Après le 80km/h : le 70 km/h ??

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Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 25 Sep 2018, 15:30:30

Ah ben tiens, je me disais que les radars du virage de Villeurbanne sous le métro ne flaschaient plus grand chose maintenant... >:D

...ben ça n'a pas trainé ! :uglystupid2:

70km/h sur le périph à partir de janvier 2019 !

https://www.20minutes.fr/planete/234265 ... ser-70-kmh
La vitesse abaissée de 20 kilomètres. En 2019, on devrait rouler à 70 kilomètres/heure sur le périphérique de Lyon, contre 90 actuellement. L’information, dévoilée par Lyon Capitale, a été confirmée ce mardi matin par la Métropole.

Le changement sera effectif au début de l’année 2019. Et la mesure devrait être soumise aux votes des élus et approuvée lors des prochains mois au conseil métropolitain. Elle était demandée depuis plusieurs années par les communes de Bron et Villeurbanne, traversées par le périphérique. Mais pas seulement.

L’abaissement de la vitesse de circulation autorisée a été principalement décidé pour des raisons écologiques afin de limiter les émissions de gaz polluants.


Raisons écologique "'principalement"' ? Ben voyons, c'est -y pas mignon tout plein, cet argument ? Il pourrait assumer, le monsieur qui propose le truc, au lieu de se cacher derrière l'écologie punitive au lieu de l'écologie noble et inventive ?.
Le seul bilan que je vois dans le truc, c'est le rajout de temps de trajet sur les parcours que je ne peux pas faire en TC pour accéder à mes chantiers, en périphérie de Lyon, qui m'obligent à passer par le périph justement. Et donc l'augmentation du temps de fonctionnement du moteur n'est certainement pas équilibré par les quelques centilitres de moins en conso...

Je m'étais fait la réflexion du gros bronx sur le périph de Rennes, particulièrement engorgé sur de longues plages horaires, contrairement au périph Lyonnais. Et il a été limité à 70, ce qui n'a semble t-il rien réglé des problèmes antérieurs... Et cela conduit, même à 70 et moins, à des manoeuvres acrobatiquement redoutables, particulièrement dangereuses : les voitures sont très proches les unes des autres, et j'en garde des souvenirs très émus.

Apparemment, dans les commentaires, quelqu'un s'est fait les mêmes vapeurs à Rennes... :(

Si c'est la conséquence du principe de limitation, où sera le gain ? En terme de pollution déjà, et en terme de sécurité ? Pour le pognon, on se doute déjà, peut être à tort, hein, on ne sait pas ...


Après, le statut du périph est géré par qui ? Département ? Etat ? ??? Coup de ... en réponse au retour de l'enfant prodige à Lyon ? >:D

Et sur le Progrès :
https://www.leprogres.fr/rhone-69/2018/ ... -h-en-2019
plus de 50 commentaires... :o
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar nanar » 25 Sep 2018, 18:03:50

51 commentaires au moment où je lis, dont 45 ou 46 aussi cons et rudimentaires que d'habitude ... :buck2:

Il faut 8 mn à 90 km/h et 10 mn 20 s à 70 km/h pour parcourir les 12 km du périph L. Bonnevay

Si c'est demandé par les mairies de Bron et Villeurbanne, je vais supposer que c'est en relais d'un certain nombre de demandes de citoyens fatigués d'entendre vrombir la circulation sur cette voie.

Mais c'est aussi de la part de la Métropole un essai pour augmenter la capacité et limiter les risques d'accidents, notamment dans les 2 échangeurs Joliot-Curie et Rd-Pt de Parilly - car il y en aura sacrément besoin après que Ikea et Leroy Merlin seront réinstallés au Puisoz. :buck2:
voir le lien suivant :
https://venissieuxinfos.fr/wp-content/u ... alable.pdf
- en pages 9 et 10 les schémas de trafic actuel
- en pages 22 et 23 l'augmentation de trafic prévue



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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 25 Sep 2018, 21:25:35

Je ne suis peut être pas le mieux placé pour trouver la mesure adaptée, mais :
. Actuellement par vent du sud modéré à fort, on entend parfaitement le périph. :buck2: Et la limite à 70... pas sûr que cela suffise pour abaisser substantiellement le niveau acoustique. :-\
. Les 50 abrutis ou considérés comme tel, on se les respire comme tu dis, derrière le volant. >:D
. Les commentaires sont dans la moyenne :coolsmiley: . Ok. Une fois écrêmé la drouille, reste quand même deux ou trois trucs qui chiffonnent un peu.

