Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

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amaury
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Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar amaury » 30 Nov 2019, 12:06:50

En matière de transport, deux points structurants (sur le plan financier) émergent de la campagne en cours : "l'Anneau des sciences" et les projets de métro.

Pour le périphérique, pendant longtemps, il n'y avait même pas de débat. Dans un "raisonnement" circulaire, on pouvait entendre qu'un périphérique, ça devait faire tout le tour de l'agglomération. Épicétou ! Le raisonnement était aussi circulaire que l'infrastructure : puisqu'on utilisait le mot "périphérique" en référence à un ouvrage circulaire alors l'ouvrage devait être circulaire et donc la boucle devait être bouclée "pas CQFD" !). Heureusement qu'on ne parlait pas de "quadrature" sinon on aurait dû le faire de forme carrée... :-X

Ensuite - il n'y a pas si longtemps que ça, on a commencé à évoquer les impacts négatifs et contre-intuitifs par rapport à l'idée profane qui voudrait qu'une infrastructure de contournement ne ferait que dévier le trafic actuel. La contre-expertise du débat public de l'époque (appuyée par des chercheurs du LET) montrait que ce raisonnement "toutes choses égales par ailleurs" ne marche pas puisque toute nouvelle infrastructure entraine de nouveaux usages. Ce n'est pas une idéologie, c'est l'observation de terrain depuis largement plus de 50 ans, y compris au local. C'est ce qu'on appelle, de façon générale, "l'effet rebond".

Dans cette campagne, ENFIN, on parle du coût de l'Anneau des Sciences ! Les derniers chiffres semblent à ce jour 4000 M€ qui devraient théoriquement (selon les plans actuels) être financés d'ici 2030. Comme évoqué par Nanar ailleurs, un péage ne compenserait qu’une petite partie du coût de l'infra.

En parallèle, les projets de métro partent dans tous les sens (sans jeu de mot). Pour citer un article posté par ailleurs :
David KIMELFELD, candidat pour la Métropole a écrit :Par exemple, l’extension de la ligne E, jusqu’à Craponne, on l’a fait chiffrer à 250 millions d’euros. On regarde aussi pour l’extension de la ligne B jusqu’à Feyzin au sud et Rillieux-la-Pape au nord. Pour les tramways, il faut les prolonger vers l’Est, le Sud, aller à Vaulx-en-Velin, Saint-Fons, Villeurbanne, Vénissieux. On regarde aussi des choses avec la région comme les trams-trains de l’Ouest lyonnais. Il faut une fréquence à 15 minutes, ça demande d’élargir à deux voies le tunnel de Deux Amants. On propose aussi d’intégrer ces trois lignes de trains dans le Sytral.

Pour le service express train, nous avons besoin d’une liaison Givors / Part-Dieu avec une fréquence soutenue. Pour les navettes fluviales, nous avons un projet qui partirait du nord de la métropole jusqu’à Confluence via la Saône et un autre de Confluence à la Cité internationale via le Rhône. Ça sous-entend d’avoir des quais pour permettre aux gens de monter et descendre. Cette idée s’inscrit aussi dans un besoin de logistique urbaine. Ce ne sont que quelques exemples, lundi 2 décembre, nous présenterons notre projet complet. Nous avons travaillé sur un document qui fait une centaine de pages et nous dévoilerons sa synthèse.

Source = https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... passe/amp/

En rassemblant les idées évoquées par les candidats les mieux placés dans l'absolu, on a lu aussi les prolongements suivants :
  • MA au BUE, voire jusqu'à l'aéroport
  • MB à Rillieux (au moins à la Cité Internationale ou Sain-Clair dans un premier temps en s'appuyant sur la reprise de Charpennes pour augmenter la fréquence de MB)
  • MB à Feyzin (au moins à l'A450 dans un premier temps)
  • MC à Caluire (en s'appuyant sur le renouvellement du matériel en 2035)
  • MD vers Porte des Alpes
  • ME jusqu'à Craponne
  • ME jusqu'à Part-Dieu et au-delà
Rien que la première phase du ME, pour mémoire, c'est 1200 M€ pour 2030. La Métropole de Lyon et le SYTRAL sont-ils capables de financer en même temps d'ici à 2030 l'AdS et le métro E, soit au moins 4400 M€ ?! Le candidat ci-dessus pense que non et se positionne contre l'AdS. Du coup, si j'ai bien compris, sa candidature permet un potentiel accord de 2e tour avec EELV.

Je n'ai pas ouvert ce message pour parler uniquement de ce candidat mais pour qu'on centralise les éléments liés à la campagne. Après-coup, c'est plus facile de retrouver ce qui a été proposé. Ce qui m'en a donné l'idée, c'est l'article de Lyon Capitale avec le paysage politique autour de l'AdS qui se clarifie (Collomb = pour, Kimelfeld = contre, EELV = contre, François-Noël BUFFET = moratoire...) et l'opposition qui se pose invariablement entre réalisation de l'AdS et programme volontariste de TC incluant des souterrains. N'hésitez donc pas à compléter avec ce que proposent les autres.

P.S. Au passage, c'est la première fois que je vois évoquée par un candidat "majeur" la reprise par le SYTRAL des TTOL.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar alecjcclyon » 30 Nov 2019, 12:34:27

Je suis contre l'anneau des sciences pour ma part.
J'espère ne prendre la part d'aucun candidat dans mes propos...
J'avoue qu'un métro E à Alai sans l'ADS ça fait bizarre, ça fait tellement beau sur le papier.

Le métro A au BUE et l'aéroport coûterait trop cher.T3 pourrait éventuellement le faire à moindre frais, les infrastructures existent déjà. Par contre, prolonger le métro A : Vaulx Centre, Vaulx Village puis https://www.google.fr/maps/place/69120+ ... 4d4.922661 (PR+)
Inconvénient : prix tout simplement.
Avantages : déchargement des lignes de Vaulx, liaison envisageable vers le nord est, le centre et l'est de l'agglomération.
Autre option moins couteuse : un tramway Charpennes-Feyssine-Saint Jean-Mas du Taureau-Vaulx Centre, inconvénient : liaison centre Lyon uniquement.

Le prolongement du métro C vers Sathonay gare via Caluire Centre par exemple serait une bonne chose mais l'avis des habitants est à prendre en compte.

Métro D vers Porte des Alpes eeeuuuh non en fait.

Métro B à Feyzin ? On attendra déjà l'arrivée du métro à l'A450. Par contre, je suis pour un prolongement vers Saint Clair, ah la la l'éternel débat de la station Charpennes.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar BBArchi » 30 Nov 2019, 17:54:13

Je constate que dans les programmes actuellement médiatisés, l'ampleur des rêveries n'a d'égale que l'égo habituel de leurs générateurs... couplé à des propositions assez basiques, ternes, frileuses, basées au mieux sur la déclaration d'intention contredite par les actions réelles, et que cela fait assez "vieux monde" pour tout dire.

L'ampleur (financière) de l'anneau des sciences... :o :crazy2: :uglystupid2: :buck2: Mais dans 40 ans, au rythme actuel, qui aura encore une voiture ? Pour quoi faire ? ?? ?? ??

Quelles seront encore les nécessités pour obliger les gens à s'agglutiner en un même lieu pour une question de production, industrielle (quelle industrie ?) ou tertiaire (sérieux, on est obligé d'être collés les uns sur les autres pour traiter des dossiers virtuels ?)

Qui peut encore imaginer que pour le même prix, on ne traite pas autrement le problème qui se pose aujourd'hui mais qui ne sera plus une vérité demain, avec d'autres solutions techniques ou sociales propres à permettre cette évolution inévitable ... ?

Je reste effaré par l'ampleur des sommes en jeu sur le poste transport collectif, et l'apparente légèreté de leur utilisation. Comme si il était simplement question d'un nombre de steaks hachés et de kilos de frites surgelées à commander pour la cantine. Mais... on est à une autre échelle, il me semble, ou bien ? :o

Ho. On parle de l'avenir commun à mettre en place maintenant pour un fonctionnement à plus de 50 ans ! Un peu de souffle, de réflexion, de pertinence, d'imagination, couplé à une vraie intelligence économique au service de tous ! Pas un recyclage d'un powerpoint de 1995... dont le contenu ne fonctionnait déjà pas à l'époque, même si dans quelques domaines la tendance est au rétro/vintage. :buck2:

Si on se contente d'injecter dans les transports de telles sommes, sans une prise en compte et une coordination avec tous les autres composantes de la ville, quid de tout ce qu'il conviendrait de faire pour que notre ville prenne une autre inflexion que, au hasard, celle de l'empilement de communautés (telle qu'elle se précise aujourd'hui), ainsi que de tous les autres problèmes à régler pour gérer l'urbanité ? Ça passe à la trappe ?

