrée qui passe souvent à l'écart des communes. En outre, l'A75 a joué un effet sur la qualité et la performance du réseau routier. Cela n'arrange rien. Ensuite, le développement de l'offre est d'autant plus difficile à soutenir si on conjugue des coûts d'exploitation élevés par rapport au trafic et un niveau de recette minimaliste du fait de la tarification à 1 euro.

Pour l'augmentation de la vitesse des trains, l'anathème est facile, mais il faut rénover l'infrastructure et redresser ce qui est possible en courbes. Cependant, on n'enlèvera pas les rampes de 33 pour mille à Engayresque et au col de Lagarde...

La réélectrification en 25 kV interroge car l'investissement est important pour une ligne de plus de 250 km (jusqu'à Neussargues) et plus de 350 si on va jusqu'à Clermont. Pour quoi faire ?

Le fret ? Gayssot avait voulu faire de la ligne des Causses un axe européen. Les essais qui ont eu lieu en 2000 - 2002 ont été éloquents. Au mieux, on passe des convois de 550 tonnes par les Causses, en raison des pentes, des courbes et du viaduc de Garabit. La norme pour un axe fret est quand même plutôt à 1200 tonnes minimum. De plus, ce n'est pas la place qui manque sur des axes bien plus commodes pour faire passer des convois de fret : Paris - Limoges - Toulouse, rive droite du Rhône. La ligne des Causses est tout sauf attractive de ce point de vue. C'est une vue de l'esprit que de vouloir en faire un axe stratégique européen.

Ensuite, l'opération sert de prétexte à d'autres sujets sur l'atelier de Béziers (dont le sort est scellé par l'évolution du parc de locomotives) et sur les débats politiques sur la gestion du réseau ferroviaire.

Je ne vois rien sur la mise en oeuvre d'une exploitation adaptée à la réalité des flux pouvant être captés par la ligne. Je pense qu'on n'échappera pas au retrait de la caténaire compte tenu du coût considérable de rénovation, qui pourrait pour partie être réinvesti dans la restauration de la voie et des ouvrages d'art, afin d'assurer la pérennité de la ligne. Sur l'exploitation, tant qu'on reste dans le schéma classique à deux agents, on plombe les coûts d'exploitation pour une charge moyenne par train qui ne dépasse guère les 8 à 10 voyageurs.

Bref, l'absence de ces sujets conforte les partisans du car...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 22 Août 2012, 11:37:20

Donc, comme d'hab.

Juste une question : tu proposes quoi ?  ???
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 22 Août 2012, 14:00:46

Salut

De commencer par ce qu'on peut faire :
- monter une desserte adaptée aux déplacements domicile-travail sur Béziers - Bédarieux, et de faire monter quelques trains jusqu'à Millau (au moins 5 : 2 le matin, 1 le midi, 2 le soir)
- exploiter à agent seul ces relations pour alléger l'addition par rapport au niveau de trafic
- ne pas adopter la tarification à 1 euro qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout
- mettre en place une desserte Clermont - Béziers par automoteur en correspondance avec un Corail Paris - Clermont
- privilégier la voie et les ouvrages d'art dans les investissements, quitte à déposer la caténaire pour ménager la facture, ce qui me semble être aujourd'hui la condition essentielle pour sauver la ligne avec les budgets existants vu les investissements à consentir pour maintenir la caténaire sur une ligne où le nombre de circulations est très limité.
- quant au fret, la vision "stalinienne" qui consiste à dire qu'il faut rouvrir les gares n'a pas de sens : il faut d'abord aller chercher les clients. On fait d'abord la démarche commerciale pour savoir quels marchés peuvent être pris et quels moyens il faut. Mais je pense que le volume fera que des opérateurs tiers seront plus souples et plus réactifs qu'une grande maison qui n'a jamais eu de démarche commerciale vers ses clients...

A+
Rémi
Flexy
Passager
Messages : 29
Inscription : 30 Oct 2008, 17:35:43

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Flexy » 24 Août 2012, 09:29:07

Bonjour Bravo Rémi pour vos propositions,mais ce n'est pas ce que demande les syndicats,c'est juste sauver les emplois ,meme si il n y a personne dans certains trains.Les syndicats auraient du se réveiller bien avant,quand des réductions de vitesses sont imposées à causes de l'état des  voies,des correspondances aléatoires,( pendant ce temps une autoroute gratuite se construisait...)Je pense que c'est trop tard pour sauver beaucoup de lignes ou peu de trains circulent,( des centaines de millions d'euros pour 2 à 3 A/R par jour,est ce justifié ?.Avec le manque de fric,ce n'est que le début d'un désert ferroviaire local..Cela se passe déjà en Italie,en Espagne,au Portugal,,en Grèce,à qui le tour....pour certains il faut voir la réalité .( meme dans un pays  *CH * ou il y a du fric,les CFF ont des projets de rationnalisation durs à avaler ,comme le BLS )
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 24 Août 2012, 09:30:34

Salut

Ah mais je vais même plus loin : en forçant le statu-quo, je pense que les organisations syndicales sont pour partie responsables de l'agonie de certaines lignes.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 24 Août 2012, 12:32:05

???


Dans quel sens ? Celui de l'acharnement thérapeutique ? D'un prolongement de cette agonie ? Qui accessoirement a permis de conserver un minimum de choses ?
S'il n'y avait pas eu de réaction des syndicats, c'est dès les années 60 que le réseau aurait été réduit à peu de chose près à la trame des liaisons tgv d'aujourd'hui. Et encore.
Par comparaison, les coupes et élagages dans réseau anglais aurait été un modèle de douceur et d'harmonie en matière d'aménagement du territoire !

Heureusement qu'il y avait les syndicats, "cette bande de bolcheviks gauchisses gronchonnards toujours en train de faire grève ou d'y penser". Ca a au moins eu le mérite de calmer ou tempérer certains appétits, et il conviendrait de ne pas l'oublier... tout en évitant l'écueil de l'angélisme.

Egalement, en passant, les habitudes sont encore tenaces par chez nous : au lieu de voir dans les syndicats des sources de réflexion et d'amélioration, comme cela se fait ailleurs (si, si, cela existe : il suffit d'ouvrir ses oreilles et élargir ses sources d'infos), "on" s'obstine à rester dans une attitude bien conservatrice et surtout, bien hermétique, en s'organisant pour ne surtout jamais prendre en compte les propositions faites, tout en cherchant par tous les moyens à biaiser les lois et les règles pour optimiser le bilan financier.

Cela devient lassant à la longue. Et quand l'argent coule à flot (cf les 30 Glorieuses), on peut se satisfaire de ce type de comportement.

Sauf qu'en 2012, il y a le feu, et on préfère envoyer tout le système dans le mur pour reconstruire éventuellement quelque chose là où il y aurait des besoins (à coup d'opérateur local), plutôt que de le préserver, l'entretenir, et adapter l'offre globale à la demande.

Pour revenir aux fameux problèmes des obstacles tarifaires : dans la mesure ou le train circule avec 10 personnes à bord les jours fastes, que l'on commence par se comporter en commerçant avisé qui sort de son magasin pour aller à la rencontre des clients: en 2012, les besoins existent, et si une adapation des tarifs sur ces lignes "peu fréquentées" conduit à vendre des billets au tiers de leur prix, on aurait peut-être la possibilité de voir une augmentation de la fréquentation ? Dont les recettes en découlant seraient au final en hausse ?

Et à l'argument facile << ça ne marchera jamais >>, on peut objecter tranquillement : << dans la mesure ou "c'est foutu"... foutu pour foutu, autant voir ? >>

Enfin quoi, on a l'air de découvrir l'eau tiède : avec l'envolée du cout des carburants, les gens reviennent sur les transports collectifs. Alors on attend quoi ? Plus exactement, qu'attendent les <> pour se sortir les doigts du trou de nez au lieu de toucher tranquillement leurs émoluments en attendant que ça se passe (et ça, c'est un comportement qui semble majoritaire) ?

Sur ces lignes agonisantes, on n'est pas capable par exemple de proposer des produits touristiques aussi simples et performants que ceux des voyagistes en autocars ? On ne veut pas se donner la peine d'y réfléchir, quitte à modifier des points administratifs si nécessaire ? On n'a pas la charge écrasante de gérer des flux monstrueux comme en IdF, mais il faudrait continuer à appliquer les mêmes règles ?


Et pour revenir aussi sur les différentes anomalies constatées depuis des années maintenant, toutes les ficelles pour tuer les lignes sont maintenant bien identifiées, connues, analysées et on peut même désormais mettre des noms en face des rédacteurs. Alors si rien n'est fait pour mettre un terme à ces pratiques, il faudra bien convenir que tous les étages décisionnels qui conduisent à la mise en place de ces suppressions portent la responsabilité pleine et entière de ces choix.

