Projet REAL : qu'en penser ?

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 23 avr. 2009, 11:36

Salut

L'origine de l'abréviation REAL, je soupçonne d'en être, bien malgré moi, à l'origine, car lorsque je sévissais dans les bureaux de Charbonnières, on avait déjà commencé à travailler sur ce sujet en 2002/2003, pour constituer petit à petit une offre TER à l'échelle du bassin de vie lyonnais qui soit identifiable. RER étant pris, il fallait trouver autre chose, on venait de lancer LEA... ça c'est fait vite, et on a commencé à glisser du REAL sur des tableaux, des schémas et peut être quelques notes.

REAL n'a nullement vocation à être un calque à l'identique du RER. C'est plutôt un programme d'actions sur le renforcement de l'offre, la rénovation des gares et l'amélioration de l'information voyageurs.

A+
Rémi

frib · Message non lupar **frib** » 26 avr. 2009, 10:57

Je rebondis sur ce topic, car j'ai vu ce WE à Marseille que les lignes TER étaient utilisables avec un abonnement RTM sur le territoire de l'agglo. Ca prouve bien qu'il n'est pas insensé et impossible de réfléchir à ça pour Lyon, non ? Pour le coup, REAL gagnerait en visibilité...

Frib'

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 26 avr. 2009, 12:13

Salut

Mais ce n'est pas l'abonnement urbain mais une tarification particulière. L'abonnement ordinaire RTM ne donne pas accès aux TER. Il s'agit du classique couplage entre l'abonnement de travail SNCF (tarification nationale) et la tarification RTM. (http://www.lepilote.com/transports/inde ... nf_id=3043)

En outre, pour l'instant, le nombre de gares reste limité, même si de nouvelles stations ont ouvert sur la ligne d'Aix. Le problème de fond est économique : si on cale sur toute la communauté urbaine le prix du voyage en train sur le tarif urbain, pour autant, le prix du service ferroviaire reste le même. Charges constantes et recettes en baisse... Lyon - Saint Germain au Mont d'Or à 1,60 € ou à 3,90 €, sur la base du billet à l'unité (pour avoir un point de comparaison) ce n'est pas la même chose ! Ou alors, le SYTRAL compense la perte de recettes à la Région pour service rendu. Mais là, je crois qu'il y a un très gros point de divergence !

A+
Rémi

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 26 avr. 2009, 14:46

frib a écrit :Je rebondis sur ce topic, car j'ai vu ce WE à Marseille que les lignes TER étaient utilisables avec un abonnement RTM sur le territoire de l'agglo. Ca prouve bien qu'il n'est pas insensé et impossible de réfléchir à ça pour Lyon, non ? Pour le coup, REAL gagnerait en visibilité...

Plus exactement, l'abonnement RTM permet l'utilisation du TER sur la COMMUNE de Marseille, et non sur l'agglo. Ca fait une sacrée différence. Sinon, il y a la formule dont parle Rémi pour l'agglo.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 26 avr. 2009, 15:39

Salut

Ce n'est pas uniquement pour l'agglomération, mais pour tout déplacement de moins de 75 km (base de l'abonnement travail).

A+
Rémi

romano · Message non lupar **romano** » 26 avr. 2009, 15:45

Métropaul a écrit :Plus exactement, l'abonnement RTM permet l'utilisation du TER sur la COMMUNE de Marseille, et non sur l'agglo.

Sauf que la commune de Marseille, c'est 250 km². C'est comme si l'abonnement TCL donnait droit à utiliser le TER à Lyon, Villeurbanne (bon, y'a pas de gare à Villeurbanne), Vénissieux, Oullins, etc.

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 26 avr. 2009, 17:18

Salut

Le problème n'est pas la superficie mais le nombre de points de contact qui multiplie potentiellement le nombre de voyageurs impactés et par conséquent l'équilibre économique des trains, avec un effet frontière considérable : la première gare du périmètre accessible avec un ticket urbain aspirera les utilisateurs des gares situées en amont. Je pense donc que ce principe est nocif en puissance puisqu'il provoque un effet de chasse d'eau sur les recettes du transport ferroviaire.

A+
Rémi

chris · Message non lupar **chris** » 26 avr. 2009, 17:57

Je suis tout à fait conscient de l'effet "aspirateur" qu'engendrerait la tarification TCL dans les TER au sein du Grand Lyon.

Mais est-ce que le problème n'est pas plus général, à savoir la tarification TCL elle-même qui n'est pas zonée ( et de ce fait, on paye la même chose pour se déplacer dans Lyon que si l'on vient de Meyzieu, de Genay ou de Givors ) ainsi que la spécificité du PTU qui crée de fait une frontière entre les communes qui sont à l'intérieur et celles qui sont à l'extérieur.

M. Rivalta avait déjà soulevé la question lors de la mise en service de T3 : est-il normal que le contribuable "Grand-Lyonnais" prenne en charge le déplacement de personnes qui ne payent pas leurs impôts dans le Grand Lyon ni même dans le Rhône ?

D'une certaine manière, tout parc relais TCL est une incitation à venir de l'extérieur du Grand Lyon en voiture pour utiliser le réseau urbain.

