T4 et croisement à l'indonésienne

[Patafix]

Salut

J'ouvre ce topic suite à une interrogation qui m'est venue lors du parcours de la nouvelle ligne T4, à propos des carrefours VP / Tram.


Je trouve que le système choisi de carrefour à l'indonésienne est assez peu sécuritaire, créant des espaces de stockage VP sur la plateforme Tramway.
De plus, le marquage au sol renforce encore plus ce sentiment: il légitimise le fait que des VP marquent l'arrêt sur la dite plateforme.


Une petite mise en situation en photo:

Etape 1:

Tramway et VP (ici bus, on fait avec ce qu'on a) sont cote à cote. Le feu tramway s'ouvre, le tram s'élance.


Etape 2:

Le tram franchit le carrefour. On remarquera le marquage au sol de part et d'autre de la plateforme tram

Etape 3:

Le feu VP s'ouvre sur l'avenue, le bus pour tourner à gauche stationne doit marquer un arrêt plus ou moins long selon l'état du trafic.
Ici, la photo est prise en HC. Ca doit pas être triste en HP, meme si je dois avouer ne pas bien connaitre l'état de circulation sur ce secteur.



Dans le cas de l'Agora Line ci dessus, celui-ci effectue l'équivalent d'un demi tour: il vient de la voie parallèle au tram pour tourner à gauche.
Cependant, contrairement à T2 sur Berthelot, il n'y a pas de voie de stockage tourne à gauche, ni de feu tourne à gauche. Pourquoi ? Ce n'est quand meme pas la largeur de la voirie qui est en cause, il y avait de quoi faire.
Ici le bus n'a que deux alternatives:

> Il peut pas rester à droite avant la plateforme, mais sous peine de bloquer la circulation VP

> En s'engageant sur la plateforme tram, il ne sait pas combien de temps il va rester là et il peut de fait bloquer un tram.


La situation est contradictoire: d'une part le code de la route stipule qu'il ne faut s'engager sur un carrefour sans être sur de pouvoir le dégager; d'autre part ici le marquage au sol stipule que l'arrêt est toléré


Il en est de meme pour les voies perpendiculaires à la plateforme Tram: le système de croisement à l'indonésienne fait que le carrefour peut mettre un peu de temps avant de se décongestionner, étant donné que les feux de la voie perpendiculaire à droite et de la voie perpendiculaire à gauche s'ouvrent en meme temps (ici en rouge). Il y a donc conflit en cas de circulation dense (meme si, je suis d'accord, en théorie les automobilistes sont censés ne pas provoquer un tel blocage comme indiqué en rouge. Il y a la meme configuration de voirie près de chez moi, sans tram, et ca bloque à tous les coups)
Pourquoi ne pas déclencher d'abord la voie de droite par exemple (en vert), puis après la voie de gauche pour limiter ce conflit ?
Est ce pour justement limiter les phases et pour accorder une plus longue (en temps) priorité aux feux aux tramways ?

 


Tout ca pour dire qu'a la limite je peux comprendre ce type d'aménagement pour les voies perpendiculaires, afin de ne pas raccourcir les phases feu tram (Bibouquet si tu peux confirmer), mais je ne comprends vraiment pas pourquoi aucune voie de stockage "tourne à gauche" n'a été crée avec un feu dédié



Mais peut être que quelque chose m'échappe ...
Il y en a sûrement parmis vous qui sont passé par là en HP: ça donne quoi ?

[Bibouquet]

Salut,

Petite correction : sur EU, ce n'est pas du croisement à l'indonésienne. A l'indonésienne, c'est quand on tourne à gauche sans se croiser. On se "shunte". Ce n'est pas la disposition du code de la route. Mais dans certains carrefours étroits où il n'y a pas le choix, il peut être nécessaire et doit être organisé par du marquage au sol qui précise la pratique

Ce type d'aménagement (sur EU) est ce qu'il y a de plus simple pour gérer à la fois le trafic et la priorité tram, en toute sécurité. La plateforme sert effectivement de stockage pour les tourne à gauche sur. Ce n'est pas dangereux, car pendant ce stockage, le tram n'arrive pas. Et avant qu'un tram arrive, il y a des temps de dégagement prévus en amont pour évacuer cette plateforme. Dans le cas d'un carrefour tram, ces temps sont même légèrement allongés pour sécuriser le passage du tram par rapport a un  carrefour identique sans tram.