Par contre, l'injection / sortie du périph pour gérer la desserte du Puisoz, il suffit de regarder ce qui se passe devant AUCHAN / IKEA sur l'A48. La queue sur quelques centaines de mètres, principalement aux HP et le samedi. Pas de raison que ça change... :buck2:

Bon, et si on reste sur le rythme d'abaissement actuel, on passe aux 50km/h sur le périph quand ? Vers 2024 ? ^-^

Je commence à comprendre pourquoi il se met en place très progressivement un système d'immatriculation des vélos : dans pas longtemps, leur vitesse maxi va se corréler avec les seuils de déclenchement des radars, et pan. La bûche salée, comme y disent à Lausanne... :coolsmiley:

On nous admoneste des leçons de morale, et dans ma génération, nous n'avons pas été éduqués à supporter. C'est regrettable, mais c'est culturellement comme ça... alors il y a certainement un paquet de pognon à faire, mais curieusement, les brêlons qui roulent largement au dessus du 90 tous les soirs sur le périph ne sont pas concernés par ces règles de limitation de vitesse.

Comment les promoteurs du 70 vont-ils nous expliquer que les panneaux à 70 (qui vont donc coûter quelques sous qui n'iront pas sur des budgets cruciaux) seront bien plus efficace que les panneaux à 90 ? On est dans le même degré d'insupportabilité que les fraudeurs qui montent à l'arrière et piquent les place assises de ceux qui font l'effort de payer et de valider... et pas de raison que ça ne pête pas un jour.


Edit : j'ai réalisé subitement que tout le monde va être impacté. Absolument tout le monde. Y compris les bus qui rentrent par le périph, puisque le 70 est en dessous de leurs performances... :laugh:
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Topolino » 26 Sep 2018, 11:57:35

Mais qui, aujourd'hui, est encore fasciné par la vitesse ? ???

La vitesse, valeur repère des trente glorieuses et de la croissance folle, avec ses avatars : TGV, Concorde, puissantes voitures, autoroutes... que nous a apporté la vitesse ?
- le tourisme palmiers-cocotiers de masse et son corollaire de nuisances, d'avilissement, et de sous-développement des pays piégés par une rente facile ?
- l'étalement urbain, les verrues urbaines d'autoroutes et d'échangeurs plats de nouilles ?
- le grignotage de notre réseau ferroviaire local et péri-urbain, sacrifié sur l'autel du tout-TGV qu'aujourd'hui seule une minorité peut encore se permettre d'emprunter ?
- des centaines de milliers de morts et mutilés (oui oui des centaines de milliers, vous avez bien lu) dans les accidents de la route rien qu'en France...?
- la pollution sonore, olfactive, visuelle... ?

Aujourd'hui, la vitesse a fait long feu. Le Concorde n'a pas survécu au crash de Gonesse, les courses de F1 n'intéressent plus que les Qataris et Malaisiens, les investissements TGV sont réduits au strict minimum.
Dans l'opinion publique, faire vroum-vroum en "sportive" confine au summum de la vulgarité, apanage du beauf en mal de virilité.
Non, la vitesse n'est plus marqueur extérieur de richesse ou de réussite. En matière de transports, dans l'imaginaire collectif, les marqueurs sociaux positifs s'appellent désormais vélo, TC, voiture hybride ou électrique.