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 26 avr. 2009, 18:00

Ouais enfin est ce que tu trouves normal qu'un chantier détruise des maisons et passe dans le jardin de quelqu'un alors qu'il ne pourra jamais l'utiliser parce qu'il habite à 100 km de la gare la plus proche ?

romano · Message non lupar **romano** » 26 avr. 2009, 18:06

Euh, Dede... Oui, c'est normal. On appelle ça "intérêt général". Ne pas détruire une maison bloquerait un projet, alors que ne pas vouloir contribuer par l'impôt à une infra que l'on utilisera, c'est jouer un peu perso, ne penses-tu pas ?

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 26 avr. 2009, 18:19

Non c'est pas normal justement mais c'est comme tu le dis "l'intérêt général" je rajouterai sauf exception. Personnellement j'espère qu'on en arrivera pas à une tarification zonale ou selon la distance pour les transports car une fois de plus ça pénaliserait les habitants éloignés qui paient les impôts au Grand Lyon mais qui sont très mal voire nullement desservi. Pour les personnes extérieures au Grand Lyon, que peut t on leur demander de plus si elles sont abonnées et alors que le déplacement pour arriver sur un parc de rabattement leur coûte déjà plus cher qu'un habitant intra muros ?

Les déplacements ne vont pas que dans un sens. Les Zi sont en général à l'extérieur de la zone dense d'urbanisation et il y a forcément des gens qui se déplacent à l'inverse des flux "normaux" là on ne se pose pas la question de savoir s'il utilisent des infrastructures dont il ne participent pas financièrement ?

romano · Message non lupar **romano** » 26 avr. 2009, 18:35

Ok, alors dans ce cas, imposons que tous les loyers soient égaux, dans ce cas-là. Enfin, allons jusqu'au bout de ton raisonnement : chaque habitant du grand Lyon devrait avoir un arrêt de métro en bas de chez lui vu qu'il paie les mêmes impôts.
Rappelons aussi surtout qu'une grosse partie du financement des transports se fait pas la taxe versement transports, payée par les entreprises, et non par les particuliers.

Enfin, Dede, excuse-moi, mais je crois que tes propos sont une sorte d'incitation à l'étalement urbain. POur quelqu'un qui aime les transports en commun, j'ai du mal à comprendre.

LEL - admin · Message non lupar **LEL - admin** » 26 avr. 2009, 18:43

L'étalement urbain, on y viendra tôt ou tard à moins de reconstruire des tours HLM en plein centre ville. Tout le monde ne peut, e veut pas habiter à Lyon alors je suis d'accord qu'il est difficile de dire d'un côté je veux ma maison avec jardin, piscine, tranquillité etc... et le métro direct au bout de la rue (pas devant chez moi faut pas déconner

) mais entre ça et le système comme il existe à Paris, je prend celui de Lyon. Quelle tare à Paris de devoir essayer de gruger quand on se déplace en banlieue pour descendre un arrêt avant pour ne pas payer une zone de plus alors que rien ne le justifie sauf le fait qu'il faut bien mettre une frontière dans ce système. L'inégalité se "paie" déja par le fait que l'on est pas desservi de la même façon au centre ville ou en banlieue alors ce n'est pas le moment d'en rajouter en pillant les les gens qui veulent utiliser les transports. Ce serait alors un bon moyen de dire implicitement aux gens de continuer de prendre leur voiture.

Surfeur44 · Message non lupar **Surfeur44** » 26 avr. 2009, 19:47

Surfeur44 a écrit :Quelqu'un a t-il des infos sur la future signalétique du REAL ?

Merci romano@ et Rémi@ pour vos réponses

@+
Surfeur44

romano · Message non lupar **romano** » 26 avr. 2009, 19:53

J'aurais aimé t'en donner une autre, mais malheureusement, il faut se rendre à l'évidence.

Surfeur44 · Message non lupar **Surfeur44** » 26 avr. 2009, 20:04

romano a écrit :J'aurais aimé t'en donner une autre, mais malheureusement, il faut se rendre à l'évidence.

Oui je comprends :-[

@+
Surfeur44

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 26 avr. 2009, 20:15

Salut

Sur le financement, le propos de M. Rivalta est assez provocateur : si le Président du STIF tenait le même discours, qu'en penserait-on ? Imaginez M. Huchon dire à la presse "le problème du financement des transports parisiens vient du fait qu'il y a 250 000 personnes qui habitent hors de l'Ile de France et qui travaillent dans notre Région, et des millions de touristes qui utilisent nos services de transports en commun alors qu'ils ne participent pas en tant que contribuable à leur financement". C'est une bonne excuse pour ne pas faire avancer un vrai sujet.

L'étalement urbain entraîne un phénomène peu favorable pour les transports en commun : plus on va loin, moins l'urbanisation est dense, moins elle est facile à desservir, donc plus l'offre se raréfie. Sur les causes de l'étalement, outre la question économique, la politique automobile depuis 50 ans et son pendant presque immédiat du pavillon avec un grand jardin a fortement joué. Il y a des choix individuels, et je ne pense pas que la collectivité doive répondre de la même façon aux besoins en zone dense et en zone éloignée.