Dans aucun programme n'apparait cette dimension, autrement que sur un mode anecdotique, comme si chaque candidat avait pris conscience et reconnaisse à mi mot qu'il est démuni face à l'enjeu que cela représente... et qu'il semble tellement plus facile de faire de la mousse sur d'autres sujets moins casse gueule que d'imaginer travailler en profondeur avec plusieurs sensibilités et compétences lucides.

C'est ballot, préoccupant, et pour tout dire, probablement compliqué. Ce n'est pas le job du péquin moyen, ça, non outillé pour ce faire ; mais c'est le job des élus, qui doivent savoir s'entourer d'autre chose que de communicants. Et s'il ne se sentent pas à la hauteur, implicitement, ils doivent renoncer à solliciter un mandat. :coolsmiley:

Et là, ben... je vois beaucoup, beaucoup de communicants, et s'il y a des sensibilités aux compétences techniques indiscutables dans les équipes, elles semblent bien cachées lors de l'élaboration de la traduction en programme ...

Alors cela soulève plein de questions ! :laugh:

Avec les sommes mises en jeu, les solutions métro sont elles pertinentes ? Pour quoi faire ? Est ce que d'autres pistes sont explorables sans réinventer l'eau tiède ni chercher à faire des choix hasardeux ?

De façon caricaturale (quoique ?) en poursuivant la tendance actuelle, verra t-on prochainement le patrimoine bâti détruit, soit pour rajouter une vingtaine d'étages ponctuellement, soit pour remplacer (avec 30% de logements en plus) des immeubles 'obsolètes' du point de vue thermique mais riches architecturalement ? Quelle ville voulons nous ? Lyon, avec son identité et son caractère, ses composantes architecturales uniques, ou n'importe quelle autre ville standardisée à base de bâtiments interchangeablers 'comme ailleurs' ? Et la densité augmentée qui en résultera, ça se passe comment sur les infras de transport existantes ? A quel coût ?

La densification est elle une aspiration légitime, ou une injonction d'ordre économique bornée et intellectuellement limitée ? Répondra t-on à l'aspiration de la plupart des habitants à disposer d'un espace urbain collectif non anxiogène, ample, avec des perspectives proches et lointaines, une qualité de vie (fondée sur d'autres bases que la seule densité de magasins de chaînes & franchises présentes partout agitées à coup de blackfriday's pour se la péter), des espaces de qualité fonctionnant sur un mode écologiquement équilibré et pas suivant des préceptes d'écologie punitive et d'admonestation permanente de leçons de morale à 3 cents ?

La dimension des transports doit elle s'affranchir de cette réflexion ? Je ne retrouve pas pour l'instant le moindre indice propre à me rassurer. L'impression donnée est de courir après la marmotte, en répondant au coup par coup à des situations de saturations découlant de choix d'aménagement et d'inflexion de la ville particulièrement hasardeux, alors que l'enjeu n'est pas de courir derrière, mais de donner un cap, une direction, infléchir les tendances, contrer les initiatives à visées malheureusement mercantiles immédiates / court terme contradictoire avec l'intérêt commun.

La quasi pauvreté de l'offre politique actuelle en terme de programme et de proposition de futur n'est pas faite pour rassurer. :-\

Mais ce dont je suis certain, c'est que je ne suis pas d'accord avec l'idée de transformer Lyon en ville banalisée sur des critères simplement économiques, et de m'y promener avec le même ressenti que dans d'autres villes mondialisées. >:( :knuppel2:
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Mieux vaut une entrecôte saignante qu’une retraite à points !
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar amaury » 02 Déc 2019, 10:04:57

alecjcclyon a écrit :Je savais pas où trop le mettre.
Je me suis réveillé et j'ai vu ça :
https://www.radioscoop.com/infos/metrop ... ral_178000
Bonne lecture en tout cas !

Je mets à jour les élucubrations pour le métro qui, au vu des distances concernées, nous projettent vers 2050/2060 :

MA est = jusqu'au BUE (cf. PDU 2030), voire jusqu'à Meyzieu (partagé entre GC et DK), voire jusqu'à l'aéroport (DK)
MA sud = personne ?

MB nord = à la Cité Internationale ou Saint-Clair dans un premier temps (en s'appuyant sur la reprise de Charpennes pour augmenter la fréquence de MB, partagé entre GC et DK), à Rillieux par la suite
MB sud = à l'A450 dans un premier temps (cf. PDU 2030, partagé entre GC et DK), à Feyzin ensuite (pour DK)

MC nord / ouest = à Caluire, connexion MB (en s'appuyant sur le renouvellement du matériel en 2035, partagé entre GC et DK mais aussi maires du Plateau nord)
MC sud = personne ?

MD ouest / nord = vers quartier de l'Industrie (Fouziya B.),
MD est/sud = vers Porte des Alpes (GC), B.U.S. (Fouziya B.)

ME ouest = jusqu'à Charial, voire Craponne (partagé entre Fouziya B. et DK)
ME est = jusqu'à Part-Dieu et au-delà (tous), jusqu'à Porte des Alpes (Fouziya B.)

Des tendances commencent à se dégager...
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar alecjcclyon » 02 Déc 2019, 12:45:53

J'apprécie le tableau comparatif. :)
Le métro A au sud est plus une nécessité qu'au nord,T1 et T2 sont bien plus chargés que T3.
T3 peut être transformé en pré métro.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar xouxo » 02 Déc 2019, 13:38:56

on dirait que ça commence à raser gratis en ce moment...
Au passage, la ligne E qui n'existe pas encore, a tendance à s'allonger de plus en plus. :D
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 02 Déc 2019, 13:57:52

Salut

Surtout que derrière tout ça, il y a des coûts. Faire des gros traits sur le plan de Lyon qui est au milieu du calendrier du facteur, ça ne coûte rien...

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Lodulac » 02 Déc 2019, 14:51:21

Si quelqu'un peut m'éclairer, je ne vois pas bien comment la B peut d'un côté se rapprocher de Brignais puis revenir en arrière vers Feyzin :o Autant prolonger le D !

Pour le reste des idées, il y a du bon et du complètement utopique.
Cependant en prolongeant à la surface quand c'est possible et avec des aides accordées par l'état, le coût serait bien moindre, non ?
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar nanar » 02 Déc 2019, 16:18:03

Salut,

Il a été évoqué au niveau des études (y compris par le Sytral) que le MB aille vers l'A450.
Mais sans jamais dire qu'ensuite ça partirait vers le sud-ouest et Brignais.
Quoique ce ne serait pas très difficile, en surface, en grignotant dans le large talus anti bruit qui longe côté nord : https://www.google.fr/maps/@45.6888234, ... a=!3m1!1e3 : la limite municipale de Brignais et St Genis Laval est à 4 bornes du puits du tunnelier, et 95 % du trajet pourrait être en surface, remblai, déblai.

Mais l'utilité d'une solution aussi lourde que le métro ? ??? Elle serait encore moindre dans la direction de Feyzin.
Dans un premier temps, plutôt créer un service de bus entre sud-est et sud-ouest, et voir comment la clientèle répond.

A+
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 02 Déc 2019, 17:49:39

Re

Prolonger la D de part et d'autre, c'est peut-être le moins irréaliste. En revanche pour le reste, je suis franchement sceptique. Attention au risque de désillusion et d'avoir des projets-sparadrap à long terme qui bloquent toute évolution pendant 10 / 15 / 20 ans.

Etendre la ligne A après La Soie, ça fait question vis à vis du T3 qui peut avoir encore des réserves de capacité si on le monte en gamme (interconnexion avec TTOL à transférer, avec mise au gabarit, tunnel Gorge de loup - Félix Faure).
Sur la ligne E, vous connaissez ma position.
Par contre, la desserte du plateau nord, ça m'amuse. J'attends de voir la levée des petits sujets sur Caluire, sur le franchissement du carrefour de Cuire et la reprise du tunnel aux Charpennes. Je continue de me demander si, dans ce raisonnement, une nouvelle ligne de métro Charpennes - Cuire ne serait pas plus simple ?

Mais bon, les municipales approchent donc c'est le moment de montrer la lune. Les imbéciles regarderont le doigt.