Cette façon de tourner à gauche est la plus sécuritaire et surtout la façon réglementaire : on se contourne, puis on cède le passage aux véhicules arrivant en face. Le marquage du milieu de carrefour est fait pour guider et favoriser ces mouvements.

Pourquoi pas de phase pour les tourne à gauche pour les VP ? Plusieurs raisons :
1- Ca fait des carrefours avec des fonctionnement a 3 phases, plus lourds, ou la priorité tram est très dégradée.
2- Qui dit phase pour les tourne a gauche dit voie affectée uniquement au tourne a gauche : 2 choix : laisser 3 voies sur EU (2 de tout droit + 1 de tourne a gauche) au détriment de l'ilot piéton et donc de sa sécurité, ne laisser que 2 voies sur EU (1 tout droit + 1 tourne a gauche), ça me parait peu crédible de  faire passer EU sur 1 seule voie... Et ça fonctionne dans les carrefours, mais en section courante, on en fait quoi de la voie de gauche...

Voila, pour résumer un peu. Ces carrefours sont ceux préconisés par le CERTU : orthogonalité maximale, resserrement, stockage des mouvements tournants dans le "ventre" du carrefour. C'est ce qu'il y a de plus lisible, de plus réactif pour la priorité tram, et plus sécuritaire.

Quand au décalage à l'ouverture que tu suggères Patafix, il est strictement interdit par la réglementation, car il incite les VP a tourner a gauche avant le flux adverse, situation très accidentogène.

[Patafix]

Quand au décalage à l'ouverture que tu suggères Patafix, il est strictement interdit par la réglementation, car il incite les VP a tourner a gauche avant le flux adverse, situation très accidentogène.

Attention, ce n'est pas ce type de décalage que je propose.



Si on reprends le carrefour schématiquement, je proposais ceci: au lieu que les feux des voies 3 et 4 passent vert en meme temps, le feu passe d'abord vert pour 4, se ferme, et après pour 3.
Je ne proposais pas de décalage d'ouverture entre 1 et 2 qui en effet est super accidentogène (d'ailleurs, je ne savais pas que c'était interdit).
Tu confortes donc mon hypothèse, ca fait un carrefour trop lourd à gérer.

Pour la voie de stockage, l'idée n'était pas de repasser toute l'avenue a 3 voies mais juste un décroché au niveau du carrefour et ce en prenant de la place non pas sur l'ilot piéton mais sur les places de stationnement VP (faire un décalé de voies un peu comme sur T1 Rue Servient: les voies allant tout droit sont décalées vers la droite pour laisser place au tourne à gauche. Ca peut avoir pour effet de casser la vitesse VP.

En tout cas merci pour ces précisions

[Bibouquet]

Pour le fonctionnement : c'est pas compliqué, plus il y a de phases, plus ton carrefour est complexe, plus tu as de chance de planter des tram. Regarde la place du Bachut. Ce que tu proposes est réglementaire, mais ça fait 3 phases, et les trafics sur EU ne justifient pas ce type de fonctionnement qui peut être nécessaire si les flux sont trop forts, notamment ceux qui tournent à gauche. La, ce n'est pas justifié, et si on peut garder que 2 phases, c'est mieux pour tout le monde.

Pour ce qui est des voies de tourne a gauche, je vois que tu fais attention a nos piétons, ça me fait plaisir Rogner les places de stationnement a droite, ça va pas faire plaisir aux archi, ça fait 3 voies c'est très routier et ça rallonge les temps de dégagement pour les piétons... Et ca fait encore une phase de tourne a gauche donc 3 phases...

Tu remarqueras que les cycles de feux sur EU sont plus courts que dans le reste de Lyon, ce qui permet d'envoyer moins de véhicules par cycle, et d'éviter l'encombrement trop important de la plateforme. C'est également ce que préconise  le CERTU.

[Métropaul]

Personnellement, je trouve que ces aménagements de voirie sont un des points forts de T4, qui permettent une excellente priorité aux feux et des traversées piétonnes plutôt faciles malgré la largeur des voiries . Des aménagements du même type ont été faits sur le T3 parisien.