Quand on habite loin, il y a un coût de production du service de transport qui est ce qu'il est. Si on fait baisser la part revenant au voyageur, il la paiera en prenant sa casquette de contribuable : ce qu'il ne sort pas de la poche gauche, il le sortira de la poche droite.

Plus les aires urbaines seront vastes, plus il faudra repenser la façon de tarifer l'usager des transports en commun. L'aire urbaine lyonnaise va de Péage de Roussillon à Mâcon : si on y applique la tarification urbaine lyonnaise, autant confier au SYTRAL la gestion du TER Rhône-Alpes, de Genève à Pierrelatte et de Saint-Martin - Sails-les-Bains à Veynes-Dévoluy... mais avec les tarifs de billetterie actuels, on risque d'avoir un sérieux problème pour couvrir les coûts d'exploitation.

On ne peut pas raisonner de la même façon sur la tarification entre un service de transport urbain où le coût de production kilométrique oscille entre 5 et 9 euros et un service ferroviaire où on oscille entre 15 et 25 euros du kilomètre.

A+
Rémi

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 26 avr. 2009, 22:28

Dede a écrit :L'étalement urbain, on y viendra tôt ou tard à moins de reconstruire des tours HLM en plein centre ville.

L'étalement urbain, c'est déjà une réalité tangible depuis fort longtemps, dont on commence à s'apercevoir des effets pervers. Il serait temps...
Et il faut arrêter de se raconter des histoires : point n'est besoin de construire les Minguettes en centre-ville (les grands ensembles ont d'ailleurs une densité assez faible).

Tout le monde ne peut, ne veut pas habiter à Lyon alors je suis d'accord qu'il est difficile de dire d'un côté je veux ma maison avec jardin, piscine, tranquillité etc... et le métro direct au bout de la rue (pas devant chez moi faut pas déconner ) mais entre ça et le système comme il existe à Paris, je prend celui de Lyon.

Le problème est dans les trois mots que j'ai mis en gras : quelqu'un qui ne peut pas habiter en centre-ville parce que les loyers y sont trop chers, il est nécessaire de faire tout ce qui est possible pour le rattacher au mieux au système de transports de l'agglomération (en jouant sur les tarifs, par exemple). Par contre, quelqu'un qui ne veut pas, autrement dit, quelqu'un qui a délibérément choisi de s'installer à pétaouchnoque, je trouverais inadmissible de le faire payer autant que ceux qui font un trajet 3 ou 4 fois plus court. Que je sache, si cette personne fait 40 bornes en bagnole, elle ne paiera pas le même prix que si elle en faisait 10. Pourquoi faire différemment avec les TC ? Le tout est de trouver un système relativement souple.
Le système parisien n'est pas idéal car il est bêtement concentrique : quelqu'un qui fait Juvisy - Versailles n'aura besoin que de la zone 4 (donc un abonnement à 2 zones suffira), tandis que quelqu'un qui fait Juvisy - Paris aura besoin de 4 zones. En revanche, une tarification "alvéolaire" façon Zürich est une bonne solution. Alors bien sûr, il y a le problème des frontières de zones, mais si c'est correctement découpé, il n'y a pas de souci. En revanche, le système lyonnais ne tiendra pas longtemps : d'ici 1 an, faire Colombier-Saugnieu - Vaugneray quotidiennement coûtera autant que faire Croix-Rousse - Bellecour. Où est la logique ?

Quelle tare à Paris de devoir essayer de gruger quand on se déplace en banlieue pour descendre un arrêt avant pour ne pas payer une zone de plus alors que rien ne le justifie sauf le fait qu'il faut bien mettre une frontière dans ce système. L'inégalité se "paie" déja par le fait que l'on est pas desservi de la même façon au centre ville ou en banlieue alors ce n'est pas le moment d'en rajouter en pillant les les gens qui veulent utiliser les transports. Ce serait alors un bon moyen de dire implicitement aux gens de continuer de prendre leur voiture.

Oui, mais pour être tout à fait complet, il faudrait dire que, rapporté au voyageur trimballé, ben ça coûte infiniment moins cher en zone dense qu'en zone pavillonnaire (ceci étant valable pour TOUS les services urbains : assainissement, ramassage des ordures, etc. -mais c'est un autre sujet).

chris · Message non lupar **chris** » 27 avr. 2009, 05:56

Les propos de Bernard Rivalta peuvent paraitre provocateurs, mais ils ont le mérite de poser une vraie question : qui paye quoi, pour quels services, dans quel périmètre ?

Poser la question de la tarification TCL dans les TER au sein du PTU, c'est poser la question de l'intégration du réseau urbain dans un réseau plus large, départemental ou régional : l'effet "frontière" avec "la première gare du périmètre accessible avec un ticket urbain qui aspire les utilisateurs des gares situées en amont", il a déjà lieu d'une certaine manière dès lors que l'on améliore le réseau urbain que les gens peuvent rejoindre en voiture.