La civilisation occidentale est entrée dans une sorte d'ère de ralentissement collectif, autant désirée par des nouvelles générations dont les valeurs d'accomplissement ont changé, que subie, de par l'urgence climatique.
Qui peut encore aujourd'hui refuser de voir cette réalité en face, et rester figé dans ce passéisme pressé, au mépris même des 400 vies qui (selon les études) auraient perdues cette année sans le passage à 80 km/h sur les routes ? Pour gagner quoi ? 2 ou 3 minutes par trajet ? :-\

Loin de moi l'idée d'être autophobe. On peut aimer cette invention formidable qu'est l'automobile, et trouver du plaisir à rouler sur nos belles routes sur un filet de gaz, prendre le temps d'admirer le paysage, activer le régulateur/limiteur pour se préserver des flash.
Oui, on peut toujours prendre du plaisir à conduire, même à 80km/h, même à 70 km/h.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 26 Sep 2018, 21:32:53

Ben, sans être un fana de la vitesse (au volant depuis 37 ans et donc survivant de l'époque de la vitesse routière et son corollaire, l'hécatombe routière) on a quand même besoin de circuler sans trop traîner pour autre chose qu'amener les gosses à l'école avant d'aller bosser.

Il n'y a pas que les sédentaires et les étudiants, pour caricaturer ; certains ont besoin de se déplacer pour :
> aller à des rendez vous
> surveiller des chantiers à droite à gauche (tiens, ça c'est tout moi :laugh: )
> voir des fournisseurs parce que la photo sur Internet, méfiance (on a des photographes super bons à qui tu refiles Jeanne Calment et qui te rendent la double centrale de Playboy)
> faire des courses (y compris à plusieurs) en prenant la peine de regarder et de choisir, et que l'avenir n'est pas forcément à contractualiser avec ton fournisseur de denrées alimentaires depuis ta prothèse numérique pour qu'il te remplisse ton frigo
> ...

Dans cette catégorie de déplacements, on trouvait très rarement des Golf ou 205 GTi... pour rester dans l'esprit des 80' et 90', et les modèles inférieurs sur le plan mécanique, mais secoués tout comme, et finissant sur le toit ou dans un arbre, ou dans l'autre en face à la sortie du virage. Aujourd'hui, il serait intéressant de disposer des réelles analyses et des conclusions des enquêtes pour se faire une idée de ce qui a changé.

Majoritairement, les comportements à la c.. ont fortement baissé au niveau du conducteur familial comme du jeune conducteur, et les choses se sont bien pacifiées, cause radar par exemple. Mais pour les routiers (de partout, et pas que de l'est), plus qu'occasionnels sur la rocade ou le périph, et qui te collent à 90+, on fait comment ? Parce qu'il est certain qu'ils se tapent éperdument de se faire gauler par un radar, et vont pousser les 'raisonnables et respectueux' qui eux, sont à 70 voire encore moins dès fois qu'il y ait le flash... Allez sur la RCEA, pour voir comment ça se passe rien qu'avec un malheureux 80 au lieu de 90 ! Whaa. La sécurité... :crazy2:

Mais si on revient sur l'écart de vitesse entre le 90 et le 70, bien sûr que ce ne sont que quelques minutes sur un trajet. Pas de quoi se mettre la rate à l'envers. Mais l'addition sur plusieurs mois fait que ce temps n'a pas été consacré à d'autres choses, comme dormir mieux par exemple, parce que le rythme pro n'est pas simple.

Et ça, perso, ça commence à me gonfler, d'autant que les autres facteurs de danger ne sont absolument pas surveillés de plus près. Et là, on est à plus de 400 vies...

Par contre, je note que 'certains' petits commerçants et entrepreneurs très locaux se déplaçant dans des véhicules que je ne pourrai jamais me payer,euh, restent bien dans la logique du kékévroum. Ont ils un taux de casse inférieur à la moyenne ? Roulent ils non assurés, ce qui fausse les stats des assureurs ? Est-ce les mêmes qui me frôlent quand je rentre crevé d'un RDV éprouvant à 22H30 ?
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Message non lupar Patafix » 27 Sep 2018, 15:04:59

Topolino a écrit :Mais qui, aujourd'hui, est encore fasciné par la vitesse ? ???


Le gars qui m'a doublé hier matin par la droite et dans un couloir de bus sinon ce n'est pas drôle avec un skate électrique.
Je ne savais même pas que ça existait (le skate électrique hein, pas le fait de doubler par la droite ça malheureusement ...).