[Sylvain]

A Grenoble, sur les boulevards (ligne C) on a 2 types de carrefours :
-en 3 phases, avec tram+parallèle, tourne à gauche puis axe perpendiculaire : Les TàG sont des flux plutôt minoritaires. L'avantage, c'est que les voitures passent en même temps que le tram. Mais à l'usage, c'est compliqué, et ce n'est pas bien pour les piétons, qui peuvent difficilement quitter ou atteindre la station tram puisque la phase TàG leur coupe la chique (et le tram, fréquent, fait passer les voitures parallèles.
-les 3 plus gros carrefours sont en 2 phases, un peu comme les photos que tu montres, sauf que le tram passe en même temps que les voitures, et le stockage ne se fait pas sur la plateforme tram : l'arrêt est imposé juste avant au moyen d'un feu rouge. Feu qui passera au vert quelques secondes avant l'axe perpendiculaire pour dégager tout ce beau monde qui veut tourner à gauche. Globalement, ça fonctionne mieux, je trouve, même si la capacité de stockage des TàG n'est pas énorme. Mais en tant que piéton, c'est mieux.
Par contre, ça prend u n peu de place, car il faut stocker des voitures avant la plateforme du tram. Et autre inconvénient, les voitures s'arrêtent très près, et les traminots doivent redoubler de prudence (je pense que les traminots de T4 feraient un FU à chaque fois  )

2 phases, c'est mieux.

A Paris (T3), comment ça marche ? Car c'est pareil que chez vous : le tram passe tout seul, et ensuite les voitures. Mais les voitures sont en deux ou trois phases ?


A propos de décalage à l'ouverture : c'est interdit, mais y a-t-il possibilité d'avoir des dérogations, pour une catégorie d'usagers. Je pense notamment à une voie de bus en contresens. Une partie des bus doit tourner à gauche, et bloque facilement ceux qui veulent aller tout droit, derrière. Alors que si on s'autorisait quelques secondes de décalage (pour cette catégorie d'usagers que l'on pourrait former à cela), le premier bus pourrait tourner et laisser la voie libre à ceux qui suivent pour aller tout droit.
(on a deux carrefour ou cette situation est présente, à Grenoble, en plein centre ville. Et ça serait bien que ce soit possible.

[Métropaul]

A Paris (T3), comment ça marche ? Car c'est pareil que chez vous : le tram passe tout seul, et ensuite les voitures. Mais les voitures sont en deux ou trois phases ?

Sur le T3 parisien, il y a 2 phases : tout passage de tramway implique (en général) un passage au rouge de l'ensemble des feux routiers du carrefour. Du point de vue du piéton qui veut rejoindre les quais de la station, c'est bien pratique : combien de fois j'ai vu un T2 me passer sous le nez du fait de l'intense circulation sur l'avenue Berthelot...

[Bibouquet]

Salut,

Le passage d'un tram dans un carrefour nécessite le passage au rouge des feux, mais uniquement sur les flux qui lui sont antagonistes. Tous les feux ne sont donc pas forcement rouges (Cf avenue Berthelot)

Pour ce qui est du décalage à l'ouverture, non, il n'y a pas de dérogation, c'est strictement et formellement interdit par la réglementation, car très dangereux. Le problème de blocage peut se résoudre avec un décalage mais à la fermeture des feux, ou alors en laissant 2 voies de circulation, pour permettre au trafic de continuer à s'écouler sur la voie de droite quand le premier de la file tourne à gauche.

Le principe que tu décris Sylvain est effectivement assez pratique, car permet d'éviter de paralyser le trafic sur l'axe, mais c'est consommateur d'espace. Mais le but étant de pacifier le trafic aux abords du tram, c'est pas plus mal de tout couper finalement. Et pour les piétons, c'est vraiment un plus pour rejoindre les stations. Sur EU, ça fonctionne plutôt pas mal, le trafic depuis T4 est plus fluide.

Les 2 phases, ça n'a que des avantages : c'est lisible pour tout le monde, réactif pour le tram, etc...

[Sylvain]

Pour ce qui est du décalage à l'ouverture, non, il n'y a pas de dérogation, c'est strictement et formellement interdit par la réglementation, car très dangereux.

Même si on y met un feu R17 et un boitier SAC avec le point d'exclamation qui clignote? Allezzzzz!! s'teplait!  On a le droit, nous, non ? C'est rien que pour des bus, pas de voiture.

Le problème, ici, c'est que c'est un couloir bus à contre sens (donc une seule voie), avec deux voies dans l'autre sens pour les voitures. Le décalage à la fermeture est en place. Mais ce serait plus avantageux si ça se faisait à l'ouverture, car les bus de derrière se seraient pas bloqués (c'est moins grave si c'est le dernier bus qui doit tourner à gauche, mais quand c'est le premier, il bloque la voie pendant tout le vert, tourne grâce au décalage à la fermeture... mais derrière ils se prennent le rouge, et passent un tour).