Et je fais partie des gens, de plus en plus nombreux, à penser qu'il sera temps très bientôt de leur demander des comptes, sur la gestion d'un bien commun qui leur a été confié par la collectivité, parce que je me vois mal expliquer à mes gamins que je n'ai rien fait pour faire changer les choses et leur éviter une facture monstrueuse.
:knuppel2:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 24 Août 2012, 13:37:02

Salut

Faire baisser les prix pour attirer plus de monde ne fait que reporter le sujet et ne résout en rien le problème de l'équilibre entre les charges, les recettes directes et le montant de la subvention publique. Simplement, on reporte sur l'impôt la part qui n'est plus payée par l'usager. Au contraire, il faut plutôt chercher à augmenter le volume des recettes et, effectivement, le développement de services touristiques avec un prix déconnecté du barème actuel peut constituer une piste intéressante sur des lignes qui ont du potentiel (Causses et Cévennes étant évidemment dans le lot). Mais pour développer cela, il faut du service pour les cyclistes, les randonneurs, pour le volet gastronomique... Ce n'est pas tellement dans la culture de l'entreprise.

En revanche, refuser toute évolution qui permettrait de réduire les coûts d'exploitation pour rendre la dépense plus supportable pour la collectivité (conduite à agent seul, mise en place de terminaux de vente de billets TER chez des commerçants dépositaires, distributeurs de titres à bord des trains...), cela fait partie des sujets qui ne font pas avancer le chemin de fer dans le bon sens sur ce genre de lignes. Sur les Causses, dire qu'il faut moderniser la ligne et l'électrifier, c'est 500 M€ dont la moitié pour le seul chapitre électrique, donc s’arque-bouter sur ce sujet, c'est favoriser une décision négative pour la ligne. Entre dépenser 500 M€ pour une ligne à moins de 10 circulations par jour et 500 M€ sur une ligne à moderniser où on pourrait avoir un train toutes les demi-heures, vous pouvez comprendre que celui qui met l'argent sur la table va aller là où chaque euro investi va servir le plus grand nombre...

Ensuite, il ne faut pas se leurrer : sur ce genre de territoires, les déplacements sont extrêmement diffus et de faible volume ce qui rend le train peu compétitif, d'autant moins quand les gares sont excentrées comme c'est assez souvent le cas sur une ligne de moyenne montagne. Donc s'il faut faire 5 km en voiture pour aller prendre le train pour en faire 15... Donc le retour aux transports collectifs avec la hausse - apparente car inexacte en comparaison avec la valeur travail - des carburants ne vaut qu'autour des bassins urbains importants et ne peut être transposé de façon directe aux zones rurales où la dépendance à la voiture est bien plus forte.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 24 Août 2012, 16:34:23

Rémi a écrit :Faire baisser les prix pour attirer plus de monde ne fait que reporter le sujet et ne résout en rien le problème de l'équilibre entre les charges, les recettes directes et le montant de la subvention publique. Simplement, on reporte sur l'impôt la part qui n'est plus payée par l'usager. Au contraire, il faut plutôt chercher à augmenter le volume des recettes et, effectivement, le développement de services touristiques avec un prix déconnecté du barème actuel peut constituer une piste intéressante sur des lignes qui ont du potentiel (Causses et Cévennes étant évidemment dans le lot). Mais pour développer cela, il faut du service pour les cyclistes, les randonneurs, pour le volet gastronomique... Ce n'est pas tellement dans la culture de l'entreprise.


Tu n'as pas compris ce que je propose, ou tu es trop dans ton ambiance de travail.

Les coûts fixes sont incompressibles et dépendent directement du nombre de trains mis en circulation, qu'ils soient plein à 1% ou à  85%.

4 pélos qui payent 30€ pour un trajet, cela représente mathématiquement un total de 120€.
20 clients qui payent 15€, on est tout aussi mathématiquement à 300€. Ce n'est peut être pas suffisant pour sauver la ligne, mais on commence déjà à faire rentrer plus d'argent dans la caisse. Ce qui ne règle pas bien sûr les choix de financement et investissements collectifs, en sachant toutefois que le train qui circule comporte dans tous les cas une part qui n'est pas payée par l'usager... mais qui est comptabilisée dans les frais fixes, que le train soit rempli ou pas.
Et si, malgré la notion de trafic très diffus, qui ne sera jamais du niveau d'IdF je le répète, on arrive à 80 personnes dans une saucisse, je pense qu'on aura déjà un peu moins de souci à se faire.

Au dela du train, l'objectif est d'arrêter cette logique d'empilement urbain qui est un non sens, au profit d'une répartition dans le territoire.

Quand au développement des services autour du train, je ne vois vraiment pas ce qui serait choquant si ce type de prestation était assuré par des sociétés indépendantes, ou filialisées, ou même, soyons fous et humanistes, par des associations type loi 1901 qui pourraient faire un travail d'insertion intelligent compte tenu du caractère probablement saisonnier.

On assiste bien à un saucissonnage entre les différents services autrefois regroupés dans une seule société, sans que cela choque plus que ça : RFF, SNCF, Fret, Ingéniérie, Gares, etc... dont la seule finalité est de générer du flux financier entre ces entités...
:angel:



Rémi a écrit :
En revanche, refuser toute évolution qui permettrait de réduire les coûts d'exploitation pour rendre la dépense plus supportable pour la collectivité (conduite à agent seul, mise en place de terminaux de vente de billets TER chez des commerçants dépositaires, distributeurs de titres à bord des trains...), cela fait partie des sujets qui ne font pas avancer le chemin de fer dans le bon sens sur ce genre de lignes. Sur les Causses, dire qu'il faut moderniser la ligne et l'électrifier, c'est 500 M€ dont la moitié pour le seul chapitre électrique, donc s’arque-bouter sur ce sujet, c'est favoriser une décision négative pour la ligne. Entre dépenser 500 M€ pour une ligne à moins de 10 circulations par jour et 500 M€ sur une ligne à moderniser où on pourrait avoir un train toutes les demi-heures, vous pouvez comprendre que celui qui met l'argent sur la table va aller là où chaque euro investi va servir le plus grand nombre...


La conservation à tout prix de l'électrification est-elle pertinente ? Je ne sais pas trop, mais il me semble qu'avec l'envolée du prix du gazole, on va probablement devoir reconsidérer à court et moyen terme l'énergie à utiliser pour le transport collectif, et ce, avant la fin de vie des matériels tous neufs qui viennent d'être mis en service.
Sans pour autant envisager pour l'instant de remettre en route des machines à vapeur "modernes", basées sur l'énergie bois (et pas sur le charbon). Si tu veux, on pourra même ouvrir un topic sur le sujet... Parce que j'ai l'impression que les mentalités ne sont pas mûres du tout pour l'instant. >:D

Analyse à faire, avec tracé de courbes croisées entre l'augmentation du prix du gazole, le délai d'obsolescence des lignes aériennes et/ou leur renouvellement, l'abandon provisoire des caténaires puis leur reconstruction ultérieure, etc...
Mais ce serait idiot d'abandonner une infrastructure existante qui peut continuer de servir en contrepartie d'un entretien régulier, pour une solution technique risquant de ne pas pouvoir suivre.


Rémi a écrit :Ensuite, il ne faut pas se leurrer : sur ce genre de territoires, les déplacements sont extrêmement diffus et de faible volume ce qui rend le train peu compétitif, d'autant moins quand les gares sont excentrées comme c'est assez souvent le cas sur une ligne de moyenne montagne. Donc s'il faut faire 5 km en voiture pour aller prendre le train pour en faire 15... Donc le retour aux transports collectifs avec la hausse - apparente car inexacte en comparaison avec la valeur travail - des carburants ne vaut qu'autour des bassins urbains importants et ne peut être transposé de façon directe aux zones rurales où la dépendance à la voiture est bien plus forte.



Oui, sauf que tu raisonnes avec en tête l'échelle de zoom de l'IdF, encore une fois.
Le plouc l'habitant qui a fait un choix tout a fait respectable, qui vit, habite et travaille dans "ce genre de territoire", n'a pas que des besoins de déplacement strictement locaux pouvant être pris en charge uniquement par la voiture. Faut pas croire, hein, l'Auvergne n'est pas constituée de réserves indiennes accolées, autour de St Flour par exemple, ou de St Chely... Des gens circulent, font des études, travaillent, échangent, produisent... VIVENT. Et ont des besoins de déplacement en dehors de leur zone de circulation automobile.

En IdF, la concentration et l'organisation urbaine est telle qu'on est aussi dans des schémas "aberrants" où il faut faire 5km, voire plus, en voiture, pour aller bosser par le train... sans que cela ne dérange personne, ni que ce soit un motif de crispation ! Et pour l'instant, heureusement qu'il y a encore une grande part des déplacements qui est assuré par la voiture : l'infrastructure serait totalement incapable de prendre en charge ces flux.