C'est un autre débat, je ne vais pas polluer ce sujet avec ça, mais il faudrait sérieusement se pencher sur ces 'nouvelles mobilités' type segway, trottinette électrique, mono roue, ect ... Qui sont dangereux et gênants sur les trottoirs ok, les piétons étant les plus vulnérables, mais sur la route ce n'est pas bcp mieux avec des vitesses de pointe dépassant pour certains de ces engins celles des vh avec toutes ces restrictions de vitesse (30km/h en ville notamment).
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Message non lupar man-x86 » 27 Sep 2018, 20:00:52

Topolino a écrit :Mais qui, aujourd'hui, est encore fasciné par la vitesse ? ???


Je pensais la même chose, et puis je me suis retrouvé à faire le kéké sur l'Autobahn avec une vitesse moyenne 2 fois moins élevée que la vitesse de pointe :crazy2:.
Ça se compare mal avec les 118km/h de moyenne en respectant le code de la route sur l'A43 en France (et encore, on a l'impression de doubler tout le monde :crazy2:).

Topolino a écrit :Aujourd'hui, la vitesse a fait long feu. Le Concorde n'a pas survécu au crash de Gonesse, les courses de F1 n'intéressent plus que les Qataris et Malaisiens, les investissements TGV sont réduits au strict minimum.
Dans l'opinion publique, faire vroum-vroum en "sportive" confine au summum de la vulgarité, apanage du beauf en mal de virilité.
Non, la vitesse n'est plus marqueur extérieur de richesse ou de réussite. En matière de transports, dans l'imaginaire collectif, les marqueurs sociaux positifs s'appellent désormais vélo, TC, voiture hybride ou électrique.

La civilisation occidentale est entrée dans une sorte d'ère de ralentissement collectif, autant désirée par des nouvelles générations dont les valeurs d'accomplissement ont changé, que subie, de par l'urgence climatique.
Qui peut encore aujourd'hui refuser de voir cette réalité en face, et rester figé dans ce passéisme pressé, au mépris même des 400 vies qui (selon les études) auraient perdues cette année sans le passage à 80 km/h sur les routes ? Pour gagner quoi ? 2 ou 3 minutes par trajet ? :-\

Loin de moi l'idée d'être autophobe. On peut aimer cette invention formidable qu'est l'automobile, et trouver du plaisir à rouler sur nos belles routes sur un filet de gaz, prendre le temps d'admirer le paysage, activer le régulateur/limiteur pour se préserver des flash.
Oui, on peut toujours prendre du plaisir à conduire, même à 80km/h, même à 70 km/h.


IMO ce qui intéresse les gens, c'est l'efficacité. Un TGV qui va rouler à 300km/h mais dont le trajet porte-à-porte prend la journée, ça apporte assez peu en comparant le TER ou la voiture.

Pour "prendre du plaisir en conduisant", je ne roule que le weekend ou en vacances, du coup c'est assez souvent que je fais des détours par des endroits sympas.
Pareil sur les longs trajets où je fais souvent des détours qui permettent de voir des coins sympas ou de changer la monotonie de 8h d'autoroute.
Après, j'ai du mal à concevoior de "prendre du plaisir en conduisant" sur des trajets maison-boulot dans les bouchons du périph... C'est comme parler du plaisir de voyager en comparant les paysages de la ligne de train Valence - Gap et les odeurs du Métro Parisien :crazy2:.

En je ne pense pas qu'abaisser la limite de vitesse ne change quelque chose à la sécurité, puisqu'une grosse partie des accidents graves sont déjà causés par une vitesse excessive.
J'ai vu des scores assez impressionants au niveau d'un radar pédagogique dans une route de campagne limitée à 60km/h (réduction de bruit), dont quelques fusées à >100km/h. Ou bien pour rester local, l'échangeur du Périph -> A43 pris à 80km/h (au lieu de 50km/h) avec une Twingo sous la pluie (en travers de la route, donc :knuppel2:).