Que les habitants hors PTU viennent utiliser directement le réseau urbain ou qu'ils viennent utiliser un train qui serait intégré au réseau urbain, ça revient exactement au même. La question est de savoir si l'on veut conserver cette frontière entre le PTU et le reste du monde ou si l'on intègre les réseaux les uns dans les autres avec un zonage qui permet une tarification progressive multimodale.

delgui · Message non lupar **delgui** » 15 mai 2009, 05:25

Bonjour

Peut être qu'en construisant le reseau REAL la region va peut être repenser le tracer de certaines lignes.
Parce qu'il y a 100 ans on se déplacait d'une certaine facon alors qu'aujourd'hui, on souhaiterait par exemple que Lyon ne soit plus un terminus mais peut être 2 voir 3 stations sur le parcour d'une ligne tel que bourgoin-rouanne.

nanar · Message non lupar **nanar** » 15 mai 2009, 08:22

Salut

J'ai un document Sytral qui dit (avec cartes à l'appui) qu'on se dirige vers un système de billetique communes avec zones (pas des anneaux mais des secteurs côte à côte) sur l'ensemble de la RUL. Ca ne va peut être plus tellement traîner. Et Multitud, la centrale de renseignement sera le moyen pour apprendre à utiliser tout ça. Je vous en reparle plus longuement bientôt.

A+
nanar

simseb · Message non lupar **simseb** » 15 mai 2009, 08:36

chris a écrit :D'une certaine manière, tout parc relais TCL est une incitation à venir de l'extérieur du Grand Lyon en voiture pour utiliser le réseau urbain.

On peut revenir au tout voiture si certains préfèrent...
[hr][/hr]

Métropaul a écrit :L'étalement urbain, c'est déjà une réalité tangible depuis fort longtemps, dont on commence à s'apercevoir des effets pervers. Il serait temps...
Et il faut arrêter de se raconter des histoires : point n'est besoin de construire les Minguettes en centre-ville (les grands ensembles ont d'ailleurs une densité assez faible).
Le problème est dans les trois mots que j'ai mis en gras : quelqu'un qui ne peut pas habiter en centre-ville parce que les loyers y sont trop chers, il est nécessaire de faire tout ce qui est possible pour le rattacher au mieux au système de transports de l'agglomération (en jouant sur les tarifs, par exemple). Par contre, quelqu'un qui ne veut pas, autrement dit, quelqu'un qui a délibérément choisi de s'installer à pétaouchnoque, je trouverais inadmissible de le faire payer autant que ceux qui font un trajet 3 ou 4 fois plus court. Que je sache, si cette personne fait 40 bornes en bagnole, elle ne paiera pas le même prix que si elle en faisait 10. Pourquoi faire différemment avec les TC ? Le tout est de trouver un système relativement souple.
Le système parisien n'est pas idéal car il est bêtement concentrique : quelqu'un qui fait Juvisy - Versailles n'aura besoin que de la zone 4 (donc un abonnement à 2 zones suffira), tandis que quelqu'un qui fait Juvisy - Paris aura besoin de 4 zones. En revanche, une tarification "alvéolaire" façon Zürich est une bonne solution. Alors bien sûr, il y a le problème des frontières de zones, mais si c'est correctement découpé, il n'y a pas de souci. En revanche, le système lyonnais ne tiendra pas longtemps : d'ici 1 an, faire Colombier-Saugnieu - Vaugneray quotidiennement coûtera autant que faire Croix-Rousse - Bellecour. Où est la logique ?
Oui, mais pour être tout à fait complet, il faudrait dire que, rapporté au voyageur trimballé, ben ça coûte infiniment moins cher en zone dense qu'en zone pavillonnaire (ceci étant valable pour TOUS les services urbains : assainissement, ramassage des ordures, etc. -mais c'est un autre sujet).

J'ai pas choisi d'habiter à Pétaouchnoque, l'état à trouver intéressant de faire travailler ma femme dans le Beaujolais...

J'ai droit à un tarif spécial?

romano · Message non lupar **romano** » 15 mai 2009, 09:51

nanar a écrit :Salut

J'ai un document Sytral qui dit (avec cartes à l'appui) qu'on se dirige vers un système de billetique communes avec zones (pas des anneaux mais des secteurs côte à côte) sur l'ensemble de la RUL. Je vous en reparle plus longuement bientôt.

Tu sais qu'avec ça, tu deviens le plus désirable des hommes du moment ?

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 15 mai 2009, 10:27

simseb a écrit :J'ai pas choisi d'habiter à Pétaouchnoque, l'état à trouver intéressant de faire travailler ma femme dans le Beaujolais...
J'ai droit à un tarif spécial?

Relis attentivement le post que tu as si bien cité, tu trouveras ta réponse.

Si tu venais en voiture à Lyon, tu paierais le même prix en venant de Belleville ou en venant de Neuville ? Probablement pas...

@nanar : on attend.

simseb · Message non lupar **simseb** » 15 mai 2009, 10:59

Métropaul a écrit :Relis attentivement le post que tu as si bien cité, tu trouveras ta réponse. Si tu venais en voiture à Lyon, tu paierais le même prix en venant de Belleville ou en venant de Neuville ? Probablement pas...

@nanar : on attend.

Et?
Si je choisi de venir en voiture j'en paye le coût. Encore une fois, on dis prenez les TC, prenez les TC et une fois que beaucoup le prennent, on fait +10%/an sur l'abonnement directement ou indirectement.