Alors pourquoi faudrait il appliquer une évaluation différente ?
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 24 Août 2012, 21:20:15

Salut

Si, les coûts fixes peuvent être diminués si on exploite en agent unique ce type de ligne à faible trafic. Autant un agent d'accompagnement est utile dans un TER intervilles, autant sur une desserte rurale, on peut attendre un autre mode de raisonnement (voir le cas de Tours - Chinon, où l'exploitation de la sorte a permis de sauver la ligne et de passer de 4 à 8 AR et prochainement 12).

Le raisonnement sur le prix du billet ne tient que si on a une explosion du trafic : pour l'instant, les expérimentations sur Languedoc Roussillon n'ont pas montré qu'on pouvait atteindre des coefficients de 4 ou 5. On est tout juste sur un doublement ponctuel, et avec un billet à 1 euro, on est loin de rattraper la perte de recette individuelle par le volume de trafic.

La question des flux est déterminante : les phénomènes de polarisation sont différents selon la densité de population. Or on est dans le cas de territoires où les écarts de densité sont faibles. De ce fait, on a des flux très étoilés et chaque rayon pèse assez peu. Or dans le cas des Causses, le train ne peut évidemment que capter les flux qui sont dans l'environnement immédiat de la voie ferrée ce qui limite le potentiel, compte tenu des meilleures performances de la route.

Pour mettre 80 personnes dans un 73500 sur la ligne des Causses, il faudrait faire un facteur 5 ou 6 sur la fréquentation... ça ne se fait pas comme ça !

Quant à la caténaire, les équipements Midi sont d'origine, c'est à dire 1922, et l'état d'obsolescence est largement avéré ! L'investissement est là, à court terme et il faut faire un choix car il faut mettre au moins autant sur la voie et les ouvrages. Donc quel que soit le prix du carburant, ça n'influera pas énormément le bilan puisqu'on va comparer un coût qui est lui fixe, à un niveau de trafic qui est ce qu'il est. Si on veut raisonner de façon basique, on a besoin d'une voie saine pour faire rouler des trains. La caténaire n'est pas indispensable pour assurer la pérennité de la ligne. Il faut choisir : si on veut la voie et la caténaire, il est à peu près certain qu'on aura des autocars.

Quant à la différence entre faire 5 km en voiture pour aller prendre le train en Auvergne et en IDF, la différence elle est qu'on a beaucoup plus de gain de temps sur le parcours en train en IDF qu'en Auvergne puisque les conditions de circulation ne sont pas tout à fait les mêmes.

A une échelle urbaine, c'est comme considérer absurde les P+R autour de T3 ou du TTOL...

A+
Rémi
Flexy
Passager
Messages : 29
Inscription : 30 Oct 2008, 17:35:43

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Flexy » 25 Août 2012, 18:02:26

Bonsoir Une petite question est ce qu'un trajet en train à 1 Euro est économiquement logique,la SNCF et RFF trainent des déficits énormes .Faire des cadeaux de ce genre ne peut que mener à la faillite du système.Il faut de l'argent pour mettre à niveau le réseau ( meme les LGV ).Déjà que l'argent est souvent mal employé voici une anecdote concernant l'électrification Montméllian Gières,les poteaux de caténaire sont transportée par hélico sans étre posés sur leur base béton,un train avec une grue les soulève pour fixer. (heureusement qu'EDF ne pratique pas ainsi pour ses pylones à Haute Tension....)
Une autre anecdote,sur la ligne Le Fayet Chamonix ,Vallorcine ,après avoir acheté du matériel roulant neuf (la SNCF ) RFF constate que la voie est en fin de vie,donc la lgne est fermée pour une année....Le bus c'est si facile et avec le temps on s'habitue.C'est ainsi qu'on massacre un réseau ferré en compliquant la vie des utilisateurs.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 25 Août 2012, 18:45:32

Salut

Le train à un euro, c'est une perte de recette financée par la Région, de façon récurrente, chaque année, qui, au moment des arbitrages budgétaires, va plomber la section de fonctionnement, ce qui va se répercuter sur la marge possible pour l'investissement.

Plus le taux de couverture des charges par les recettes, avant contribution régionale - est élevée, plus l'avenir de la liaison peut être envisagé de façon sereine.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 28 Août 2012, 11:39:36

Si l'idée est intéressante, avec un prix symbolique (1€... le prix d'un pain chez le boulanger...) mais qui marque fort les esprits, j'ai le sentiment d'être passé d'un extrème à l'autre, en matière de prix (perçus comme) excessifs du train.

Je pense qu'il aurait été tout aussi efficace avec une tarification à 50%, sans pour autant se retrouver à poil...

Ce qui me choque plus, c'est la coexistence de tarifs routiers à 2€ (suivez mon regard) et de tarifs ferroviaires à 8 - 25€ pour le même trajet. Mais comme je n'ai pas la solution, je me contente de conclure qu'il existe une volonté précise, structurée, planifiée d'obtenir de la grande masse ce sentiment : "mais allons-y, supprimons donc le train, là, tout de suite !" ; cette dérive est accompagnée par des mesures techniques débiles au premier abord, mais très logiques en fait, si on veut la suppression progressive du bazar. En "douceur".

Et on en reparlera dans quelques années, quand il ne sera pas possible de financer quoi que ce soit en matière de transport collectif ... quand il ne sera plus "viable" de vivre hors agglomération, et que les périphéries des villes seront constituées de ghettos et/ou de quasi bidonvilles avec la précarisation croissante de la population. Comme cela se passe "ailleurs".  >:(
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Avatar de l’utilisateur
amaury
Passager
Messages : 4788
Inscription : 12 Nov 2004, 12:19:03
Localisation : Lyon 5e
Contact :

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar amaury » 28 Août 2012, 14:57:18

La "volonté délibérée" est difficile à imaginer de la part de la collectivité. ??? Qu'il y ait de la mauvaise volonté de la part des opérateurs, pourquoi pas. Je n'ai strictement rien qui me le prouve mais on pourrait l'imaginer en se disant que leur intérêt pourrait être la facilité d'exploitation et/ou le profit direct (selon le type d'opérateur). Imaginons donc que ce soit le cas ! Il resterait la collectivité et là, même si une collectivité rechignait pour conserver un service ferroviaire pour des raisons économiques, j'ai plus de mal à imaginer qu'elle se donne la peine de monter un plan machiavélique pour justifier ses propres choix.  ^-^ Je tablerais plutôt sur un enchainement de décisions prises isolément qui ont des conséquences les unes sur les autres... sans que lesdites conséquences ne soient combattues. Pour le dire plus simplement :
[*] A, B et C sont des autorités organisatrices de transport
[*] Lorsque A, B ou C prennent des décisions, les autres sont impactés. En l'occurrence, si A décide de réduire ses coûts en diminuant le nombre de services, la part des coûts fixes doit théoriquement être redivisée entre les autres, ce qui diminue d'autant la pertinence économique pour les autres. On entre alors dans un cercle vicieux.
[*] Comme de toute façon, B ou C se posaient la question eux aussi de transférer le trafic ferroviaire sur un autre mode, non seulement, ils n'ont aucune raison de se plaindre de la défection de A mais, en plus, leurs conditions s'aggravant, ils sont incités eux aussi à franchir le pas.
C'est plutôt comme ça que je vois les choses.

Comment en sortir ? Probablement en changeant un certain nombre de choses dans la réglementation en intégrant les externalités négatives dans les choix. En réduisant les externalités négatives, on fait des économies. Mais ces économies sont ailleurs. Par exemple, en réduisant la pollution par passagers transportés, on fait faire des économies à la sécu. Mais pas directement à la Région (enfin, de façon encore plus indirecte, je veux dire...). En réduisant la pression automobile, on fait faire des économies aux gestionnaires des routes et aux activités économiques. Et ainsi de suite !

L'idéal me semblerait donc une aide de l'État proportionnel au bilan global du service de transport intégrant les externalités négatives. Ce n'est probablement pas dans cette période de réduction des dépenses publiques qu'on va le mettre en place mais tant que les autorités organisatrices n'auront à raisonner que sur un plan économique direct, ça devrait peu changer en raison de la logique "si je ne mets pas cet argent sur cette dépense, je peux le consacrer à une autre dépense tout aussi essentielle (social, environnement...)".  :-\
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 28 Août 2012, 16:45:17

Salut

Le problème vient d'abord de la dualité des AOT qui ont des logiques dans l'absolu convergentes (augmenter la fréquentation, maîtriser la dépense) mais concurrentielles dans les faits. Les départements forfaitisent le prix des billets sur les lignes interurbaines dans le but d'augmenter la fréquentation, essentiellement scolaire et bénéficiant d'abonnements réglementés. L'opération est destinée à augmenter les recettes sans générer de moyens supplémentaires. On a des cas plus excessifs, comme dans les Alpes Maritimes, où l'objectif est bien d'attirer les mécontents (pas totalement injustifiés !) du rail vers le car.

Au sommet, il y a donc un sujet "qui fait quoi" et le transfert des cars interurbains aux Régions serait une possibilité intéressante car elle favoriserait une coordination des services.