Je pense qu'il serait plus utile à la sécurité et à la fluidité du trafic de faire respecter les lois existantes (et pas seulement la vitesse).
Si on regarde cette animation, il faut interdire les voitures peintes en rouge :crazy2: https://i.imgur.com/PkdoBhN.mp4
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 27 Sep 2018, 21:43:59

:D

Ok ; donc si je ne veux pas me retrouver fiché en noir sur Lel, mon prochain 4x4 turbomazout 2 litres ne devra pas être rouge... ^-^

En je ne pense pas qu'abaisser la limite de vitesse ne change quelque chose à la sécurité, puisqu'une grosse partie des accidents graves sont déjà causés par une vitesse excessive.
J'ai vu des scores assez impressionants au niveau d'un radar pédagogique dans une route de campagne limitée à 60km/h (réduction de bruit), dont quelques fusées à >100km/h.
Ou bien pour rester local, l'échangeur du Périph -> A43 pris à 80km/h (au lieu de 50km/h) avec une Twingo sous la pluie (en travers de la route, donc :knuppel2:).


+1 pour la première partie.
Pour la 2e... c'était donc toi ? >:D
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Topolino » 27 Sep 2018, 23:38:13

BBArchi a écrit ::D

En je ne pense pas qu'abaisser la limite de vitesse ne change quelque chose à la sécurité, puisqu'une grosse partie des accidents graves sont déjà causés par une vitesse excessive.

+1 pour la première partie.


Mais comment diable pouvez-vous imaginer que votre intuition partisane, votre avis non-éclairé de non-expert puisse faire davantage autorité que les conclusions de spécialistes qui ont planché sur le sujet des années durant, à coups de statistiques, de modélisations, de prévisions complexes ?
Ces spécialistes, sur l'avis desquels le gouvernement s'est risqué à cette mesure impopulaire, ont promis un gain de 400 vies sauvées par an. Peut-être la mienne, peut-être la vôtre.

Libre à vous de penser que tout cela n'est que foutaises, comme ceux qui s'insurgeaient contre la ceinture obligatoire dans les années 70.
Mais vous vous trompez, vous vous trompez lourdement même j'en suis certain, et les chiffres vous le prouveront. Rendez-vous en juillet 2019 pour le bilan.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 28 Sep 2018, 00:33:30

J'appréhende un peu le monde où l'intuition sera muselée par la machine et ses certitudes quantiques.

Quant aux avis d'experts, on a aujourd'hui le sentiment assez net de la nécessité d'une pondération 'externe' et empirique sur la validité de leurs vérités assénées, ne serait-ce que par la multiplicité des affaires toutes plus dérangeantes et gênantes les unes que les autres qui sont sorties sur les sujets les plus variés, et par les révélations de plus en plus fréquentes sur les 'distorsions' et biais divers appliqués en vernis sur les résultat d'études...

Et plus j'avance dans le milieu pro, et plus je vois que l'honnêteté intellectuelle est souvent mise en veilleuse pour accompagner la réalisation d'intérêts antagonistes.
Oh, pas du lourd, pas du pénal ; mais de l'immoral, certainement, juste pour sauver sa gamelle par ces temps si sauvages et incertains... Faut les comprendre, aussi. C'est pas facile tous les jours...

Alors oui, on peut s'autoriser à penser de façon autonome certaines choses et arriver à certaines conclusions, proches ou plus lointaines de la vox officialis.
On a encore le droit de réfléchir, mais finalement, on se rend compte que le temps n'est pas si lointain où la réflexion autonome pourrait faire l'objet d'une taxe pour lutter contre la pollution.
Pour les réductions de vitesses, un exemple assez basique finalement, le résultat sera bien certainement au rendez vous. Enfin, celui de la rentabilité financière ; statistiquement, il sera désormais plus facile de se faire gauffrer sur le périph à 72/76km/h, ne serait ce que parce que l'attention sera nécessairement plus calée sur les autres véhicules que sur le compteur !

Pour autant, le fait de rouler à moins de 90 changera quoi au nombre d'accident ? Pas grand chose. Cela changera quoi en matière de bilan (nb de blessés / nb de morts/ nb d'invalides à vie) ? Peut être que le curseur va se déplacer vers les blessés ?

Et pour les autres distracteurs d'attention, on fait quoi ? Alcool, pétards, coco/héro, mariejeanne & cocktails ? Ha flute, non, l'alcool ya les taxes... Ha si, finalement, faut pas déconner quand même, faut contrôler / réprimer. Heureusement, mais cela reste anecdotique : 25 à 30 000 kms par an depuis 1988, 2 contrôles d'alcoolémie. 2 ; ben :-\ ...