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Lodulac » 02 Déc 2019, 18:24:51

Merci nanar pour ces précisions encore une fois ;) Bien sûr, rien n'empêche de créer des branches pour les zones avec moins de voyageurs (et en surface dès que possible évidemment)
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar TubeSurf » 02 Déc 2019, 18:31:14

Salut,

Pour l'augmentation de la fréquence de la ligne B, il y avait de vieilles études sur la construction d'une seconde voie, de l'autre côté du quai B existant, côté sud, avec communication d'avant-gare: à défaut d'être à 90s, ce qui me semblerait compliqué avec le cisaillement, ça permettrait déjà d'améliorer l'actuel, pour un coût nettement moindre que de vouloir passer sous la ligne A. Mais ça doit être moins vendeur que de promettre monts et merveilles…

X.
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar alecjcclyon » 02 Déc 2019, 18:49:42

ça commence à chiffrer là...
Le tacle de DK à GC,carton rouge à la 90e minutes !
https://www.google.com/amp/s/www.lyonca ... oport/amp/
Pour le T7, j'ai envi de dire T4+T6, pas vous ? :)
C'est bien, ils nous donnent les ingrédients pour chacun de nous puisse faire sa sauce, plutôt épicée ou douce ? A voter !
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar amaury » 02 Déc 2019, 18:58:43

ça y est, on en sait plus sur les propositions de David KIMELFELD. On évoque 10 000 M€ sur 3 mandats... Source = https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... -aeroport/

Mise à jour des propositions :

MA est = jusqu'au BUE (cf. PDU 2030), voire jusqu'à Meyzieu (partagé entre GC et DK), voire jusqu'à l'aéroport (DK)
MA sud = personne ?

MB nord = à la Cité Internationale ou Saint-Clair dans un premier temps (en s'appuyant sur la reprise de Charpennes pour augmenter la fréquence de MB, partagé entre GC et DK), à Rillieux par la suite
MB sud = à l'A450 dans un premier temps (cf. PDU 2030, partagé entre GC et DK), à Feyzin ensuite via Saint-Genis-Laval (pour DK)

MC nord / ouest = à Caluire, connexion MB (en s'appuyant sur le renouvellement du matériel en 2035, partagé entre GC et DK mais aussi maires du Plateau nord)
MC sud = personne ?

MD ouest / nord = vers quartier de l'Industrie (Fouziya B.), vers Limonest (DK)
MD est/sud = vers Porte des Alpes (GC, DK), B.U.S. (Fouziya B.)

ME ouest = jusqu'à Charial, voire Craponne (partagé entre Fouziya B. et DK)
ME est = jusqu'à Part-Dieu (tous) et au-delà (tous sauf DK ?), jusqu'à Porte des Alpes (Fouziya B.)

T1 nord / est = prolongé jusqu'à Vaulx La Soie en passant par Le Mas du Taureau et Vaulx centre (DK)
T4 sud = prolongé à Feyzin (DK, en contact avec métro B)
T5 est = prolongé à l'aéroport (DK)
Ligne tram sur A8 = Gare de Vénissieux - Gerland (DK)
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Carry » 02 Déc 2019, 19:12:42

Bonsoir,

Il ne serait pas à 2 doigts de nous renommer le réseau TCML l'ami Kimelfeld ? Bon les propositions ça n'engage que ceux qui les croiVent.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 02 Déc 2019, 20:02:14

Re

Lyon, Bordeaux, Nantes, Toulouse : ils nous font tous une petite crise façon Grand Paris Express.
Aller plus vite et plus fort sur les TC suppose des moyens, une forte coordination avec les politiques d'urbanisme ("à vous d'inventer la ville qui va autour") et une pression accrue sur la bagnole. Malheureusement, il y a encore du boulot.

Sinon, c'est la catastrophe assurée ! Vendre des rêves inaccessibles, c'est le sparadrap du capitaine Haddock. Toute autre idée un peu plus pragmatique sera rejetée par comparaison avec un scénario "mirage".

Dans le lot, le plus indolore, c'est l'extension de la ligne D aux deux bouts.

Par contre, j'ai du mal avec la ligne A vers Décines et Meyzieu sachant que de toute façon, à Décines, le T3 a une position plus centrale. En revanche, une chose transparaît : l'incohérence entre le tracé du BUE et de l'implantation du pôle d'échanges MA - T3 à La Soie. Résultat, si on fait un tram La Doua - Vaulx - La Soie - Bron - Vénissieux, on est obligé de faire un crochet par La Soie qui amènerait plutôt à passer par Poudrette / Brossolette / Alizés et donc à éviter le site propre du BUE. Et s'il fallait prolonger le métro au BUE, la station du tram serait un peu handicapée du fait de la trémie. Bref, un truc probablement assez mal pensé.

Bref, le mieux, c'est de laisser décanter tout ça en attendant que tout ce petit monde redevienne sérieux.

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar alecjcclyon » 02 Déc 2019, 21:31:40

Chacun pique sa crise Paris Express de son côté mais on n'a pas à les envier du côté du mouvement de grèves, je ne demande pas confirmation bien évidemment. Grand réseau semble rimer avec grande galère.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar amaury » 02 Déc 2019, 22:05:33

J'ai vu une image tirée du Progrès et qui reprend les propositions de Fouziya BOUZERDA. Regardez bien les années indiquées à côté des pointillés (gros pointillés = environ 2030, intermédiaires = vers 2040 et plus petits = vers 2050). En gros, ils envisageraient :
  • en 2030 d'avoir fait le métro E entre Alaï et PArt-Dieu (1,5 MM€, je crois)
  • puis en 2035, MA au BUE, MB à l'A450 et MC à Montessuy
  • en 2040, MB à Rillieux, ME à Eurexpo,
  • et enfin, en 2050, MA à l'est du BUE, MB de Rillieux à l'A46N, MD à l'Industrie et au B.U.S., ME d'Eurexpo à Porte des Alpes
Image
C'est pratique. On peut se faire un aperçu de la situation imaginaire en 2035 (dans 15 ans !!)... et se dire que malgré des sommes astronomiques, la couverture du territoire ne serait pas chamboulée. :-X Pourquoi vouloir impérativement prolonger des lignes à 100 M€ le km dans des secteurs où les souterrains ne s'imposent pas ?? Pourquoi ne pas s'appuyer sur T3 moyennant des aménagements coûteux et vouloir prolonger le métro en parallèle (beaucoup plus coûteux !) ?! Je ne comprends pas... :-\
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Lodulac » 02 Déc 2019, 22:19:39

Comme tu le dis si bien, on a l'impression que le réseau change à peine :(
Si certaines choses sont pertinentes, j'ai dû mal à en comprendre d'autres. Le métro E à Eurexpo ? Alors qu'il y a déjà l'inutilisé T5 ? Pour quoi faire ???
Et personne ne parle de RER alors qu'il pourrait être bien utile : pour relier Rillieux à Lyon, le train est quand même bien plus rapide, et ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres...

L'ouest reste plutôt oublié, hormis un métro E qui ferait quelques kilomètres en plus vers Craponne, l'axe A4 de 1997 et le TTOL renforcé, mais là c'est une évidence.

En revanche il faut avouer que le coup de "On abandonne l'anneau des sciences donc on obtient plusieurs milliards d'euros pour les transports en commun" est plutôt bien joué :pouce:
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar fraberth » 02 Déc 2019, 22:52:20

Bonjour

@amaury: comme tu a lu l’article, les pointillés noirs reprennent simplement les axes du pdu où sont du tramway ?

Je trouve une utilité à ce délire collectif (il suffit de comparer au débat de 2014 pour voir l’inflation de projets): cela pousse à imaginer et avoir un schéma directeur, voir les idées et leur limites budgétaires et techniques
Si dk double effectivement le budget du sytral (comment?) il y a aura de quoi construire ce réseau et si on fait du tram sur les axes en pointillés noir ça sera assez sympa
Le prolongement nord du D me semble ridicule vu le faible potentiel du secteur, il gagnera des habitants, à moins de faire office de porte d’entrée
Par contre le prolongement sud est bien plus intéressant vu la dynamique du secteur et doit pouvoir se faire en aérien
Si on fait les axes a2 A4 et A8 en tram (c’est possible et largement financable) on peut dire que le réseau de tram sera fini ou presque, donc on peut réfléchir à des prolongements plus coûteux

Pour les´ 3 axes plus quelques prolongements mineurs et augmentation de la longueur des rames on doit finir autour de 1 milliard (par exemple cela inclut des rames double sur t3), de quoi dépasser les 100km et se rapprocher de la fréquentation actuelle du métro (750 000 voyageurs par jour) en comparant l’augmentation naturelle de la fréquentation du réseau

En comptant 3 mandats de 2020 à 2040 environ et 3 milliards au rythme actuel cela laisse 2 bons milliards pour le métro
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Message non lupar nanar » 03 Déc 2019, 02:16:34

Je rappelle que "MA au BUE" était déjà (presque, car il s'agissait de "Salengro") dans le Plan à Moyen Terme de Michel Noir, daté de 1989, réalisation prévue à horizon 1995, mis au panier en 1990 par manque de thunes. ::)

A8 était déjà dans le PDU de 1997.
On évoque maintenant de faire en tram le tronçon nord La Doua - Vaulx Gde Ile - La Soie (ça parait assez bien parti, et c'est assez facile, plein de vieilles HLM sont démolies, ce qui dégage des parcours)
et aussi en tram le tronçon sud vers Saint Fons, peut être parce que ça a été vivement recommandé par un congrès international d'urbanisme qui s'est tenu dans cette ville en 2015 sjmsb.