Ensuite, il faut voir que les coûts ne sont pas les mêmes : un km de car coûte entre 3 et 4 euros selon les contraintes de circulation et la densité urbaine, alors qu'un km de train coûte autour de 15 euros (autour de 8 à 9 si on exploite en agent unique). Donc appliquer un tarif à un ou deux euros sur l'autocar n'a pas du tout le même impact sur le niveau des recettes selon qu'on parle de car ou de train.

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 02 Sep 2012, 22:19:18

Allez hop. Tout le monde dans le car.  >:(

Alors effectivement, les pistes lancées ici sont intéressantes.  O0


Mais va t-on se décider enfin à inverser au plan national cet état d'esprit mortifère ?

J'ai trouvé au hasard du net les premières formalisations du sentiment général vis à vis de l'atmosphère ambiante (et pas seulement celle tournant autour du ferroviaire en France...) :

Nous sommes dans un processus d'extinction.

Non pas dans le sens le plus connu "d'extinction d'une espèce", mais dans le sens "on arrête tout très calmement, très proprement, très progressivement, pour ne pas choquer". Une forme d'euthanasie en quelque sorte ; le dernier qui part pensera à fermer la lumière et à fermer la porte.

Cette constatation s'applique à tout : le tissu industriel, le tissu d'infrastructures collectives, de santé, d'éducation, de services, etc. A Lyon et périphérie, nous sommes relativement protégés de ce qui se passe dans les autres villes et les autres régions, de sensibilité plus rurale, plus excentrées, plus éloignées des flux d'échanges encore actifs.

Il reste de l'agitation...

Mais dès qu'on sort de l'agglo, on touche du doigt directement cette réalité.

Et cette "extinction" semble bien programmée par ceux qui nous précèdent.


Cela suffit.

Ceux qui suivent n'ont pas à supporter les conséquences de ces choix, et ont légitimement tout droit à un comportement et des fonctionnements différents.


Qu'on mette des maintenant les moyens pour regénérer les voies, les batiments, et dégager les plateformes des végétations envahissantes, au lieu de continuellement alimenter le puit sans fond de l'aménagement sans issue de l'Idf. Et ainsi redonner du travail, et accessoirement, recréer des flux financiers dans les communes concernées. Ce qui attirera nécessairement du monde, et permettra de réinvestir dans le territoire.

Il y en a assez de pleurnicher sans fin sur les tracas des tangencielles, des radiales, des matériels pourris et glauques, des angoisses perpétuelles des trajets en fin de journée, de ces prises de têtes de gens qui se sentent coincés en Idf mais qui ne voudront probablement jamais faire le moindre effort pour que cela change. Et qui impactent par cet état d'esprit tous ceux qui pensent autrement, et qui ont fait le choix de ne pas s'agglutiner n'importe comment.

Bref. A suivre...

Je poste ici le communiqué du comité des élus pour la défense du Cevenol adressé à "Haute-Loire Infos" :

31/08
Mobilisation pour la défense du Cévenol...

L’association des élus pour la défense du Cévenol monte une nouvelle fois au créneau pour la défense du train. Voici le communiqué adressé à notre rédaction :

Triste et inquiétant compte à rebours pour les usagers du Cévenol. Ce dimanche, ce train qui relie directement l’Auvergne à la Méditerranée par les Cévennes, pourrait arriver pour la dernière fois à Marseille. En effet, la limitation du parcours du Cévenol à Nîmes est prévue dès décembre prochain. L’intégralité de la ligne fermée dès lundi pour quatre mois de travaux, le Cévenol fera t-il ses adieux à Marseille, ce week-end ? L’association des élus pour la défense du Cévenol, avec le soutien de nombreux adhérents, se mobilise depuis plusieurs mois contre cet enterrement de première classe.


Une bataille du rail longue de plusieurs années

En 2006, la partie centrale de la ligne des Cévennes (Gorges de l’Allier) est menacée de fermeture à cause d’une infrastructure dégradée et mal entretenue. C’est à ce moment là que naît l’association des élus pour la défense du Cévenol et de la ligne Clermont-Fd-Nîmes-Marseille.

Conjointement, les Régions Auvergne et Languedoc-Roussillon s’engagent dans le cadre de contrats avec l’Etat à réaliser des travaux réguliers sur cette ligne. Le tronçon en sursis est sauvé et la vitesse de circulation peut y être rehaussée. Aujourd’hui, malgré de nombreuses opérations de régénération, celle-ci reste globalement insuffisante, ce qui nuit toujours à l’attractivité du Cévenol qui souffre de bien d’autres maux.


Un train d’équilibre du territoire négligé : des engagements non tenus !


Le Cévenol figure parmi les 40 trains d’équilibre du territoire (TET) retenus dans une convention signée entre l’Etat et la SNCF pour une période de 3 ans (2010-2013). Celle-ci a pour objectifs d’assurer le maintien de lignes déficitaires mais importantes pour l’irrigation de territoires peu denses et d’apporter une meilleure qualité de service aux usagers. Les TET dépendent de l’Etat, Autorité Organisatrice des Transports, qui assure l’équilibre financier de ces lignes ; en contrepartie la SNCF doit donc les maintenir et améliorer leur fonctionnement.

Synonyme d’espoir et de progrès, cette inscription dans la convention des TET n’a malheureusement rien changé pour le Cévenol. Vitesses de circulation insuffisantes, retards importants, matériel dégradé, absence de promotion et de visibilité commerciale : le Cévenol paraît être ignoré par la SNCF qui semble vouloir s’en débarrasser. Celle-ci ne respecte pas les termes du contrat passé avec l’Etat et ne remplit pas ses obligations à l’égard du Cévenol. De nombreux dysfonctionnements affectent régulièrement ce train et la situation s’est même singulièrement détériorée cet été avec des problèmes quasi-quotidiens.


Un parcours historique amputé : le Cévenol de TET à TER ?

Mesure hautement symbolique de cet abandon progressif du Cévenol : la limitation du parcours à Nîmes prévue dès la fin 2012. La SNCF justifie cette décision grave, qui compromet lourdement l’avenir de cette liaison nationale, par une gare de Marseille surchargée et la difficulté à disposer d’un sillon aller-retour entre Nîmes et Marseille. La fermeture pendant quatre mois de l’intégralité de la ligne, à l’occasion d’une campagne de travaux cet automne, serait-elle une manière insidieuse de faire passer cette mesure en douceur en préparant les voyageurs à la limitation du parcours du Cévenol à Nîmes ? Celle-ci pourrait préfigurer un déclassement du Cévenol en 2013 s’il ne figurait plus dans la prochaine convention des TET. Il devrait alors être remplacé par un TER et à la charge des Régions.


L’association des élus pour la défense du Cévenol en première ligne

Aujourd’hui et depuis plusieurs mois, l’association monte au front et intervient sans relâche pour :

- le maintien de la section Nîmes-Marseille, desserte historique, qui permet une relation ferroviaire directe (la seule d’ailleurs) entre les régions Auvergne, Languedoc-Roussillon et Provence-Alpes-Côte d’Azur ;

- le maintien du statut de ligne nationale du Cévenol ;

- l’amélioration de la qualité du service conformément aux objectifs de la convention des TET.

Suite aux élections du printemps dernier, l’avenir compromis du Cévenol et les manquements de la SNCF à son égard ont été présentés, comme avant à leurs prédécesseurs, aux nouveaux Ministres des Transports et de l’Egalité des Territoires auprès desquels l’association a sollicité un rendez-vous.


Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 02 Sep 2012, 23:39:37

Salut

On peut gloser sans fin sur l'aménagement du territoire et rêver d'un pays de Bisounours dans lequel les contrées seraient peuplées de façon mathématiquement égale avec 117 habitants au km² (64 millions d'habitants sur 544 000 km² de la France métropolitaine). La concentration est génératrice d'une réduction des distances parcourues, mais les comportements ont changé parce que la principale relation au territoire, celle lié aux études et au travail, sont de moins en moins radiales, et parce que les déplacements privés prennent une part croissante.

Il est donc normal d'avoir des villes fortes, densément peuplées : le problème français est qu'on en manque du fait de l'histoire centralisée, du présent encore assez centralisé, et parce que l'histoire industrielle est plutôt sur un tiers est du pays que sur les deux tiers ouest. Les territoires ruraux à forte dominante agricole ont perdu de la population de façon continue depuis 150 ans du fait de l'industrialisation qui avait besoin de main d'oeuvre et donc de villes.

Tu considères un peu trop facilement que ceux qui vivent en Ile de France ne font rien pour changer cette situation : en ont-ils les moyens ? est-ce de leur responsabilité ? Généralement, on va là où est le boulot, là où on peut faire "bouillir la marmite" et mettre à manger dans l'assiette des mômes matin, midi et soir. A l'inverse, tu sembles dépeindre de façon idyllique les "bons français" qui sont ailleurs : pour autant, l'agglomération parisienne est une de celles où le chômage est le moins élevé, donc dans le lot, il y en a qui sont certes dans une zone moins dense que Paris, mais pour autant, sont-ils dans une meilleure situation ? Font-ils moins de déplacements au quotidien ? Quel est leur bilan carbone ?