Pour une fois que le system en place ne désavantage pas ceux qui n'ont pas les moyens d'habiter au centre ou prêt de leur boulot par rapport aux autres, je vois vraiment pas pourquoi on le changerait.
Sachant que ceux qui sont au centre, ont tous une bagnole ::)

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 15 mai 2009, 11:14

Euh... Actuellement, l'abonnement TER ne coûte pas le même prix si l'on se rend à Lyon depuis Saint-Germain-au-Mont-d'Or, Villefranche ou Mâcon , non ? Ben demain ce sera pareil, mais au lieu de suivre une simple progression kilométrique, cette progression se fera par paliers en fonction du nombre de zones traversées. Donc je ne vois pas en quoi ce système zonal sera pire que celui qui existe. (Pour le chiffre de +10% par an, je doute... mais passons.)

Enfin, sur le plan de la possession de la voiture au centre et en périphérie : jette un coup d'œil à ce document, page 13.

Bibouquet · Message non lupar **Bibouquet** » 15 mai 2009, 16:42

Salut,

De la part de nanar

http://www.lyon-en-lignes.org/images/st ... AL_RUL.pdf

nanar · Message non lupar **nanar** » 15 mai 2009, 17:05

Mreci Bibouquet

Désolé qu'au sein des zones gris clair ma photocopie ne vous permette pas de distinguer les limites des zones. Il y en a autant qu'il y a de numéros, 23 en tout.

Pour ce que vous ne comprenez pas, posez la question à Bernard, l'autre, le Prdt du Sytral.

A+
nanar

romano · Message non lupar **romano** » 15 mai 2009, 17:08

Merci nanar !

De quand date ce document ?

Je voudrais voir si j'ai bien compris cette histoire de zone centrale comptant double. Partons du principe que cette tarification s'applique aux tickets unité et qu'un ticket unité à Lyon coûte 1€60. Si je traverse deux zones avant d'arriver à la zone centrale de Lyon, je devrais donc payer 4 zones (deux zones périphériques plus deux fois la zone centrale), soit 3€20 ?

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 15 mai 2009, 17:20

@romano : J'ai compris comme toi. Mais ça ne veut pas dire que c'est bien ça.

De toute manière, pour l'instant, seuls les abonnements semblent concernés (cf. page 4).

Merci à nanar pour ce document ! D'après la grille tarifaire proposée en dernière page, il semble que l'intégration tarifaire se fasse avec une augmentation sensible du prix (ce qui est logique) mais qui sera délicat à mettre en place, dans la mesure où les titres monomodaux, maintenus à titre provisoire, risquent d'avoir encore du succès.

Question subsidiaire : combien d'abonnements "Intégral TER+TCL" (voyages illimités tous modes sur le PTU lyonnais pour 62€/mois) sont vendus chaque mois ?

romano · Message non lupar **romano** » 15 mai 2009, 17:59

L'augmentation serait sensible pour les Grand-lyonnais, mais pour les périphériques, ils paieraient leur abonnement TER le même prix qu'actuellement, sauf qu'ils auraient en prime leur abonnement TCL inclus. Pour les tarifs réduits, genre étudiants, la baisse est encore plus significative puisque ce n'est plus uniquement l'abonnement TCL qui est à tarif réduit mais aussi le TER.

amaury · Message non lupar **amaury** » 15 mai 2009, 18:04

Salut,

En tapant Transétude, je suis tombé sur une version plus récente : janvier 2009 (http://www.isere.fr/uploads/Deliberatio ... /S0DSD.pdf).

L'échéance de la phase actuelle est 2011 avec l'existence de titres multimodaux (type tous modes sur le PTU lyonnais). Ces titres coexisteront avec les titres monomodaux actuels. L'objectif d'intégration tarifaire complète tarde à se mettre en place et l'échéance n'est pas définie...

Je pense que les hypothèses concernant le retard sont :
- compatibilité de la billétique avec la carte OùRA
- accords entre collectivité
Sur ce deuxième point, on note que les deux pistes explores sont la répartition des recettes en fonction des validations et la mise en place d'un syndicat mixte SRU... et il semble avoir un peu la cote...

Concernant la tarification, si on faisait des réductions au quotient familial comme Grenoble l'a fait, ça permettrait de répondre à une partie des inquiétudes sur les inégalités socio-spatiales sans rendre la tarification plus complexe/moins lisible...

A +
Amaury

P.S. Les tarifs ont pas mal augmenté par rapport à la version de Nanar.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 15 mai 2009, 19:05

@romano : oui, mais les "périphériques" qui ne paient actuellement qu'un abonnement monomodal (parce qu'ils habitent et travaillent à Roanne, par exemple) n'auront peut-être pas envie de payer nettement plus cher pour un TER qu'ils n'auront que peu intérêt à utiliser. La transition monomodal - multimodal ne sera pas simple.
Quant aux étudiants, pas sûr qu'ils y soient si gagnants : il y a déjà des abonnements TER à tarif réduit (AEEA), et le taux de réduction de 15% du futur abonnement multimodal par rapport au tarif normal me semble faible (à Lyon, ce taux est supérieur).
Ce qui n'empêche que cette démarche reste une excellente chose !

romano · Message non lupar **romano** » 15 mai 2009, 19:15

Oui, j'avais oublié dans mes calculs que Lyon comptait pour 2 zones. Mais l'abonnement libre circulation EEA est moins intéressant que l'abonnement travail, encore.