[Bibouquet]

Négatif ! Il faut augmenter la durée du décalage à la fermeture, même à Grenoble

[Sylvain]

Une petite photo pour montrer de quoi je parlais :
Au lieu d'avoir uns stockage des voitures sur la plateforme, comme sur T4, nous on les stocke juste avant la plateforme, avec un feu. C'est rendu nécessaire parce que le tram passe en même temps que les voitures qui lui sont parallèles (ça ne fonctionne pas en lucarne comme chez vous).
Il n'y a donc que 2 phases, et le tram fait de la déformation en prolongeant ou écourtant ce qu'il faut, pour essayer de passer avec le maximum de priorité. Je ne sais pas si c'est plus facile à gérer qu'une lucarne spécifique. Mais globalement, la gestion faite sur T4 semble d'une grande qualité . Plus propre. Sans doute plus efficace aussi.

Un inconvénient de notre bastringue, c'est que les voitures s'arrêtant très près de la voie (cf photo), les traminots passent au ralenti. Avec raison, quelques fois, car il y a souvent quelqu'un qui ne sait pas ce que c'est qu'une ligne d'effet de feu, et qui s'avance jusqu'à pouvoir encore voir le feu avec la tête tournée de 120° vers la droite (et un bon torticolis).. et du coup ça dépasse... (par contre des voitures qui grillent le feu en ne l'ayant pas vu, je crois que j'ai jamais vu)



vu de dessus
vu "comme si on y était" (Street View)

[rabelaisien]

Je vais relire ça à tête reposée. On a un carrefour à l'indonésienne au pont de Nogent-sur-Marne, ça séme une pagaille monstrueuse.

[Sylvain]

Plus je réfléchis à tout ça, plus je suis hyper-persuadé que le fonctionnement mis en place sur T4 est la meilleure solution.
Au point que je commence à regarder si ce ne serait pas possible de le mettre en place sur la ligne C de Grenoble, sur les boulevards.

Encore tout à l'heure, j'ai poireauté un bon moment avant de pouvoir traverser ne seraient-ce que les deux voies qui mène à la station tram centrale. Et dans un carrefour à deux phases, pourtant!
Seulement, le tramway, relativement fréquent, est envoyé en même temps que les voitures parallèles. Le tram met donc en branle un flux de bagnoles avant son passage et/ou après son passage (et si c'est pas lui, c'est un tram croiseur qui prend le relais). La station centrale devient une forteresse inaccessible (ou une prison sans échappatoire, si on est déjà dessus).

Sans parler des tourne à gauche qui n'ont pas beaucoup de capacité de stockage : en résulte un auto-blocage qui commence à devenir pénalisant aux heures de pointe.

Je vais donc militer pour l'adaptation de nos carrefours pour qu'ils deviennent comme les vôtres ! Je pense qu'on a tout à y gagner. Même les trams qui n'auront plus à les franchir au ralenti du fait de la proximité des capots de bagnole.

Seulement, je me demande si ce modèle est transposable dans tous les cas de figure. Quel est le trafic sur les États-Unis ? Nos boulevards accueillent environ 40 000 vehicules/j . Et est-ce qu'une fréquence de tram trop élevée (on est plus à 4-5 minutes aux heures de pointe, par sens) ne dépasse pas les bornes du bon fonctionnement des cycles? Quoiqu'avec des cycles de 75 secondes, il n'y a pas trop de raison.

Je vais passer un appel d'offre pour faire une étude  .

[Patafix]

Seulement, je me demande si ce modèle est transposable ...

Si tu parles de la livrée Transmisère sur un Citadis comme sur ton avatar, je suis assez dubitatif
Arrête de fumer la moquette Sylvain, T3 ne va pas encore à Cremieu.


Félicitations pour le montage en tout cas.


Dsl pour le HS mais devant ce Citadis transgénique, je me devais d'intervenir.

[Sylvain]

Ce n'est pas du militantisme pour le tramway à Crémieu.
C'est juste que je me suis dit que c'était une façon de me définir, sur le forum, comme un isèrois qui viens voir ce qu'il se passe à Lyon !

Mais après réflexion, j'aurais dû faire la livrée bus TCL sur un Citadis Grenoblois, j'aurais eu moins de mal 

(j'ai mis la photo en grand ici)