J'ai beau habiter en petite banlieue parisienne et être un couillon de parisien, mais en bilan carbone, je vais au travail en train électrique et sur les dix derniers jours, j'ai pris ma voiture cet après-midi pour aller à 25 km de chez moi sur une voie rapide en faisant moins de 5 l aux 100 avec Titine2. En comparaison avec celui qui habite dans la Dombes et qui prend sa voiture pour aller bosser (parce qu'avec la desserte de la ligne, pour aller récupérer les mômes, c'est trop tôt ou trop tard), j'ai certes un peu moins de verdure autour de chez moi, mais en bilan carbone, je demande à voir !

Ayant un pied à Paris et l'autre dans une petite ville de 10000 habitants dans le Vaucluse, je vois les choses avec une double focale : les cigales, les 300 jours de soleil par an, le bon air et les légumes à portée de main, c'est bien, mais typiquement, si je vivais là bas, il faudrait que j'aille travailler à Marseille, Montpellier ou Lyon. Alors je pourrai changer de métier : pour faire quoi ? dans cette petite ville, le premier employeur après l'éducation nationale et la mairie, c'est Leclerc. Ensuite, Intermarché. Moralité : on va là où on peut exercer son boulot... ou du moins maximiser les chances d'en trouver.

Tu parles de mettre dès maintenant les moyens pour rénover le réseau : il faut environ 15 milliards. Par les temps qui courent, tu les prends concrètement où ? Quand bien même on les aurait, l'ampleur des travaux à mener nécessitera au moins une décennie... Quand on constate l'ampleur des réactions quand on ferme une ligne pour la refaire à neuf, on peut comprendre que cela ne sera pas simple de faire vite.

Deuxièmement, même en supposant qu'on remette à neuf la ligne des Causses et celle des Cévennes, je ne suis pas certain qu'on puisse se dispenser de créer des lignes de rocade en région parisienne.

Je continue de penser que ces lignes ferroviaires ont un avenir, à condition que la façon de les utiliser change radicalement pour s'adapter au niveau de fréquentation : exploiter de la même façon un Lyon - Grenoble avec 700 personnes à bord et un Clermont - Nîmes qui va prendre au mieux 50 à 60 personnes, c'est, transposé au monde urbain, vouloir mettre un tramway sur la navette de Saint Genis les Ollières.

Fort heureusement, on commence - enfin - à découvrir que les nouveaux projets de LGV ont une rentabilité socio-éco inférieure au réseau classique rénové... peut-être le début de la sagesse !

A+
Rémi
phili_b
Passager
Messages : 1153
Inscription : 04 Déc 2009, 13:45:14
Localisation : Lyon

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar phili_b » 03 Sep 2012, 09:06:26

Rémi a écrit :Fort heureusement, on commence - enfin - à découvrir que les nouveaux projets de LGV ont une rentabilité socio-éco inférieure au réseau classique rénové... peut-être le début de la sagesse !


Oui qu'on développe, ou modernise, enfin des lignes transversales en lignes classique (comme Lyon centre de la France Nantes ou Paris-Clermont) que de dépenser des milliards en LGV.  Par exemple Lyon-Strasbourg est à 3h40, je ne vois pas donc pas l'intérêt d'une LGV supplémentaire dans ce coin.D'autant que la rentabilité de certaines LGV étaient illusoires mais la Sncf ne faisait semblant de ne pas en voir le déficit (construction, entretien) qui est imputé à RFF.

A terme c'est vrai que tout devrait être en LGV pour éviter l'avion mais à des 30 glorieuses ultérieures.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 03 Sep 2012, 10:32:26

Salut

Pour les transversales, il faut concilier une amélioration notable et une moindre dépense : il y a des choses envisageables sur le réseau classique, en misant sur le renouvellement du matériel Corail + Diesel par l'introduction d'automoteurs bimodes ayant de meilleures performances en accélération et freinage, et pouvant dans certains cas être autorisés à des vitesses de 10 km/h supérieures aux rames tractées.

Si je prends l'exemple de Caen - Tours, on est en 3 heures aujourd'hui, alors qu'il y a 30 ans, on faisait 2h35 en RTG avec le même nombre d'arrêts et avec une infrastructure moins performante qu'aujourd'hui (block manuel généralisé...). Sur cet axe, un X72500 offre un avenir plausible.

Sur Lyon - Tours, c'est l'inverse : on fait tout pour vider les trains et reporter vers les TGV via Massy (qu'on n'arrive pas à remplir). Le retour à la rame tractée et le crochet à Nevers font qu'à partir de décembre, on fera Lyon - Tours avec le même temps qu'en 1974 sur... Lyon - Nantes. De ce point de vue, la solution à terme passe vraisemblablement par la connexion à la LN1 à Montchanin couplée à l'électrification de Nevers - Chagny pour avoir des TGV Lyon - Montchanin - Nevers - Bourges - Vierzon - Tours. Combiné à des opérations relativement légères sur Paray - Montchanin, on peut avoir de bons espoirs.

L'opération est d'autant plus judicieuse qu'elle bouclera la liaison Atlantique - Est sans passer par Paris pour des opérateurs de fret conquérants...

Sur Paris - Clermont, j'ose espérer que la piste de mise à 220 km/h de Montargis à Vichy finira par revenir sur la table : on pourrait gagner une vingtaine de minutes pour un coût 10 fois inférieur à POCL. Gagner 3 fois moins de temps pour 10 fois moins cher, c'est peut-être du "gagne-petit", mais ça se tient...

A+
Rémi
Hubert
Passager
Messages : 211
Inscription : 19 Mai 2007, 10:31:55
Localisation : Lyon/ST Etienne

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Hubert » 03 Sep 2012, 23:34:44

Sur un AGC (ou BGC) à la décoration Auvergne très recherchée avec des vues régionales,  stationné cet après midi  à Perrache on voit le Viaduc de Garabit ;

moi j'aimerais voir plus d'AGC sur le viaduc de Garabit....
A bientôt
Hubert
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 04 Sep 2012, 17:21:45

Encore un petit effort, et on finira par réinventer l'eau tiède.

C'est effectivement assez comique de voir les mentalités évoluer progressivement, et admettre qu'une vitesse à V160 / V220-200 permet des temps de parcours correct à l'échelle des besoins en France, pour un coût global qui n'a rien à voir avec les besoins du modèle tgv...
Mais c'est un comique de désespoir.
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 04 Sep 2012, 22:06:20

Salut

Le problème vient de la monomanie des élus pour le TGV. Or il faut bien admettre une chose : le train est aujourd'hui plus rapide que la voiture sur Paris - Clermont. Donc pour gagner des parts sur un marché limité, il faut créer un décalage d'offre substantiel. Or on raisonne dans l'absolu avec le coup de massue du TGV en 2 heures, sans qu'on sache si en faisant moins rapide, on ne capterait pas déjà l'essentiel de ce qui peut l'être, d'autant qu'en sortant de la logique TGV, on sort aussi des coûts de péages TGV donc in fine des coûts de billets TGV.

Bref, Paris - Clermont sans arrêt en 2h40 au lieu de 3h, et avec la desserte de Nevers, Moulins, Vichy et Riom en 3 heures au lieu de 3h20, on a "fait le métier". Cela suppose de l'infra (V220 au sud de Montargis, sauf la zone de Gien et la rampe de Randan) et du matériel roulant (avec de bonnes performances sous 25 kV ce qui veut dire à relativement court terme pas de TGV PSE recyclés qui feraient moins bien qu'une 26000 + 7 Corail).

La même remarque vaudrait pour Paris - Brive en portant à 220 les zones à 200 au nord de Vierzon et en créant une zone au sud de Vierzon jusqu'à Châteauroux.

Je ne parle pas de Paris - Normandie où plutôt que LNPN, une section rapide La Garenne - Mantes ouest à V220 + la gare de Rouen Saint Sever traiterait le sujet pour la Haute Normandie (gain 18 min + possibilité d'augmentation des fréquences) et vers la Basse Normandie (passage à V220 des sections à V200) ferait encore gagner une douzaine de minutes si on les couplaient aussi à du bon matériel automoteur.

A+
Rémi
Pp87
Passager
Messages : 241
Inscription : 13 Oct 2011, 21:49:50

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Pp87 » 07 Sep 2012, 19:02:35

Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 07 Sep 2012, 21:02:05

Salut

Concernant les 500 millions d'euros d'investissement, c'est plutôt RFF qui va les investir... Guillaume se voit déjà à la tête de la grande holding !