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 16 mai 2009, 14:40

Pourquoi n'y a-t-il pas d'intégration tarifaire pour toute la région Rhône-Alpes ?

Le zonage s'arrête un peu "au hasard" on dirait...

On fait comment si on prend un ligne qui sort du périmètre "zoné" ?

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 16 mai 2009, 17:09

Salut

A priori, le périmètre zoné correspond au bassin de vie lyonnais, donc le reste sera en tarification de réseau. Et toute la Région Rhône-Alpes, il faut se poser la question de l'intérêt : est-il nécessaire d'avoir une intégration tarifaire d'Evian à Vals-les-Bains et de Roanne à Nyons ?

A+
Rémi

Swisstram · Message non lupar **Swisstram** » 16 mai 2009, 17:31

Pourquoi pas ? C'est quand même mieux que plein de tarifications monomodales qui se superposent comme actuellement... $:-\$

Rémi · Message non lupar **Rémi** » 16 mai 2009, 18:07

Salut

Certes, mais pour combien de voyageurs par jour ? L'usage du TER est aux deux-tiers pour du pendulaire travail/études...

A+
Rémi

irkeos · Message non lupar **irkeos** » 17 mai 2009, 10:05

Si vous écouter l'interview de Bernard Soulage, il parle également de logo commun. Certes, c'est une "information" à prendre avec des pincettes entre les guillements, .. mais ca prouve au moins qu'une logique d'autorité inter-organisatrice est en train de naitre tout doucement chez nos politiques.

http://www.radioscoop.com/infos.php?id=35156&z=main_col1

En ce qui concerne une tarification zonale à l'ensemble de la région (comme la suisses par exemple), ne serait-il pas judicieux dans un premier temps de laisser se mettre en place les projets sur la Région urbaine de Lyon et sur Grenoble, afin dans un second temps d'imaginer une extention de ce système à tout une région ?

romano · Message non lupar **romano** » 17 mai 2009, 10:38

Plus que le logo commun, il parle d'un billet commun d'ici la fin de l'année. C'est assez étrange, parce qu'il me semble que personne n'en avait encore parlé, et que la création d'un billet commun devrait prendre pas mal de temps car il faudrait que les bornes soient compatibles entre elles.

On peut imaginer plein de choses :
soit Soulage parle de deux billets communs : un TER+STAS et un TCL+TER (plus probable)
soit il parle d'un seul billet commun TER+TCL+STAS

Dans tous les cas, il me semble qu'on doive valider le ticket une seule fois dans le premier réseau qu'on utilisera, ce qui éviterait de devoir mettre à jour les bornes tout de suite.

irkeos · Message non lupar **irkeos** » 17 mai 2009, 12:32

Je pense que Soulage parle bien d'un abonnement combiné STAS+TER+TCL. C'est du moins ce dont il est question dans les médias locaux stéphanois.

En fait, c'est l'extension au bassin stéphanois de la carte Ourà. Comme elle est déjà support d'abonnement aux TCL, elle le sera en décembre prochain à la STAS (qui doit donc changer toute la monétique embarquée + distributeur automatique).

En regardant plus présisément la découpe zonale du rapport (dont le lien a été posté par Amaury), il m'apparait quelques réflexions :

1/ Les personnes qui ont réalisé la carte ne savent pas écrire RIVE-DE-GIER (sans "s", la rivière faisant bien assez de dégât au singulier)

3/ Qu'un abonnement St-Etienne/Lyon (4 zones+le numéro complémentaire qui compte double = 5 zones) coûtera le même prix qu'un abonnement Roanne/St-Etienne (5 zones) alors qu'il y a 20 km de plus entre St E et Roanne.

=> cela favorise des tarifs plus attractifs pour relier pôles secondaire sans passer par Lyon, donc plutot intéressant, ... sauf qu'il y a peu le ligne qui permettent ces trajets

3/ Roanne/Lyon => 7 zones => 67 km
Roanne/ St Etienne => 5 zones => 71 km

Donc j'avoue que ma première impression de "grande simplicité" que doit apporter le projet devient plus obscure ...

chris · Message non lupar **chris** » 17 mai 2009, 12:37

La tarification multimodale zonée est une très bonne chose mais j'ai un peu l'impression que l'on crée une usine à gaz pour pas grand chose :

- Il aurait été préférable, selon moi, de commencer par faire de la RUL un syndicat mixte qui repense complètement le transport public sur l'ensemble de son territoire en dépassant les périmètres des PTU et en essayant de concevoir une politique globale et déclinable qui soit acceptée par tous les acteurs. La question du financement et notamment le versement transport en zone urbaine devrait faire l'objet d'une réflexion pour trouver un financement commun qui permette un zonage plus équitable. Tant qu'il y aura cet "effet de seuil" entre le PTU et le reste, il sera difficile d'harmoniser une tarification qui aurait vocation à se substituer aux tarifications actuelles à plus ou moins long terme.