Entre les deux, c'est un BHNS qui est évoqué, peut être sur la voie réservée construite il y a qqs années sur le BUE.

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 03 Déc 2019, 09:59:17

Salut

La section La Soie - Vénissieux en BHNS me paraît curieuse car dans l'absolu, on a 2 sections à réaliser : La Soie - Lycée JP Sartre et Parilly Université - Gare de Vénissieux. Et je continue de penser qu'il y a plus de potentiel sur cette section qu'entre Vénissieux et St Fons (section pour laquelle j'ai du mal à voir par où passerait un tram sans trop de difficultés, surtout si on tire au plus court).

On devrait pouvoir imaginer un scénario avec un tram sur la rue de La Poudrette et l'avenue Brossolette, et utiliser intelligemment le site propre du BUE pour différentes lignes de bus, soit pour une semi-rocade (exemple : La Soie - BUE - Sept Chemins - Porte des Alpes - St Priest ou Vénissieux - Porte des Alpes - Chassieu / Décines) soit pour des radiales de rabattements (La Soie - BUE - Sept Chemins - Chassieu etc..).

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Message non lupar nanar » 03 Déc 2019, 11:51:07

Salut

Rémi a écrit :... [qu']entre Vénissieux et St Fons (section pour laquelle j'ai du mal à voir par où passerait un tram sans trop de difficultés, surtout si on tire au plus court).
En examinant bien le dessin publié, plus ... des "fuites" ; par là trait jaune : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 99978&z=15

(avec des doutes dans la Z.I. à l'ouest de la gare de St Fons, vu qu'il y a qqs périmètres de risques technlogiques, mais qu'on cherche à les diminuer, en superficie comme en degré de dangerosité http://plu.grandlyon.com/plu.php?select ... SAINT_FONS )

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Message non lupar Rémi » 03 Déc 2019, 15:18:10

Re

Oui... et cela renforce ma perplexité. Je serai plus pour une solution BHNS (pour commencer) sur Gerland - Vénissieux, quitte à avoir un tracé un peu plus "urbain" par la rue de Surville et la route de Vienne. A mon avis, passer du 93 au tram d'emblée, c'est peut-être un peu beaucoup.

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Message non lupar Lodulac » 03 Déc 2019, 16:30:01

Salut
Je viens de m'apercevoir qu'avec l'éventuel prolongement du métro C à Montessuy, il y aurait moins de 4 kilomètres entre la gare de Sathonay et la ligne C.
J'avais également entendu une fois quelqu'un des TCL expliquer que cette ligne de métro ne serait pas automatisée avant plusieurs décennies car la crémaillère l'empêchait.
Vous me voyez venir, les conditions ne sont-elles pas réunies pour réutiliser la ligne Sathonay/Trevoux ? Ce projet n'est pas nouveau et beaucoup ont déjà eu l'idée, mais désormais il suffirait que ce projet soit évoqué par un responsable politique pour éjecter toute idée de BHNS, et politiquement parlant ce serait un coup en or d'annoncer un métro sur toutes ces communes du Nord de Lyon :)
Il y aurait donc un accès sans commune mesure à la presqu'île, et à Part-Dieu en changeant à Montessuy. Bien sûr on ne pourrait envoyer qu'un métro sur 3 par exemple.
Ici je ne défend pas l'idée, mais la possibilité de transformer cette voie en la prolongeant de seulement 4 km.
Qu'en pensez-vous ?
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Message non lupar amaury » 03 Déc 2019, 17:23:30

En vrac :
  • Dans le document plus haut, si le métro C était prolongé en 2035 (en lien avec le renouvellement du matériel), le prolongement au-delà n'est "prévu" qu'après 2040 (cf. "2040+" sur la carte) -> le BHNS est lui prévu (bel et bien) pour 2025
  • Si avec 4 km de plus, on atteint la gare de Sathonay-Rillieux, il faut quand même réaménager de toute façon l'ensemble de la voie entre Sathonay-Rillieux et Trévoux (18 km à reprendre et à électrifier) --> il faudrait donc ajouter ce coût à ton "projet" alternatif (j'ai noté que ce n'était pas une proposition mais une idée)
Au final, la question demeure : faut-il ne rien faire en attendant un hypothétique métro à Caluire (pas avant 2040 alors que le BHNS est prévu pour 2025) ou faut-il faire le BHNS dès "maintenant" ? :-\ Ce qui me semble important, vu la pression locale, c'est surtout de prévoir dans le projet de BHNS que l'emprise puisse redevenir ferroviaire dès qu'un TCSP (je préférerais une infra de métro léger que pourrait emprunter un tram-train) atteindra le Plateau.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar Lodulac » 03 Déc 2019, 17:57:21

Merci pour ces précisions, en effet le BHNS serait plus utile pour les années à venir qu'un simple projet tout aussi beau soit-il. Cette transformation pourrait alors arriver lorsque le matériel de la ligne de bus arrivera en fin de vie.
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Message non lupar amaury » 03 Déc 2019, 20:32:12

D'accord avec toi... mais sous réserve que la "réversibilité" de la plateforme que j'évoque soit prévue. Pour l'instant, je n'en ai pas entendu parler... :-\
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar amaury » 03 Déc 2019, 23:13:03

fraberth a écrit :@amaury: comme tu a lu l’article, les pointillés noirs reprennent simplement les axes du pdu où sont du tramway ?

Je mets ci-dessous un lien direct vers l'image du site avec le lien vers l'article. On voit mieux les années et la légende. Et pour répondre plus directement à ta question, ce qui est dans l'article :
  • A8 = tram pour la Doua - la Soie (A8 Nord) et Gare de Vénissieux - Debourg (A8 Sud) mais BHNS entre les deux
  • Les études des lignes BHNS sur A4 et "Centre Est" (en direction de 7 Chemins, Genas, Eurexpo et aéroport) auraient été lancées "pour une mise en service d’ici 2025"
Image
(Image affichée depuis le site du Progrès dans l'article : https://c.leprogres.fr/edition-lyon-vil ... r-l-avenir)

La philosophie globale qui émerge des propositions des candidats est la confirmation de ce qui a été inscrit dans le PDU : les métros constituraient une colonne vertébrale et iraient au contact des grandes infrastructures routières rapides pour aller chercher le plus loin possible en amont les automobilistes. Le tram, les BHNS ou les transports par câble seraient, comme les funiculaires actuels, des moyens de desserte complémentaires.

Une remarque que je me fais, c'est qu'à travers l'exemple de l'analyse du potentiel de Brignais - Givors (cf. autre sujet du forum), on voit que le métro a la capacité d'attirer le rabattement automobile au détriment d'autres TC. La plupart des candidats proposent d'envoyer le métro A chez l'OL. Dans ce plan, c'est imaginé en 2035. Imaginons que ça se fasse. Quelle est la part des automobilistes s'arrêtant aujourd'hui à Meyzieu Panettes (ou ZI, peu importe) pour prendre T3 + Ma qui demain préférerait pousser à Décines pour prendre directement MA ? :-\ Alors que des investissements colossaux sont envisagés sur le nœud ferroviaire lyonnais à l'échéance 2040 pour libérer de la place et offrir du transport de masse qui peut aller chercher loin en périphérie pour transporter directement au cœur de la Métropole, n'est-ce pas une concurrence qui va être créée ? Au jeu de TER versus métro, même au prix de quelques kilomètres de plus en voiture, c'est le métro qui gagne... Au prix de quelques kilomètres de plus en voiture...
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar fraberth » 04 Déc 2019, 12:49:06

pourquoi ce phasage de l'axe A8, contrainte de ressources? moindres intérêt de l'axe central?

un tram aurait sa place sur l'axe A4, quitte à mettre du site propre autant que ce soit capacitaire.

je préfère le tramway, mais je ne suis pas contre cette vision d'avoir un réseau structurant et rapide en métro avec un complément un peu plus lent en tram. Le reste est un choix politique, mieux vaut ça que rien du tout.

Par contre Amaury je ne comprends pas ta crainte avec le TER: nous avons une part de marché des tc d'a peine 20% à Lyon, ce qui donne environs 1.8 millions de passagers par jour sur le réseau
même avec le développement envisagé du réseau cela laisse de la place et de la clientèle pour remplir les trains
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 04 Déc 2019, 15:23:43

Salut

Le phasage sur A8 peut se comprendre. La coupure modale entre La Soie et Vénissieux m'étonne beaucoup plus.