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 10122
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar nanar » 07 Sep 2012, 21:23:04

Salut

Rémi a écrit :...
Bref, Paris - Clermont sans arrêt en 2h40 au lieu de 3h, et avec la desserte de Nevers, Moulins, Vichy et Riom en 3 heures au lieu de 3h20, on a "fait le métier". Cela suppose de l'infra (V220 au sud de Montargis, sauf la zone de Gien et la rampe de Randan) et du matériel roulant (avec de bonnes performances sous 25 kV ce qui veut dire à relativement court terme pas de TGV PSE recyclés qui feraient moins bien qu'une 26000 + 7 Corail)


Quelle est la vitesse moyenne entre Paris Austerlitz et la sortie sud d'Etampes - soit environ 60 km ?  120 km/h ou guère mieux ?
Le tracé de la ligne y est plutôt sinueux, et ne devient "droit" qu'au sud de cette ville.

A+
.
Avatar de l’utilisateur
TrainaLyon
Passager
Messages : 358
Inscription : 04 Jan 2010, 20:35:10
Localisation : Paris - XIIe

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar TrainaLyon » 08 Sep 2012, 00:02:16

Heum Nanar... tu poses la question en rapport avec Paris-Clermont ?
Car les trains ne vont pas à Etampes, ils passent par Melun et Fontainebleau.
Stéphane
nanar
Passager
Messages : 10122
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar nanar » 08 Sep 2012, 01:11:13

Salut

J'étais dans l'idée d'un "POCL" sur voies existantes avec quelques améliorations, par Orléans, Vierzon, Bourges, Nevers et Moulins.

Note que le tracé Paris - Fontainebleau - Gien  est également assez virageux dans sa moitié nord

A+
.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 08 Sep 2012, 10:22:59

Salut

En théorie, sur le PO, on peut prendre 150 à partir de Choisy le Roi (je n'ai pas le RT sous les yeux !), de même qu'on peut prendre 150 à partir de Montgeron sur le PLM. Cela dit, l'itinéraire Paris - Nevers via Montargis est plus rapide que via Vierzon. Cela dit, la domestication est plus forte sur le PO entre Brétigny et Paris du fait de la mixité d'usage des voies directes par le RER C.

Aujourd'hui, Paris - Bourges en 1h50 : en montant les zones à 200 à 220, on peut venir à 1h40. Bourges - Saincaize, c'est 35 min mais on ne passe pas à Nevers. Donc on est à 2h15 sur Paris - Saincaize.

Paris - Nevers est aujourd'hui en 2h sans arrêt. Si on monte à V220 tout ce qui peut l'être entre Montargis et Nevers, on va tomber à 1h50 environ. Pour faire la comparaison, il faut ensuite 8 minutes pour aller à Saincaize. Donc l'itinéraire via le PLM est plus rapide et le sera durablement : c'est plutôt par là qu'il faut travailler (des études ont déjà été faites).

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 10122
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar nanar » 08 Sep 2012, 10:52:59

Salut

Dans un POCL à partir des voies existantes, j'aurais conservé Orléans - Angerville (45 km rectilignes dans la direction de Paris)
puis construit un barreau de liaison (environ 20 km) vers la LGVA  aux environs de St Martin de Brethencourt
Le problème est que la LGV à partir de là, et jusqu'à Paris est déjà bien chargée, et le sera de plus en plus.

Un doublement, le long de l'emprise existante, jusqu'à Villejust (tunnel bis compris) - soit +ou- 38 km semble "relativement aisé" mais il aurait quand même son coût.  
ET après ça coince. :(  Toutefois, il serait intéressant d'étudier un barreau entre Nord Villejust et Orly ?

Au sud, entre Bourges et Saincaize, on pourrait shunter la courbe de Nérondes (36)

Vers Nevers, je suggère un tracé évitant Saincaize et passant au plus près des quartiers sud de Nevers,
puis qui prendrait la direction sud en frôlant Magny-Cours avant de rejoindre la ligne existante avant Moulins.

Enfin on pourrait gagner sans doute des minutes avec un bout de vrai ligne nouvelle dans la montagne Bourbonnaise  (les environs de Lapallisse, où la ligne actuelle comporte courbes et contre-courbes)  pour rejoindre Roanne

A+
.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 08 Sep 2012, 11:44:43

Salut

En effet, la LN2 est déjà bien sollicitée et les développements à venir sur Bretagne et Aquitaine sont assez peu compatibles avec un maillon de plus. En outre, du côté de Montparnasse, ça va aussi coincer.

Globalement, l'itinéraire existant entre Paris et Orléans offre peu ou prou le meilleur ratio entre le gain de temps potentiel et la dépense à consentir : on peut faire "plus rapide", mais ce sera "plus cher". Globalement, arriver à 50 minutes d'Austerlitz à Orléans centre, "on aura fait le métier".

Après, le bilan est ce qu'il est : entre mettre à 220 ce qui peut l'être entre Montargis et Nevers (exception de Gien qui coûte cher à shunter pour gagner une minute et demi à la grosse), et passer par Vierzon et Bourges, la différence se fait sur Nevers et les correspondances qu'on peut proposer. L'option par Bourges a le défaut de ne pas desservir Nevers en ligne. C'est pour cela que je pense qu'on a plutôt intérêt à passer par le Bourbonnais comme aujourd'hui.

Après, par le réseau classique, le "POCL alternatif" ne tient pas compte tenu qu'il ne peut s'inscrire dans la logique d'équivalence à la LN1. Par le réseau classique, les objectifs sont d'abord les liaisons vers Paris et tirer profit de ce qui est faisable à moindre coût pour les transversales. Deux potentialités :
- LN1 + raccordement de Montchanin + électrification Nevers - Chagny autorisant à la fois le passage des Rhin-Rhône mais aussi le montage de Lyon - Nantes en TGV via Nevers, Bourges, Vierzon, Tours et Angers;
- Clermont - Nantes via Moulins, Saincaize, Bourges, Vierzon, Tours et Angers, intégralement par la ligne classique optimisée.

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 10122
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar nanar » 08 Sep 2012, 12:31:10

Salut

Rémi a écrit :Aujourd'hui, Paris - Bourges en 1h50 : en montant les zones à 200 à 220, on peut venir à 1h40. Bourges - Saincaize, c'est 35 min mais on ne passe pas à Nevers. Donc on est à 2h15 sur Paris - Saincaize.

C'est ce (p'tain de) passage à Saincaize  qui me fait proposer un tracé nouveau passant plus près des quartiers sud de Nevers

Il n'est pas incompatible avec  
LN1 + raccordement de Montchanin + électrification Nevers - Chagny autorisant à la fois le passage des Rhin-Rhône mais aussi le montage de Lyon - Nantes en TGV via Nevers, Bourges, Vierzon, Tours et Angers;


Quelques esquisses :

https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... 6,0.669479


A+
.
Pp87
Passager
Messages : 241
Inscription : 13 Oct 2011, 21:49:50

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Pp87 » 08 Sep 2012, 15:26:03

Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 08 Sep 2012, 18:40:17

Salut

L'enjeu est assez faible puisque pour l'axe Paris - Clermont par le PLM, le bilan est globalement transparent. Pour les trains venant de Bourges, la configuration de Saincaize est assez neutre puisqu'il faut bien s'arrêter pour donner une correspondance sur Nevers. Ce n'est pas forcément le Pérou, mais ça marche à coût nul. En outre, le puits de vitesse à 110 à Saincaize est aujourd'hui pénalisé par un tracé des trains en 26000 + 14 Corail avec des reprises d'accélérations d'asmathique au dernier degré... avec un bon matériel, on peut gommer en partie cette perte.

A+
Rémi
nanar
Passager
Messages : 10122
Inscription : 15 Nov 2004, 10:07:16
Localisation : lyon 6è - www.darly.org & www.lyonmetro.org
Contact :

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar nanar » 08 Sep 2012, 19:03:46

Salut

"Asmathique"   :funny:
J'ai pas mal utilisé les RTG. On n'est jamais allé aussi vite sur Lyon Bourges Tours Nantes qu'avec ce matériel.
Jamais non plus certaines courbes n'ont paru aussi serrées, aussi pénalisantes qu'avec les RTG :  
On "pilait" presque  avant les courbes et on redémarrait dûr aussitôt qu'elles étaient passées
(ça s'entendait bien quand on était dans les caisses motorisées). Ah le RTG  :smitten:

A+
.
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 08 Sep 2012, 19:53:58

Re

Ah c'est sûr, on mettait 6h07 pour faire Lyon - Nantes et au SA2013, on mettra 6h pour faire Lyon - Tours...

Sur Paris - Clermont, c'est une situation toute autre puisque pour ne pas avoir de variante horaire sur les pointes hebdo, on a nivelé les tracés sur les compositions de pointe (14 voitures) ce qui plombe mécaniquement les temps de parcours : cela dit, on sait faire mieux qu'une rame tracée de 7 voitures, même avec une loco de 5,6 MW en tête... et même avec notre réseau électrique plutôt faiblard...