- Les responsabilités des différents acteurs restent floues et on a du mal à discerner qui s'occupe de quoi. La Région continue à s'occuper des TER, le département des autocars et les agglomérations des réseaux urbains hors TER. Lors de la révision tarifaire annuelle, ça promet des débats houleux.
Je reste sur l'idée que dans un projet à trois niveaux de collectivité différentes, ce sont les collectivités intermédiaires, soit les départements, qui devraient être les collectivités charnières chargées de proposer le projet. Or, c'est la Région qui a fait le zonage.
Je pense que l'on aurait dû prendre exemple sur l'Isère qui a relativement bien réussi son zonage départemental avec l'intégration de ses 4 réseaux urbains. On peut trouver que ce zonage n'est pas assez fin et qu'il y manque l'intégration des TER mais le principe de réseaux qui s'emboitent comme des poupées russes me semble le plus pertinent. Le réseau de Voiron qui est à cheval sur 2 zones transisère montre que l'on peut très bien travailler à géométrie variable en s'affranchissant dans certains cas des limites du PTU.

- Le logo commun me parait indispensable. Pour que le zonage soit accepté et compris, il me semble nécessaire que le périmètre concerné par ce zonage soit clairement identifié aux yeux des utilisateurs. En clair, il faut donner une identité à la RUL. Ce logo existe déjà :

Inutile donc de créer un "machin" supplémentaire où une chatte n'y retrouverait pas ses petits.
Ce logo, il faudrait l'apposer sur toutes les cartes multimodales. Je trouve adhérant que les abonnements se fassent sur la carte OURA de la Région Rhône-Alpes alors même que l'on a créé une association RUL justement pour dépasser les clivages des différentes collectivités et faire collaborer les différents acteurs ensemble. La puce de la carte peut rester la même et doit de toutes manières rester compatible mais ça ne coûte pas grand chose de changer l'image sur le bout de plastique pour donner une lisibilité au dispositif. J'espère même qu'à plus long terme, on déploiera ce logo sur le matériel roulant avec, pourquoi pas, une livrée commune.

Métropaul · Message non lupar **Métropaul** » 17 mai 2009, 13:44

@irkeos : la tarification zonale s'affranchit effectivement des distances kilométriques brutes... mais là, je trouve que c'est une assez bonne chose : en ayant des zones plus grandes dans les zones rurales et/ou celles où l'utilisation des TC est faible (notamment parce que l'offre est elle-même faible) et les distances à parcourir globalement plus longues, on favorise une certaine équité. Idem pour la zone Grand Lyon qui compte double, notamment en raison de la forte différence d'offre.

Il est déplorable, comme le souligne chris, que l'on n'ait pas profité de l'occasion pour se séparer des frontières administratives et tarifaires actuelles, qui arrangent certes probablement les AOT pour se répartir les ressources, mais qui ne sont pas forcément pertinentes. Qu'est-ce qu'on dirait en IdF si le zonage concentrique devait être arrangé en fonction de telle CA qui a mis en place un réseau de bus "local", ou de tel département qui a mis en place des lignes d'autocars spéciales ?

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 17 mai 2009, 13:44

Salut,
A lire ce fil de discussion, je reste un peu songeur.
Tout d'abord, REAL est à la fois une bonne idée et un bon concept.
Mais... que de temps perdu !
Rémi évoque son temps à Charbonnières. Quitte à faire dans le grabataire baveux, je me souviens d'une époque encore plus lointaine où, au Conseil Général du Rhône, nous avions tenté de lancer un Schéma Ferroviaire de la Région Lyonnaise. Avec du nouveau matériel, Jean-Macé, un cadencement, une liaison Villefranche - Vienne, des gares rénovées, la tarification combinée. Euh... ça ne rappelle rien? Plaisir de voir que les choses évoluent.
L'opérateur (la SNCF) ne tente plus d'expliquer que les dessertes cadencées sont impossibles, ne 'noircit' pas les graphiques de circulation avec des trains 'fac' qui roulent une fois par an (évidemment, quand il faut payer les sillons ce n'est pas pareil). La région a des moyens financiers bien supérieurs (et sans doute davantage de volonté que le syndicat mixte de l'époque).
Et pourtant, quitte à être provocateur, a-t-on significativement progressé? La tarification combinée est-elle très différente des abonnements Rhône-Pass de l'époque? Sans doute oui, si elle s'étend au bassin de vie autour de Lyon, et pas seulement au département du Rhône. Mais quid des billets combinés à l'unité? Sont-ils disponibles? Est-on sorti des incessantes discussions institutionnelles qui font qu'entre 'n' autorités organisatrices on n'arrive toujours pas à faire avancer le schmilblick (je critique, mais je sais que la question institutionnelle ne se résoud pas en un coup de baguette magique)? Le matériel roulant est réellement amélioré, mais le choix du tram-train sur l'Ouest-Lyonnais est-il le plus judicieux (je me souviens de certains trains, le matin, qui avaient 500 voyageurs AU DEPART de l'Arbresle)... ou seulement justifié par un tunnel à gabarit plus réduit? La question de Trévoux reste posée. Le contournement ferroviaire Est de Lyon reste encore à concrétiser.
Bis repetita placent -ce n'est pas une critique, car les choses avancent et prennent forme et tous y ont contribué. Mais cela est si lent, si lent. A ce rythme, dans 20 ans, on aura peut-être des billets multimodaux pour faire l'Arbresle - Villeurbanne (un trajet). Des trains supplémentaires (mais on ne pourra pas en rajouter tant que cela à cause de l'infrastructure existante entre Saint-Clair et Guillotière) et rénovés. Mais, à ce rythme, l'étalement urbain sera encore là, la part modale des TC continuera à stagner...