Sur les extensions du métro, il y a manifestement peu de concurrence ici entre les hypothèses du SYTRAL et le réseau ferroviaire sauf pour Brignais vis à vis du métro plus loin dans St Genis Laval sur l'A450. On pourrait avoir une question à Sathonay avec des gens qui aujourd'hui sont dans le bassin de chalandise du TER sur la rive droite de la Saône et qui pourraient prolonger leur parcours d'approche pour aller prendre le métro. Peu de risque que les gens de Montluel montent à Rillieux pour prendre le métro...

Sinon :
- TCSP vers Chassieu et au-delà : on sent qu'au vu des délais ce sera plutôt du bus. Mais je pense que cela peut justifier un tram, qui pourrait non seulement améliorer le maillage mais aussi avoir un effet de délestage du T3 au moins sur une partie du parcours. Je suis dubitatif sur l'accès à la Part-Dieu.
- A4 nord : potentiel assez conséquent mais à voir pour les conditions d'insertion d'un tram dans le tunnel de la Croix Rousse et dans celui de La Duchère
- A2 : rejoint la proposition que nous avons faite ici avec les 3 branches de tram et le tronc commun

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Message non lupar alecjcclyon » 04 Déc 2019, 21:14:57

Pour le prolongement du métro B, y aura t'il une station intermédiaire entre les hôpitaux et l'A450 ?
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Message non lupar nanar » 04 Déc 2019, 23:01:56

Salut

Rémi a écrit :Sinon :
- TCSP vers Chassieu et au-delà : on sent qu'au vu des délais ce sera plutôt du bus. Mais je pense que cela peut justifier un tram, qui pourrait non seulement améliorer le maillage mais aussi avoir un effet de délestage du T3 au moins sur une partie du parcours. Je suis dubitatif sur l'accès à la Part-Dieu.

En tram ? Partir du croisement St Exupéry / Florian (où passera T6), avenue St Ex, place de la Ferrandière, avenue Pompidou, jusqu'à la rue de la Villette.
Passage dissocié des voies Sncf, l'aller par Pompidou, le retour par Bonnel.

A+
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar fraberth » 05 Déc 2019, 08:51:58

Rémi a écrit :

- A4 nord : potentiel assez conséquent mais à voir pour les conditions d'insertion d'un tram dans le tunnel de la Croix Rousse et dans celui de La Duchère


Rémi


J'ai souvenir des différents articles lors de la construction du tunnel mode doux, il est conçu dans l'éventualité d'y mettre un tram
deux questions à ce sujet:
- pour insérer les deux voies d'un tram, il faudra réduire l'espace cycliste et piétons ou cela rentre au chausse pied?
- que ce soit un tram ou un bhns, est-il possible de créer une station avec ascenseur pour rejoindre le métro croix rousse? C'était une proposition d'un ancien candidat à la mairie et je trouve l'idée intéressante pour améliorer la fréquentation de la ligne

En fait quand je regarde la carte, j'ai l'impression de voir le réseau de Vienne (le maillage de l'énorme réseau de tram en moins) avec le métro sur les axes lourds et principaux, allant assez loin à la périphérie du centre
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Message non lupar nanar » 05 Déc 2019, 12:22:56

Salut

On distingue assez bien sur la carte "l'anneau d'essence", qui part de L.Bonnevay, passe aux Hôpitaux sud, puis file vers Alaï et porte du Valvert, et enquille le TEO ... ::)

@Fraberth, le tunnel mode doux fait 10 mètres de largeur hors tout :
on ne peut donc pas y mettre deux sens de tram sans sérieusement diminuer la zone piétons cycles.

Solutions ?
1 - offrir aux piétons le passage gratuit en tram entre les stations aux deux bouts, et grignoter la largeur sur leur passage médian.
2 - faire passer un des sens du tram dans le tunnel routier, et n'y laisser que 2 + 1 voies aux circulations VP.

Créer une station avec accès vers le plateau Croix-Rousse ?
Oui c'est possible, un puits de 80 mètres, deux ou trois ascenseurs;
Mais si solution 1, les quais vont être difficiles à loger,
et si solution 2, il faut trouver un système pour confortabiliser le quai donnant sur la voie dans le tunnel routier.

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Airbus » 05 Déc 2019, 14:58:38

Certes, c'est la période de Noël et des listes au vieux Père barbu rouge et blanc (tiens, ce sont aussi les couleurs du réseau TCL !).
On peut donc commander un réseau et on le verra dans 15 à 30 ans !
Trève de Noël ou pas, c'est la période électorale qui veut ça et c'est bien normal que sur des sujets aussi engageants, les différents candidats fassent part de leurs projets.
On peut noter une certaine similitude entre les projets de Fouzya Bouzerda et de David Kimelfeld. La différence entre les deux se situe au niveau du délai de réalisation qui est plus court chez DK.

C'est en tout cas bien normal que l'on réfléchisse à un plan d'ensemble à moyen et long terme et à l'échelle de la métropole, voire de l'aire urbaine de Lyon.
C'est très enthousiasmant dans les deux projets qui ont la vertu d'être réalistes.

Oui, c'est réaliste car les finances du Sytral permettent ces investissements sans obérer la dette pour F.B. qui finance le tout au fil de l'eau, ce qui explique les 30 ans de délais. Chez D.K. il faudra procéder à des réajustements budgétaires entre Métropole et Sytral, et avoir recours à l'emprunt, mais ce n'est pas non plus utopique.
En revanche, cela signifie qu'il ne faudrait surtout pas céder aux sirènes politiciennes et démagogiques visant à réduire les tarifs. Ce principe de base est un des piliers des deux projets de F.B. et de D.K. et c'est très positif. Ceci n'exclut pas que des aménagements tarifaires ciblés puissent être envisagés sans remettre en cause l'équilibre global et le taux de couverture des charges par les recettes qui est élevé à Lyon (environ 65 %) et c'est encore une fois tant mieux !

L'idée de doubler à terme, le réseau de métro pour atteindre les 70 km n'est pas à rejeter, bien au contraire.
Reste à savoir dans quel ordre et selon quelles priorités, on procédera au phasage de toutes ces opérations.
Le prolongement de la ligne D au nord n'attendra sûrement pas trente ans, ni celui de la ligne B jusqu'à l'A 450.
Pour la ligne E, bravo pour l'idée d'une grande transversale Est-Ouest qui a du sens et qui rencontrera très vite un large public, mais qui demandera de positionner une station de correspondance entre les lignes E et B, à Place Guichard, vraisemblablement, dès le début.

Par ailleurs, il faudra correctement prendre en compte les impacts de la réalisation de ces projets sur le réseau métro et tram actuels.
En effet, pour la ligne B à Caluire et Rillieux, donnant correspondance à la ligne C au niveau de la place Foch de Caluire, il faudra réfléchir en amont aux délais et modes d'exploitation dégradés possibles au niveau de Charpennes. En effet, pourra-t-on réaliser tout ça sans coupure de la ligne A, avec une limitation aux Brotteaux de la ligne B, et sans couper les lignes T1 et T4 en deux pendant de nombreux mois ? On a vu que pour réaliser un croisement à niveau de deux lignes de tram, il aura fallu deux mois d'interruption, alors quid pour des travaux plus lourds ... ?

J'approuve les projets de tramways et/ou BHNS en périphérie.
Personnellement, j'applaudis aussi le choix de réaliser des lignes de transport par câbles en différents secteurs de la métropole.

J'ai un regret, celui de ne pas voir afficher une volonté plus forte en vue d'une intégration tarifaire complète TER TCL pour présenter un réseau global Urbain et ferroviaire régional, visible sur des plans, avec des stations de correspondances clairement identifiées.
Je regrette aussi que les systèmes de transport à inventer et à mettre en place sur l'axe M6/M7, nouveau nom pour A6/A7 ne figurent pas de manière plus nette dans les deux programmes.
Quelles lignes, quels modes d'exploitation, quelle offre quotidienne, quels temps de parcours, mais aussi, quelles solutions alternatives crédibles pour les VP et les véhicules utilitaires (PL et VUL), afin que le déclassement de l'ancienne autoroute et la réaffectation aux TC d'une partie de cette voirie n'apparaisse pas comme un problème à tous les, grand-lyonnais, français des autres régions et européens qui y passent aujourd'hui ?
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Message non lupar amaury » 05 Déc 2019, 17:55:00

Airbus a écrit :Oui, c'est réaliste car les finances du Sytral permettent ces investissements sans obérer la dette pour F.B. qui finance le tout au fil de l'eau, ce qui explique les 30 ans de délais. Chez D.K. il faudra procéder à des réajustements budgétaires entre Métropole et Sytral, et avoir recours à l'emprunt, mais ce n'est pas non plus utopique.