A+
Rémi
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re : Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 09 Sep 2012, 19:36:49

nanar a écrit :J'ai pas mal utilisé les RTG. On n'est jamais allé aussi vite sur Lyon Bourges Tours Nantes qu'avec ce matériel.
Jamais non plus certaines courbes n'ont paru aussi serrées, aussi pénalisantes qu'avec les RTG :  
On "pilait" presque  avant les courbes et on redémarrait dûr aussitôt qu'elles étaient passées
(ça s'entendait bien quand on était dans les caisses motorisées). Ah le RTG  :smitten:


Si ce n'est le bilan conso énergétique / carbone de ces engins, propre à provoquer une attaque cérébrale à tout écologiste administratif et son tableau à croix, tout le reste était quand même plus que bien (en comparaison du matériel voyageur courant à l'époque) : confort des sièges, places disponibles pour les jambes, confort acoustique avec un niveau de décibels (sauf dans les motrices, au dos des compartiments moteurs...  >:D ) et suspension générale sur les voies pas toutes en long rails soudés...  O0

Et le temps de parcours, Lyon Nantes.

Tout à fait acceptable ...  O0

Et en prime, des paysages traversés un peu moins sinistres que ceux vus depuis le tgv Lyon Paris, puis Paris vers l'ouest...  :buck2:


Pour les compositions à 14 voitures, leur demander d'avoir des "performances" est assez idiot. Tout ça pour ne surtout pas répondre à la question de la pertinence d'une desserte plus fréquente sur le même axe, avec des compos plus courtes et plus nerveuses...

Ah. Mais oui, j'oubliais. Suis-je distrait ! Une compo à 14 voitures coûte globalement moins cher que 2 compos à 7 voitures... Dommage.  :(
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 09 Sep 2012, 21:43:09

Salut

Bé oui, ça c'est assez mathématique et c'est une vérité à peu près universelle. Ensuite, il faut aussi admettre qu'on n'a pas forcément le potentiel de trafic pour avoir une desserte à l'heure sur Paris - Clermont, et qu'on ne me dise pas que les voyageurs potentiels sont sur l'autoroute : la fréquentation de l'A77 hors pointes saisonnières, est quand même très faible (j'y suis encore passé cet été... c'est même ennuyeux !). Le fait est que 7 voitures Corail suffisent la plupart du temps, et encore, parce qu'on se force à maintenir 2 voitures de première des fois que tout l'état major de l'atelier de Nevers monte à la direction du matériel !

On ne demande pas à 14 voitures d'avoir de la performance, on s'interroge juste sur la pertinence de tracer à 14 voitures des trains de 7 et des quelques compositions à 14 voitures...

Cela dit, les RTG posaient des problèmes en pointe hebdo puisqu'au début, elles n'étaient pas équipées pour l'UM donc elles devaient circuler en jumelage avec 2 mécanos, ce qui évidemment coûtait (et je passe sur la fragilité du jumelage question synchronisation des démarrages et freinages) et il ne faut pas oublier que sur Paris - Cherbourg, il y avait des variantes le vendredi avec des rames tractées USI-UIC (donc non climatisées) avec des 67300/400 de Caen, voire même des 68000. Autant dire que les marches étaient - sérieusement - détendues !

A+
Rémi
Momox de Morteau
Passager
Messages : 704
Inscription : 14 Oct 2006, 10:57:19
Localisation : Luynes (Indre et Loire-France)
Contact :

Re : Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Momox de Morteau » 12 Oct 2012, 12:16:20

Voici les travaux qui vont impacter l'axe Lyon Perrache - Bordeaux St Jean avec la coupure entre Gannat-Commentry et Montluçon :
http://www.maligne-ter.com/clermont-fer ... s-horaires

Reste à savoir comment va se faire la desserte fret de l'usine chimique Adisseo (ancienne Rhône-Poulenc Animal Nutrition) durant 3 mois de coupure totale entre Montluçon et Gannat (à partir du 1er juin, la ligne rouvrira entre Montluçon et Commentry).
Déplaçons nous sans bruit, ni pollution... vive le trolley
« Partout, pour tous, il y a TCL » , c'est vrai car à Limoges aussi.
Avatar : trolleybus Cristalis TCL Limoges
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 12 Nov 2012, 00:34:15

Après la relégation "inéluctable", "sans aucune autre alternative" des trains en gare de Paris Bercy au lieu de Paris Lyon, vendue comme provisoire, puis confortée avec une sauce médiatique assez relevée cuisinée avec amour par l'ensemble des communiquants et sachants, on arrive aujourd'hui à une solution du plus grand comique, si elle n'était pas à pleurer :

Les trains retournent à Paris Lyon, pour cause d'incident à Bercy (déraillement d'un train...). http://www.cyberbougnat.net/accident-tr ... ,6544.html

Sisi. C'est donc possible ! En fait, y'a la place !

On ne se moquerait pas -un chouïa - des clients, par hasard ? >:D


A titre conservatoire, pour ceux que ça démangerait de remarquer qu'il s'agit d'une situation exceptionnelle, mon propos manipule tout autant de mauvaise foi "à bon escient" que les différents communiquants responsables de la clientèle... Parce que les situations "exceptionnelles" se multiplient sur les lignes de l'Auvergne, comme sur les liaisons Nord <> Sud !
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 20 Déc 2012, 16:18:27

Bon, du neuf, et du lourd, c'est le cas de le dire. On va retrouver une carte de la France ferroviaire d'avant 1837... >:(

http://www.humanite.fr/sncf/info-lhuman ... que-511464

Info l'Humanité: les 29 grandes lignes de train que l'Etat veut laisser tomber

Avant :

Image


Après :

Image



L'Etat s'apprête à abandonner 29 lignes de trains utilisées par les Corail intercités, Téoz et Lunéa, aux Régions asphyxiées budgétairement et qui ne pourront pas faire face à ces nouveaux coûts. 300 trains de jour desservant 367 villes dans 21 régions sont en jeu.

Pour Gilbert Garrel, secrétaire général de la fédération CGT des cheminots, les mesures évoquées par l’avant-projet de loi léseraient collectivités locales, usagers et cheminots.

"Le désengagement 
de l’État avec le transfert de 
la charge aux régions, déjà soumises 
à des contraintes budgétaires, 
fait peser un risque de rupture dans l’égalité de traitement des usagers 
sur le territoire. Certaines lignes 
de trains d’équilibre du territoire 
ne pourront plus être assurées 
et devront être transformées en ligne de bus, ce qui pose problème 
à la fois pour les usagers et d’un point de vue écologique. Les régions riches pourront mettre en place 
une tarification sociale, les autres devront augmenter les tarifs. 
Cet avant-projet de loi permet aussi aux régions de passer des conventions avec des entreprises de fret privé, 
c’est la porte ouverte à une plus 
grande privatisation, en se servant 
de l’argent public... Lire la suite de l'entretien dans l'Humanité de ce jeudi.


Gros problème budgétaire ; comme je ne vois pas vraiment les Régions abandonner ces lignes, ce seront les plus petites qui vont trinquer, selon toutes probabilités. >:( Faites le tour en vitesse pendant qu'il est encore temps, après, ce sera l'autocar (au mieux...)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Rémi
Passager
Messages : 5721
Inscription : 21 Nov 2004, 20:38:16
Localisation : Nanterre

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Rémi » 20 Déc 2012, 22:51:30

Salut

Pour le coup des IC Clermont reçus Gare de Lyon, cela n'a été possible qu'en allégeant le plan de transport des Transilien et des TER Bourgogne en retournant des trains en grande banlieue : évidemment, quand on coule des trains cadencés à la demi-heure à Villeneuve Saint Georges avec report sur le RER D (+20 minutes transbordement inclus pour les voyageurs au passage), forcément, on trouve de la place Gare de Lyon. Mais jusqu'à preuve du contraire, on définit le service en régime nominal et non en mode dégradé.

J'ai lu l'intégralité de l'article de L'Humanité ce matin, et je le trouve très partial (pas une surprise) car il ne donne que le son de cloche des élus communistes et de la CGT (pas une surprise) et n'a aucun équilibre (pas une surprise)... d'autant qu'il est pour large partie discutable sur le contenu et l'interprétation des discussions en cours.

Pour l'instant, pour en avoir discuté il y a 48 heures avec le directeur des transports ferroviaires au ministère, s'il y a bien une question de savoir qui fait quoi, on est encore très loin de dire qui va faire quoi.

Si on regarde les choses assez froidement, pour des liaisons comportant peu de services par jour, il est très certainement préférable que ces circulations soient sous l'égide du TER car il est alors possible de créer une cohérence dans l'offre qui existe mal quand il y a deux AOT. Exemple type sur Caen - Tours où il y a globalement 4 TER pour 1 IC : si la desserte IC passe sous le régime TER, alors on peut très bien envisager de restructurer la desserte TER sur l'ensemble de la journée et identifier des possibilités de diamétralisation pour faire des TER Caen - Tours, ce qu'aujourd'hui les Régions se refusent politiquement, même quand il y a une possibilité technique, une opportunité en terme de demande, au seul prétexte que le Caen - Tours est uniquement du ressort de l'Etat.