romano · Message non lupar **romano** » 17 mai 2009, 14:07

Fcancalon, je suis bien d'accord avec toi que les choses évoluent trop lentement, mais j'ai l'impression qu'il y a une évolution majeure : le grand public est mis au courant un peu plus qu'avant et REAL devient un enjeu électoral (pas le premier, on est bien d'accord).

Aussi, chaque grande ville de France commence à parler de RER et aussi bête que ce soit, la concurrence entre les villes peut se transformer en émulation et accélérer les choses.

irkeos · Message non lupar **irkeos** » 17 mai 2009, 14:12

Certe, c'est lent, mais ca se développe aussi. La plus grande avancée n'est pas une tarification multizonale mais bien de penser l'agglomération lyonnaise de façon plus large que le Grand Lyon ou le Rhône.

Que ce soit la région, la RUL ou n'importe quel autre collectif/syndicat/organisation, ... le plus important n'est-il pas d'avoir assez de poids, de force et d'importance (politique, subventionnelle ou institutionnelle ?). Je ne sais pas si c'est la région la mieux placé, mais je sais par contre que c'est la région qui a surement le plus de poids et le plus de point commun entre villefranche et bourgoin !

chris · Message non lupar **chris** » 17 mai 2009, 14:16

Effectivement, ça ne change pas énormément par rapport aux titres combinés existants.

La différence, c'est que pour quelqu'un qui fait Villefranche-Lyon + TCL tous les jours, il n'y aura plus à choisir entre l'abonnement TER+TCL ou CAR+TCL. Avec son abonnement multimodal, il pourra utiliser le car ou/et le train selon ses besoins, selon les jours et ensuite circuler librement sur les réseaux urbains de Lyon ou de Villefranche sans supplément de prix. On arrive à une intégration complète qui n'est pas négligeable.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 17 mai 2009, 14:51

chris a écrit :On arrive à une intégration complète qui n'est pas négligeable.

L'intégration complète sera de pouvoir utiliser soit les trains soit les services TCL entre Charbonnières et Lyon ou Sathonay et Perrache ou Part-Dieu et Vaise ou Vénissieux et Lyon. En sommes-nous / serons-nous là? J'en doute (mais peut-être fais-je erreur).

irkeos · Message non lupar **irkeos** » 17 mai 2009, 16:03

fcancalon a écrit :L'intégration complète sera de pouvoir utiliser soit les trains soit les services TCL entre Charbonnières et Lyon ou Sathonay et Perrache ou Part-Dieu et Vaise ou Vénissieux et Lyon. En sommes-nous / serons-nous là? J'en doute (mais peut-être fais-je erreur).

Ce n'est pas déjà de cas ? On peut bien prendre les tcl et le ter (INTÉGRAL TER + TCL): certes avec un supplément, mais c'est déjà le cas (pour les abonnements plein tarif, c'est +15€)

Le projet RUL dans un premier temps ne concerne
1/ que les abonnements
2/ uniquement les titres multimodaux regroupant les différents réseaux.

Donc sauf erreur, c'est déjà le cas.

Chaque utilisateur d'un réseau aura le choix entre un titre propre à son réseau, soit un titre de transport pour l'ensemble du nombre de zone désiré. Ensuite viendrais un titre unique multiréseau (comme le ticket T+ à Paris) puis un déploiement vers les tickets.

fcancalon · Message non lupar **fcancalon** » 17 mai 2009, 21:10

Salut,
C'est mieux que rien mais "Que les abonnements" signifie qu'un voyageur lambda n'ira pas sur un déplacement occasionnel de Caluire à Charbonnières (Lacroix Laval par exemple) par metro C + ligne 1 + TER...
Ici, à Varsovie, pour aller de l'autre côté de la Vistule, je prends mon métro 1 (bon, il n'y a qu'une seule ligne), puis le train (un train toutes les 4 à 5 minutes) jusqu'à Varsovie Wchodnia. Avec le même titre de transport, abonné (mon cas) ou pas (ticket urbain à l'unité). Le métro est exploité par MW (Metro Warszawskie) pour le ZTM (le SYTRAL local), et le train que je prendrai pour traverser la Vistule sera exploité soit par SKM (chemin de fer de la ville de Varsovie, AO = ZTM), soit par KM (chemin de fer de Mazovie, AO = Région de Mazovie), soit par PKP Regionalny (entreprise nationale qui est rémunérée au train-km par ZTM, comme KM et SKM).

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