Je veux bien mais as-tu des sources ? Pour ma part, je n'ai rien vu sur le sujet et j'ai un sérieux doute. Dans le premier programme, c'est étalé sur 30 ans et on va moins loin que dans le 2e mais on fait le bouclage du périphérique (au 3,2 MM€ dans les articles de presse récents). Dans le 2e, pas de bouclage de périphérique mais comme tu le notes, c'est 3 mandats pour passer de 1 MM€ d'investissement par mandat à 3,333333. Je suis prêt à y croire mais j'aimerais des chiffres pour me faire ma propre idée. ???

Airbus a écrit :J'ai un regret, celui de ne pas voir afficher une volonté plus forte en vue d'une intégration tarifaire complète TER TCL pour présenter un réseau global Urbain et ferroviaire régional, visible sur des plans, avec des stations de correspondances clairement identifiées.

Vue l'étendue du réseau TCL, je crois que l'intégration tarifaire poserait de sacrés problèmes économiques. Il semblera difficile à la fois de garder un tarif unique à l'échelle du réseau TCL tout en donnant accès à tous les TER sur ce même périmètre. Combien y a-t-il de personnes qui font Givors - Lyon en car ? Pas beaucoup. Elles sont déjà dans les trains. Elles prennent soit un abonnement TER, soit un T-libr S. On aurait donc une perte de recette d'environ 20 € par abonnement (je pars de l'écart entre le plein tarif TCl et le plein tarif T-libr S TCL). On pourrait imaginer du report modal de personnes en voiture. Il serait cependant faible car vu les coûts de déplacement en voiture, le T-libr S est déjà largement compétitif. En revanche, comme on l’observe en région parisienne, un fort écart tarifaire entre ce qui est dans la zone TCl et ce qui n'y est pas inciterait une part importante des gens qui sont en périphérie de la zone TCL à faire quelques kilomètres supplémentaires en voiture pour y accéder... voire à frauder ! Si on ajoute la saturation de nombreuses lignes aux heures de ponte en direction de Lyon (là où il y a le plus de trains et donc aussi probablement le plus grand intérêt de les prendre !) et ce jusqu'aux travaux du cœur du NFL (2040), ça reste un problème bien plus compliqué que ce qu'il ne parait de prime abord. :-\ F. Bouzerda a cependant annoncé que le SYTRAL était en train de faire une étude sur le sujet (sans parler de ces aspects). On verra ce que ça donnera.

Airbus a écrit :Je regrette aussi que les systèmes de transport à inventer et à mettre en place sur l'axe M6/M7, nouveau nom pour A6/A7 ne figurent pas de manière plus nette dans les deux programmes.
Quelles lignes, quels modes d'exploitation, quelle offre quotidienne, quels temps de parcours, mais aussi, quelles solutions alternatives crédibles pour les VP et les véhicules utilitaires (PL et VUL), afin que le déclassement de l'ancienne autoroute et la réaffectation aux TC d'une partie de cette voirie n'apparaisse pas comme un problème à tous les, grand-lyonnais, français des autres régions et européens qui y passent aujourd'hui ?

Les lignes semblent les mêmes pour les 2 candidats : ce serait celles qui sont prévues dans le cadre du déclassement et présentées dans le cadre de la concertation pour mise en service en 2020 (pages 48 à 51 du dossier). En résumé :
  • Ligne nord = P+R de la Garde - Gare de Vaise via Techlid (un seul arrêt vers le sud mais desserte fine dans l'autre sens), "bus de grande capacité", fréquence de 8 min en HP et 30 min en HC, tps de trajet environ 25 min. FB la fait passer par le Pérollier avant de rejoindre Gare de Vaise.
  • Ligne Sud = Halte TER d'Irigny-Yvours - Bellecour, fréquence de 15 min en HP et 60 min en HC, tps de trajet environ 25 min

nanar a écrit :La réouverture d'une ficelle rue Terme permettrait d'embarquer des vélos, sans les difficultés d'accès du métro C, où la station est au - 2
Mais Collomb avait fait chiffrer à 15 M€ sa réouverture, pour justifier de ne pas tenir sa promesse électorale de 2008.

Je réponds ici à une discussion d'un autre sujet car je le rattache à la campagne.

C'est vrai qu'au regard des sommes évoquées pour l'instant dans la campagne, ce serait "peanuts" ! :P (Un détail : c'était bien 15 ? J'ai pas vérifié mais j'avais en mémoire 35 M€. ??? ça change pas grand chose aux ordres de grandeur !)

La mobilité joue un rôle central dans la campagne. Le sujet était au cœur du mouvement des "gilets jaunes" (au moins au départ). Néanmoins, toutes les analyses mettent en avant dans les 15/20 prochaines années la pérennité (et l'accentuation) du phénomène de périurbanisation malgré la densification des centres et les orientations prises en matière de planification (avec, en plus, le "zéro artificialisation nette" de l'Etat). Du coup, ce que le mouvement des "gilets jaunes" a fait ressortir ne risque pas de baisser : frustration de ceux qui se sentent obligés de partir en périphérie et voient le coût des déplacements motorisés individuels augmenter de façon inéluctable mais aussi de ceux qui vivent dans des coins reculés et assistent avec le renforcement du monde hyperconnecté à la fois à la frustration d'une moins bonne connexion "informatique" mais aussi, lorsque la connexion marche, assistent aux opportunités offertes par le quotidien des urbains (et à travers un écran, les choses sont toujours déformées donc paraissent pour certains plus reluisantes qu'elles ne le sont vraiment).

J'ai l'impression que les projets des candidats intègrent cette frustration centre / périphérie en axant la campagne sur leur volonté d'étendre le confort du métro à des secteurs qui seraient délaissés. C'est entre autre pour ça qu'on ne parle pas spécialement de réouverture de funiculaires dans Lyon. :-\

Mais je m'interroge sur un point fondamental. De par son offre, le pouvoir d'attraction du métro est très fort. Le maire de Meyzieu dit parfois que les stations T3 de sa commune attirent des gens qui font jusqu'à 35/40 km alors qu'ils sont situés à proximité de gares de l'axe Lyon / Ambérieu (qui a une offre TER tout à fait intéressante en HP). Comme je l'évoquais dans la réflexion autour de la réouverture potentielle de Brignais - Givors, tout prolongement de métro en périphérie va attirer des automobilistes qui sont aujourd'hui dans les TER (ou qui pourraient y être). On pourrait penser que ce n'est pas grave parce qu'on ne peut pas mettre plus de TER vers Part-Dieu avant les travaux du cœur du NFL. Mais quand on voit l'échéance de réalisation des métros... J'ai peur qu'on ne rate une occasion de faire se rabattre les gens le plus en amont. Placer les points de départ des métros au contact des réseaux autoroutiers, pourquoi pas. Mais n'y a-t-il pas déjà une forme de saturation ?
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Message non lupar nanar » 05 Déc 2019, 19:29:58

@Amaury,

pour répondre à la première question de ton post juste au dessus "as tu des sources ?"
je renvoie au Site SYTRAL, (clic sur l'icone "page" en haut à gauche d'écran d'accueil), rubrique DELIBERATIONS
http://www.sytral.fr/ip/7/op/a.DEL_DATE ... ions.htm#p
délibération n° 18-046 du 16/11/2018 : Débat d'Orientation Budgétaire pour l'exercice comptable 2019

Page 57 : Tableau financier prospective pour la période 2019 - 2028
:

Recettes : ligne 4.1 : Participation de Gd Lyon Métropole, qui passe de 137,7 M€ (en 2019) à 155 M€ (en 2028)

Dépenses : ligne 15.6 : Capacité financière restant disponible pour investissement (c'est à dire pas encore affectée, mais le sera au vote du prochain Plan de Mandat) : 200 M€ par an pour 2024 et années suivantes

Tout million € supplémentaire venant du Gd Lyon (ligne 4.1) augmenterait d'autant la ligne 15.6

Or : remboursement emprunt "anneau d'essence" égale +ou- 150 M€ par an, pendant 30 ans.
Collomb les utilise pour son autoroute. Kimelfeld les utilise plutôt sur des TC.


Deuxième point, le montant des investissement du prochain Plan de mandat :
tu es resté sur le "1 MM € d'investissement" du mandat qui se termine, mais le SYTRAL va faire mieux au prochain.

Totalise les montants de la ligne au dessus de la 14 - pour la période 2021 / 2026 : 2 308,2 M€
Enlève les investissements récurrents ligne 15.4 ( renouvellement de vieux matériels roulants ou pas) , reste 1 734 M€ ,
une part va payer MB aux Hôpitaux sud, Avenir Métro, divers (c'est la ligne 15.2) ...
et 900 M€ ne sont pas encore affectés (mais on devine qu'ils iront majoritairement sur le ME et T6 phase 2).

Donc, si la Métropole de Kimelfeld ajoute 150 M€ par an à sa participation prévue (ligne 4.1) on peut extrapoler des Plans de Mandat futurs avec 2500 M€ d'investissements - sans emprunter davantage.