Et les sms en plein virage sur les petites routes du Haut Beaujolais ? Coucou le monsieur en face ...
P...N!yapasd'rése...HAAA.
tuut tuut tuut tuut...

Et puis le GPS devant le nez, manipulé parfois par des teubés quittant la route de vue pendant des dizaines de secondes ?
Et les zolis DVD couleur à bord des gros routiers, surtout ceux qui roulent sur la RCEA la nuit ?
Et ceux qui sont tellement crevés, sous pilules à pas dormir, qui ne s'arrêtent même plus pour pisser et balancent par la portière les bouteilles remplies ?
Et les zaffreuxdépourvus de neurones, paradant en Audi A3 ou Golf par paquet de 2 ou 3 à fond de 4e ou 5e, avec les moulins gueulant par toutes leurs soupapes, comme ceux qui ont failli se rater, et ne pas rater en même temps mon outil de travail tout à l'heure sur le périph ?
Ça fait combien, le total des % d'accidents à répartir entre tous ces cas de figure tellement courants ?
Sont où les stats en question, que je ne trouve nulle part ? Y'en a un peu plus, j'vous l'met quand même, ma p'tite dame ?
Et pourquoi on ne met pas la même hargne sur ces sujets que sur celui de la vitesse ? Pourquoi ? C'est beaucoup plus compliqué, et puis on ne sait jamais, peuvent être dangereux en plus, ces c...s là ?

Oui on râle. Et le premier qui me traite de Gaulois, j'assume ; et je lui rappellerai avec délectation et mes grosses mains pleines de doigts, qu'ici, je me fonds peut être mieux qu'ailleurs dans le décor, et que j'ai aussi envie d'avoir autre chose comme cadre de vie que la surveillance, l'embuscade, et la chausse trappe en permanence au dessus de ma petite personne. Et j'aimerais bien qu'on me fasse la vie belle, et pas constamment compliquée par les inventions incessantes des sensibilités relevant quasiment du pathologique obsessionnel.
On râle, mais parce qu'il y en a ras la frange de devoir supporter des bricolages électoraux mal présentés, partiels, ménageant la chèvre et le chou et donc déplaisant et à la chèvre et au chou, avec pour résultat une rentabilité écologique, humaine, équitable (tout ce que vous voulez autre que financière) lamentablement proche du niveau de la moquette de 2e choix. >:(
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Topolino » 28 Sep 2018, 18:13:20

La vitesse n'est pas la cause unique des accidents, ok.
Donc sous prétexte qu'il y a d'autres causes, on ne doit rien faire pour la vitesse ? :P en voilà un argument bien spécieux.

oui, on peut agir sur l'infrastructure, sur la formation, sur l'état des routes, etc... mais sous quels délais ? Et à quel prix ? Qui finance ?
Et pendant qu'on débat, qu'on concerte, qu'on disserte, combien de gens meurent ?

BBArchi a écrit :J'appréhende un peu le monde où l'intuition sera muselée par la machine et ses certitudes quantiques.

Quant aux avis d'experts, on a aujourd'hui le sentiment assez net de la nécessité d'une pondération 'externe' et empirique sur la validité de leurs vérités assénées, ne serait-ce que par la multiplicité des affaires toutes plus dérangeantes et gênantes les unes que les autres qui sont sorties sur les sujets les plus variés, et par les révélations de plus en plus fréquentes sur les 'distorsions' et biais divers appliqués en vernis sur les résultat d'études...


Une pondération "externe" et empirique ? Laisser faire le bon sens et l'intuition ? ok mais... ceux de qui ?
Moi je pense arbitrairement que 80km/h c'est très bien, et revendique que ma pondération externe et empirique puisse être tout aussi recevable que la tienne :angel:

Enfin, celui de la rentabilité financière ; statistiquement, il sera désormais plus facile de se faire gauffrer sur le périph à 72/76km/h, ne serait ce que parce que l'attention sera nécessairement plus calée sur les autres véhicules que sur le compteur !