Petite parenthèse, il m'a fallu des heures de négociation serrées avec le Vice Président de la Région Centre pour obtenir le feu vert sur les Lyon - Orléans et Lyon - Tours via Paray créés en décembre 2005, alors que ses homologues de Rhône Alpes et de Bourgogne avaient donné leur accord de principe si Centre était d'accord. Soit je me soumettais à l'avis d'un élu qui allait à l'encontre de deux autres, soit je tentais le coup de poker : j'ai mis mon homologue à Lyon dans la boucle et on a finalement renversé l'avis du VP Centre qui considérait que les trains vers Lyon devaient être faits par les Grandes Lignes. Quand on lui a fait comprendre qu'en tant que Président de l'association Rhône Alpes Centre Océan, il aurait du mal à soutenir le développement de l'axe et rejeter une opportunité à 200 000 € par an pour sa Région, on a réussi à le convaincre. Il m'a fallu faire chauffer le clavier pour préparer le rapport et c'est finalement passé en commission régionale.

Donc de façon pragmatique, que Caen - Tours, Lyon - Bordeaux, Lyon - Tours passent en TER, ça ne me semble pas déconnant. Même chose pour l'Aubrac et le Cévenol. Je mets aussi dans le paquet les Paris - Belfort puisqu'on a aussi des TER Paris - Chalindrey. Pourquoi ? Parce que je préfère un TER bien organisé fut-il interrégional plutôt qu'un mauvais train national. Sur ces lignes, l'IC est l'exception, le TER majoritaire (en gros 8 AR entre Caen et Le Mans, entre Le Mans et Tours, à peu près pareil entre Bordeaux et Limoges et entre Tours et Nevers pour prendre les principales OD).

Plutôt que d'avoir ce discours, il serait plus constructif d'aller voir l'Etat avec la demande de l'application de l'article 127 de la loi SRU pour le transfert de compétence et les moyens qui vont avec, ce qui sera d'autant plus facile à obtenir s'ils viennent avec un projet de grille cohérente qui montre qu'on a optimisé les dessertes sans les dégrader, en organisant mieux les dessertes du fait d'un seul pilotage plutôt que deux.

J'ajoute une dernière chose : si les TET sont pour large partie déficitaires, leur ratio R/D est autour de 0,65 à 0,70. Les TER sont au mieux à 0,40. Donc proportionnellement, récupérer les TER peut être le moyen, par une desserte restructurée, de récupérer à moindre coût des trafics au PMVK (prix moyen par voyageur-km) meilleur que celui des TER.

A+
Rémi
Hubert
Passager
Messages : 211
Inscription : 19 Mai 2007, 10:31:55
Localisation : Lyon/ST Etienne

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Hubert » 02 Fév 2013, 23:37:48

Depuis le service de décembre, les automoteurs Lyon Montluçon Limoges (Bordeaux) sont supprimés.

Apparemment il n'y aurait plus de trains de voyageurs, ( sauf erreur) entre St Germain des Fossés et Gannat...

Les relations entre Lyon et Montluçon imposent un changement à Riom.... avec un allongement de temps de parcours significatif ;

Quant à faire Lyon-Limoges en train....

J'avais eu l'occasion il y a longtemps de faire des AR Roanne Bordeaux, avec les RTG : confort, restauration à bord, trajet direct ... quelle régression maintenant, même avec le TGV interminable Lyon Bordeaux via Montpellier !

La relation n'a pas survécu à la radiation de ce matériel et à l'A89.
Didier 74
Passager
Messages : 2386
Inscription : 30 Sep 2009, 10:39:16

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Didier 74 » 02 Fév 2013, 23:44:10

Hubert a écrit :Depuis le service de décembre, les automoteurs Lyon Montluçon Limoges (Bordeaux) sont supprimés.

Apparemment il n'y aurait plus de trains de voyageurs, ( sauf erreur) entre St Germain des Fossés et Gannat...

Les relations entre Lyon et Montluçon imposent un changement à Riom.... avec un allongement de temps de parcours significatif ;

Quant à faire Lyon-Limoges en train....

J'avais eu l'occasion il y a longtemps de faire des AR Roanne Bordeaux, avec les RTG : confort, restauration à bord, trajet direct ... quelle régression maintenant, même avec le TGV interminable Lyon Bordeaux via Montpellier !

La relation n'a pas survécu à la radiation de ce matériel et à l'A89.

Regarde ce sujet viewtopic.php?f=1&t=5331#p178634
Hubert
Passager
Messages : 211
Inscription : 19 Mai 2007, 10:31:55
Localisation : Lyon/ST Etienne

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Hubert » 03 Fév 2013, 10:13:16

Merci :

Ainsi l'état promet le rétablissement de l'IT en 2014 : d'accord, mais souvenons nous que les promesses n'engagent que ceux qui y croient.
Didier 74
Passager
Messages : 2386
Inscription : 30 Sep 2009, 10:39:16

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar Didier 74 » 24 Fév 2013, 15:42:04

La ligne Ussel - Clermont-Ferrand ne rouvrira pas avant le 26 avril. Les travaux ont donc pris 5 mois de retard. Donc le retour de l'Intercités Bordeaux - Clermont-Ferrand est reporté au samedi 27 avril.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 27 Avr 2013, 19:31:53

Ne pas faire retomber la pression ; c'est la seule façon de faire en sorte que l'existant dure le plus longtemps possible, jusqu'au moment où il sera enfin devenu évident que les déplacements en voiture étant hors de prix pour le plus grand nombre qui continuera d'avoir des besoins de déplacements, l'infrastructure ferroviaire redeviendra la solution incontournable.

Compte tenu des réglages intellectuels en vigueur dans les instances "techniques" "sachantes" et "décisionnaires", ça a l'air particulièrement ballot de dire ça, mais en fait, non. Juste une façon de ne pas accepter bêtement des comportements à court terme...

Donc pour l'immédiat, notez la date : 03 mai 2013.

http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... s-pour-nos

Avec les affiches à télécharger et à diffuser... ;)

Image Image Image Image Image Image Image

http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png
http://www.defense-promotion-cevenol.fr ... che_v2.png

Merci de contribuer à maintenir active cette ligne du plus haut intérêt, à tous les points de vue : économique, desserte du territoire et maintien d'une trame habitée et vivante, touristique, patrimoniale, etc... :)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13895
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Carnage programmé (en Auvergne et Limousin)

Message non lupar BBArchi » 23 Oct 2013, 22:49:32

Rubrique nécrologique


La ligne Laqueuille - Aygurandes va fermer.


http://www.francebleu.fr/infos/transpor ... gne-953168

D'ici l'été prochain on ne pourra plus faire Clermont - Limoges en train. Réseau ferré de France abandonne la ligne Laqueuille - Eygurandes faute d'entretien.

C'est France Bleu Pays d'Auvergne qui vous l'apprend ce matin : Réseau ferré de France annonce la fin de la ligne TER entre Laqueuille et Eygurandes pour juillet 2014. Conséquence, on ne pourra plus faire Clermont - Limoges en train, il faudra prendre le bus.

Le problème c'est qu'il faudrait rénover entièrement ces 40 kilomètres de rail, ce qu'RFF refuse de faire pour une liaison qui ne compte que trois aller-retours par jour.

Cette nouvelle suppression de ligne s'ajoute aux Lapeyrouse - Volvic et Eygurandes - Montluçon, disparus il y a six ans. La région Auvergne a pourtant déboursé 60 millions d'euros pour "un plan rail" : pas assez pour sauver toutes les liaisons.

Pour l'instant, ce qui est prévu c'est donc une suspension du trafic entre Laqueuille et Eygurandes à partir de juillet 2014 et ni la SNCF, ni Réseau ferré de France n'ont souhaité en dire plus sur cette décision.




...





Pourquoi est-ce que je n'ai pas envie d'entendre les habituelles "justifications" sur le processus de désertification et d'abandon de territoires entiers ?


Parce qu'au fond, ces justifications ne seraient que le reflet d'un vide abyssal, d'une absence d'ambition pour l'avenir ?


"on" a laissé partir des petits morceaux d'un maillage précieux, qui ont conduit petit à petit à l'absence de cohérence et de continuité.


D'un tout, on est passé à un assemblage hétéroclite de liaisons qui, prises séparément, ne sont pas complètement viables...
et plus graves, ne répondent plus qu'à une infime partie de la question posée,
le transport de voyageurs, de fret,
la structuration des échanges entre territoires les uns avec les autres.


Non reliées entre elles, comment imaginer une seule seconde que la clientèle va se fatiguer à faire des ruptures de charges ?




Il est tard, bien tard...


Image
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
L'entêtement sans l'intelligence, c'est la sottise soudée au bout de la bêtise et lui servant de rallonge - Victor Hugo "Claude Gueux"

Revenir vers « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot], nanar et 68 invités