Si le SYTRAL veut emprunter plus, il affecte l'augmentation d'aide métropolitaine au paiement des annuités de ces emprunts plus élevés. (au lieu d'emprunter 3,2 MM € pour le TOP, on les emprunte pour les TC)


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Message non lupar amaury » 06 Déc 2019, 08:59:49

Merci Nanar ! Si j'ai bien suivi : en réaffectant le programme d'investissement de la Métropole pour le bouclage du périphérique au financement du SYTRAL, ce dernier profiterait de 150 M€ par an en plus hors emprunts supplémentaires. Dans les 2,5 MM€ par plan de mandat que tu évoques, si je réenlève les investissements récurrents, on est bien sur environ 1,9 MM€ mobilisables ? Si oui, par rapport au financement de 10 MM€ sur 3 mandats évoqués par DK juste pour les TCSP, il manquerait 1,4 MM€ par mandat, c'est ça ? Il faudrait donc que la Métropole et le SYTRAL puissent trouver de quoi abonder les plans de mandat du SYTRAL de 233 M€ supplémentaires, par an et pendant 18 ans ? C'est possible ? ???
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Message non lupar nanar » 06 Déc 2019, 10:56:17

C'est mieux que ça :
1734 M€ correspond déjà à l'investissement net prévu, un fois enlevés les investissements récurrents

En y ajoutant 150 M€ / an, soit 7 à 900 M€ sur le Mandat, on atteint 2500 M€ ou un peu plus d'investissements "nets" mobilisables.
Les investissements récurrents - disons toujours à 574 M€ - viennent s'ajouter à 2500 M€
Total = un peu plus de 3 milliards par mandat, on n'est plus très loin des chiffres du calcul de MM. Kimelfeld et Le Faou.

Bon, revenons sur terre : les 150 M€ par an supplémentaires seraient à prendre dans la poche des habitants et entreprises de la Métropole, ce sera aussi douloureux si fléchés vers des TC que vers l'autoroute. :buck2:
Mais c'est plus vertueux en TC. :)

Ca n'empêche pas que prolonger MB vers Feyzin et MD vers Limonest, si c'est en souterrain, c'est un peu ouf ...
J'ai commencé à explorer des possibilités de tracés non souterrains. 8)


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Message non lupar amaury » 06 Déc 2019, 11:58:25

Merci encore. Hormis les 150 M€ de la Métropole pour l'AdS, le SYTRAL devrait donc encore trouver 3,333 - 2,5 MM€ par mandat, soit 833 M€ par mandat soit environ 140 M€ supplémentaires par an côté Métropole/SYTRAL.
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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Rémi » 06 Déc 2019, 15:32:29

Salut

La question que je me pose est la suivante : on voit fleurir à Lyon, à Bordeaux, à Nantes et ailleurs, des cogitations grand format sur le développement de lignes de métro, éventuellement parce que quelques sections de tram sont en limite de charge dans un réseau essentiellement radial concentré. Mais sur quelles hypothèses d'évolution de la demande et quel niveau de report modal s'appuient-ils ?

De prime abord, si on reste sur un scénario au fil de l'eau, j'ai du mal à considérer crédibles une bonne partie des propositions sytraliennes et les cogitations de certains (cf. débat sur Bordeaux dans les colonnes de transporturbain). Mettre des systèmes de transport à 9000 ou 10 000 places par heure minimum sur des axes où aujourd'hui, dans le meilleur des cas, on est loin de remplir une capacité de 1500 places par heure... je me dis qu'on doit pouvoir faire plus efficient sans se lancer dans des affaires à 100 ou 150 M€ du km.

Franchement, envoyer le métro à Saint Priest mi-plaine en 2050, cela veut dire qu'on a sérieusement mis la vis sur la circulation automobile... même en métro aérien, cela reste onéreux. Et accessoirement, envisager un mode un peu moins lourd permettrait d'être audacieux en allant proposer de la qualité TCSP sur des axes plus lointains. Idée qui me vient comme ça : l'A450, maintenant qu'on s'est affranchi de l'A450, est-ce qu'on ne pourrait pas imaginer un TCSP Brignais - St Genis - Pierre Bénite Yvours ? Mais on pourrait aussi s'interroger sur des choses plus urbaines comme le bd Laurent Bonnevay, ou l'A43 entre Mermoz-Pinel et la porte des Alpes...

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Message non lupar amaury » 06 Déc 2019, 16:24:09

je te rejoins sur les interrogations... Mes hypothèses : lorsque des portions de tram saturent, le métro fait rêver, il ne dérange personne (hormis les services financiers) et il s'inscrit bien dans la logique qu'on observe à tous les niveaux de chercher à avoir le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière (ex. à d'autres échelles : financer l'aéroport à coût de centaines de milliers d'€uros voire millions, participer au financement des autoroutes ou 2x2 voies tout en demandant - et, dans le meilleur des cas, en participant financièrement - au maintien des "petites lignes" ferroviaires sans jamais se demander si ces financements tous azimuts ne se font pas concurrence au détriment du plus vertueux...)

Je te rejoins aussi sur les solutions. Un problème qui ressort notamment des projets, c'est la réflexion "en silo" entre d'une part des transports urbains et de l'autre, des TER. Lorsque des lignes de proximité sont classées dans le réseau TER (comme les TTOL), elles disparaissent complètement des écrans radars du transport urbain. Alors qu'à l'horizon 2040, avec la désaturation du NFL, les TER peuvent jouer un rôle majeur pour attirer des rabattements le plus en amont possible, on pousse les métros en périphérie.

A travers l'analyse financière plus haut avec Nanar, je retiens que si on ne fait pas l'AdS, même si les 150 M€ versés par la Métropole se révélaient irréalistes, entre les capacités d'investissements de la Métropole et celles d’endettement du SYTRAL, on devrait quand même trouver une capacité d'investissement de 2,5 MM€ pour les TCSP par mandat à venir. Je vais commencer à cogiter à ce que ça pourrait donner en intégrant dans l'équation ce qui me semble manquer dans les programmes actuels. Les principes de base seraient :
  • Anticiper l'avenir mais sans chasser les mouches au lance-roquettes
  • Offrir des réponses irriguant efficacement un territoire plus large que ce qu'on voit au travers des prolongements de métro (sortir de la logique rabattement voiture vers P+R métro, quitte à faire 35/40 km) et plus rapidement
  • Profiter des infras existantes pour démultiplier les investissements consentis
  • Chercher une cohérence entre les infras ferroviaires et les programmes de TC urbains
Exemples :
  • la désaturation du NFL est prévue pour 2040 donc tout ce qui peut passer par les TER est plus efficient pour la collectivité (capacité à aller chercher plus en mont les automobilistes)
  • avec un investissement lourd, les TTOL changement complètement d'échelle et deviennent un RER léger (tunnel Saint-Paul - Presqu'île - Part-Dieu + halte TER Gorge-de-Loup 2 sur la voie Perrache - Vaise) avec l'avantage d'aller chercher plus en amont les automobilistes
  • avec un investissement important (mais sans commune mesure avec ceux dont on parle dans les programmes), T3 devient un métro léger et on va chercher en tram-train les automobilistes dès Pont-de-Chéruy
  • avec un investissement important (mais sans commune mesure avec ceux dont on parle dans les programmes), on fait un métro léger vers Caluire et on offre un débouche pour la ligne de Trévoux en tram-train, ce qui permet d'aller chercher plus en amont les automobilistes
  • avec un investissement important (mais pas disproportionné par rapport à ceux évoqués dans la campagne), on transforme la ligne locale qu'est la ligne C en une ligne d'agglomération
  • à suivre...
On l'aura compris, l'idée de répondre à la grogne des populations qui se sentent délaissées côté mobilité serait là mais avec un mot d'ordre : chercher des rabattements en amont pour que les distances soient courtes et donc que les trajets puissent se faire à pieds, à vélo ou en TC.
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Message non lupar Rémi » 06 Déc 2019, 21:15:09

Re

A mon tour d'être d'accord : il faut raisonner de façon multimodale. C'est bien là le problème actuel de bien des grandes villes françaises. Ceci dit, le RER ne doit pas être conçu comme un nouveau mode de transport urbain. L'usage sur Vaise - Jean Macé restera marginal. En revanche, c'est la connexion entre urbain et ferroviaire qui peut moduler les effets que l'on connaît sur la charge du réseau urbain... mais cela dépend beaucoup des situations. Dans le cas lyonnais, je vois peu de cas de délestage du réseau urbain par le réseau RER. En revanche, le RER entrainera une demande accrue sur le réseau urbain...

Dans d'autres agglomérations, c'est un peu différent. Bordeaux, puisque c'est un peu polémique, est un bon cas : prolonger la desserte venant du nord (Libourne) à Gazinet permet de desservir les zones d'emplois de Pessac et de donner correspondance au tram à Pessac centre pour rejoindre le domaine universitaire à l'envers de la pointe... et donc en délestant la ponte. L'idée que je porte avec un collègue du cru d'un tram en partie sur la ceinture entre Pessac et Cenon rejoint cette logique : pour ceux qui veulent aller vers Ravezies / Le Lac, plus besoin de passer par St Jean : une correspondance à Cenon sur une tangentielle en tram et hop, c'est fait. Gros effet de délestage sur la ligne C assuré.

Si on part sur 2,5 MM€ par mandat, on est assez objectivement dans une situation confortable mais cela ne veut pas dire qu'on peut faire n'importe quoi et surtout qu'il faut prendre le temps de la comparaison. Entre un métro E de Craponne à Mi-Plaine et un EOLE lyonnais fusionnant T3 et le TTOL avec un tunnel (en voici un) entre Gorge de loup et l'avenue Félix Faure, on ancre vraiment la réflexion dans une dimension métropolitaine.

Ce qui me gêne un peu, c'est le nord : depuis des lustres, on a coulé l'idée d'un mode ferré léger sur Trévoux parce qu'on n'arrive pas à faire Sathonay - Part-Dieu et là, on nous pond un gros trait sur une petite carte avec le métro avec une solution qui coûterait environ 3 fois plus cher que l'idée initiale. C'est quand même curieux. Parce que franchement, le métro B à Rillieux, on peut faire la même chose en ferré léger et en limitant le besoin de tunnel. Si on est si riche que cela, c'est en gros de Saint Clair jusqu'à la coulée verte. Et on peut tout aussi bien envoyer Trévoux dedans qu'une branche vers Rillieux.

Je pense qu'on sous-estime l'agilité du tramway, qu'on voit tantôt comme un gros bus électrique en site propre ou comme un métro léger qui doit rester en surface, alors que cela peut être bien plus que cela. Il faut développer cette notion de Stadtbahn, de chemin de fer local. Le TTOL actuel n'a pas su l'être. Le T3 l'est beaucoup plus et pourrait, à coût relativement modéré, procurer un résultat assez voisin d'un prolongement du métro pour un coût nettement inférieur. La différence serait à créditer sur un tram sur la route de Genas et la rocade Vénissieux - La Doua.

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Message non lupar nanar » 07 Déc 2019, 15:17:36

Salut

Nouveau Lyon publie un article sur le programme Kimeldeld :
https://nouveaulyon.fr/2019/12/03/prolo ... milliards/
Très schématiquement :
Image

Le président de la Métropole et candidat aux élections de mars prochain a abandonné le projet d’Anneau des Sciences. A la place, il promet un choc d’investissement de 10 milliards pour développer des lignes fortes de transports en commun en première et deuxième couronne. Réaliste ?

Après avoir estimé qu’il était « fortement remis en cause » dans l’entretien qu’il nous a accordé ce mois-ci, le président de la Métropole, David Kimelfeld, a exécuté l’Anneau des Sciences, sans cérémonie, dans une interview à Lyon Capitale vendredi dernier. Et ce lundi, il est passé à autre chose, présentant une vision alternative de quelque 10 milliards d’euros d’ici à 2038 (soit trois mandats), lors d’une conférence de presse. Pour information, le Sytral investit lors de ce mandat 1,2 milliard. C’est dire l’ambition qu’il porte. Ses soutiens objecteront qu’il économise de 3 à 4 milliards d’euros dévolus au bouclage du périphérique…

Son leitmotiv : « sortir le métro et le tramway de l’aire lyonnaise et villeurbannaise ». Sont visés les territoires de première (et deuxième) couronne, mal desservis. « On a accumulé un retard » a fait valoir le candidat aux élections, pointant la faible longueur des lignes existantes. « On a joué petit bras » a raillé Michel le Faou, vice-président à l’Urbanisme.

Ses propositions :

Métro A jusqu’à Meyzieu via Décines et le Grand Stade (1,2 milliard)
Métro B jusqu’à Feyzin via l’A450 et Irigny (sic) au sud, jusqu’à Rillieux (A46) via Tonkin, Cité Internationale, Saint-Clair, Montessuy et la Ville Nouvelle au nord (2,3 milliards)
Métro C jusqu’à Montessuy (250 millions)
Métro D jusquà Limonest via la Duchère, Ecully les Sources, Champagne et Techlid au nord, Porte des Alpes au sud (système de fourche depuis Grange Blanche) (1,45 milliard)
Nouveau Métro E de Craponne à Part-Dieu (1,7 milliard)
Tramway T1 jusqu’à la Soie via Mas du Taureau et Vaulx centre (250 millions)
Trawmay T4 jusqu’à Feyzin (100 millions)
Tramway T5 jusqu’à l’aéroport Saint-Exupéry (400 millions)
Tramway T6 jusqu’à la Doua via Grandclément et Gratte-Ciel (140 millions)
Nouveau tramway T7 de Stade de Gerland à Gare de Vénissieux via Techsud et Saint-Fons (40 millions)

L’heure n’est pas à l’établissement d’un calendrier de réalisations, même si l’on comprend que les projets de tramway seraient plus rapides à être mis à exécution. Par ailleurs, David Kimelfeld a annoncé vouloir démultiplier les parcs-relais (de 7500 à 20 000 places), favoriser les bus express, lancer deux lignes de navettes fluviales entre Gerland et Couzon (sur la Saône) et entre Pierre-Bénite et la Cité internationale (sur le Rhône). Il a aussi indiqué souhaiter que la collectivité acquière les trois lignes de trams-trains de l’ouest lyonnais pour viser un cadencement au quart d’heure aux heures de pointe (doublement du tunnel des Deux Amants). Son programme table sur 600 millions de renouvellement de matériel d’ici à 2038 et 250 à 270 millions d’entretien par mandat.

Pour financer son (très) ambitieux inventaire, le président du Grand Lyon a proposé au Sytral « qui n’est pas la Caisse d’Epargne » de s’endetter (+1,2 milliards), d’accroître la contribution de la Métropole au syndicat de transport (+50 millions par an). Il prévoit en outre une augmentation de l’autofinancement. Est-ce suffisant pour une telle révolution de la carte des transports ? Il y a un peu du projet du « Grand Paris » dans le programme présenté ce lundi sans une taxe spécifique.


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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Lodulac » 07 Déc 2019, 15:25:57

Ça tombe bien, j'allais en parler :)
Par contre, que se passera-t-il si l'on a DK à la métropole et FB au Sytral ? Doit-on s'attendre à un bras de fer ou au contraire un accord pour établir le meilleur de chaque programme ?
Il y a beaucoup de similarités entre les deux mais tout de même des différences : Métro B, D et E, tram A4, tram A8, DK parle de RER et de TTOL et FB parle de téléphériques !
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Message non lupar nanar » 07 Déc 2019, 16:19:25

Risque faible : le ou la président-e du Sytral sera du bord du gagnant de la Métropole, car proposé-e par lui.

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Re: Campagne municipales/Métropole de lyon 2020

Message non lupar Lodulac » 07 Déc 2019, 17:40:01

Ok merci nanar :pouce: Un peu dommage car il y a du bon et du mauvais dans chaque projet, mais au moins ça évite de perdre des années à ne rien faire car aucun accord ne peut être trouvé.
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Message non lupar nanar » Hier, 12:29:25

Salut

Je me suis amusé à mettre sur google maps le programme TC de D. Kimelfeld :

Les trams (environ 29 km d'extensions) sont classés par ordre temporel de réalisation probable.
T6 phase 2,
T8 Vaulx en Velin,
T8 Gerland - St Fons - Vénissieux
T4 à Feyzin
T5 vers l'Est.
L'enveloppe est de l'ordre de 750 M€, rames incluses

Le programme métro (environ 29 km) est adapté dans le sens d'une plus grande économie de réalisation
(sections en souterrains - jaunes - limitées à 10 km, des sections en viaduc - vert, et le reste au sol),
et d'une utilité augmentée (éviter des doublons par une trop grand proximité avec des TCSP existants)
L'enveloppe est de l'ordre de 2 mds € pour les souterrains et 1,5 mds € pour les sections en surface et viaduc, rames incluses.

MA : 5,6 km dont 1,8 km souterrains
MB sud : 5,6 km dont 2,2 km souterrains
Métro léger pour MB nord : 10,5 km dont 3,35 km souterrains et 1,1 km en viaduc
MC : on verra plus tard (sur 1,75 km jusqu'à Montessuy : 1,5 km DOIVENT rester en surface à mon avis !)
MD nord : 7,5 km dont 2,13 km souterrains et 0,61 km en viaduc
MD sud : on verra plus tard
ME : c'est le programme de Collomb, il ne figure pas

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 43178&z=14

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