En voilà deux bons arguments bien sortis des années 70. C'est du recyclage !
- "ma bonne dame, l'état s'enrichit sur le dos des automobilistes" > quid du coût sociétal de la voiture individuelle, du coût de l'étalement urbain, du coût de la dépendance au pétrole, du coup de l'accidentologie, du coût des morts qui n'auront jamais le temps de cotiser ? Pas d'inquiétude, la gabegie routière reste très largement financée par les contribuables (de demain... enfin ceux qui se récupéreront notre dette)
- "mon bon monsieur, rouler plus lentement est plus dangereux car (rayez la mention inutile) on s'énerve / on s'impatiente / on s'endort / etc" > utilise simplement ton régulateur/limiteur de vitesse ou fais-en installer un (200€ chez Norauto). Tu verras ça va bien se passer :)

Pour autant, le fait de rouler à moins de 90 changera quoi au nombre d'accident ? Pas grand chose. Cela changera quoi en matière de bilan (nb de blessés / nb de morts/ nb d'invalides à vie) ? Peut être que le curseur va se déplacer vers les blessés ?


ok donc je note que tu préfères être mort que blessé. Il parait que ça fait moins mal.
C'est une position qui se tient. :buck2:
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Patafix » 28 Sep 2018, 19:57:10

@ Topolino: c'est malin, avec ce débat sur la vitesse tu nous a énervé BBArchi ... et ça c'est vu: https://www.ouest-france.fr/insolite/be ... es-5990916

:crazy2:
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar man-x86 » 28 Sep 2018, 22:00:00

BBArchi a écrit :Pour la 2e... c'était donc toi ? >:D


J'ai quelques instants de débilité et je fais quelques erreurs, mais j'essaye d'être civilisé sur la voie publique :crazy2:.

Topolino a écrit :
BBArchi a écrit ::D
En je ne pense pas qu'abaisser la limite de vitesse ne change quelque chose à la sécurité, puisqu'une grosse partie des accidents graves sont déjà causés par une vitesse excessive.

+1 pour la première partie.


Mais comment diable pouvez-vous imaginer que votre intuition partisane, votre avis non-éclairé de non-expert puisse faire davantage autorité que les conclusions de spécialistes qui ont planché sur le sujet des années durant, à coups de statistiques, de modélisations, de prévisions complexes ?
Ces spécialistes, sur l'avis desquels le gouvernement s'est risqué à cette mesure impopulaire, ont promis un gain de 400 vies sauvées par an. Peut-être la mienne, peut-être la vôtre.

Libre à vous de penser que tout cela n'est que foutaises, comme ceux qui s'insurgeaient contre la ceinture obligatoire dans les années 70.
Mais vous vous trompez, vous vous trompez lourdement même j'en suis certain, et les chiffres vous le prouveront. Rendez-vous en juillet 2019 pour le bilan.


Justement, avec les statistiques, dans ce cas (quantité d'accidents/blessés/morts sur la route), il y a tellement de variables et de paramètres que d'en bricoler un seul ne peut rien expliquer.

Le fait qu'on puisse y voir une corrélation entre une baisse de la vitesse limite et une baisse du nombre de morts n'implique absolument pas qu'il n'y ait une causalité entre les deux variables.

Admettons que la météo soit mauvaise ou que l'essence soit chère, ce qui encourage les gens à moins se déplacer (peu importe le véhicule), et boum, on évite des accidents sans rien faire.

Topolino a écrit :La vitesse n'est pas la cause unique des accidents, ok.
Donc sous prétexte qu'il y a d'autres causes, on ne doit rien faire pour la vitesse ? :P en voilà un argument bien spécieux.

oui, on peut agir sur l'infrastructure, sur la formation, sur l'état des routes, etc... mais sous quels délais ? Et à quel prix ? Qui finance ?


Ça semble un peu bizarre du point de vue d'un étranger. Il n'y a pas de taxe directe sur les voitures en France mais uniquement lors de l'émission d'une carte grise, alors que de beaucoup d'autres pays, les propriétaires payent une taxe annuelle (50EUR à plusieurs miliers d'Euros). Du coup, un non-automobiliste va payer autant de taxes routières (inclues dans les impôts nationaux et locaux) qu'un bagnolard (peu importe la voiture et son utilisation).

Si on regarde l'état des routes, les autoroutes Françaises sont quasiment irréprochables (vu le prix, le contraire serait inquiétant :crazy2:), alors que la majorité des routes de campagnes pourraient être mieux entretenues. Peut-être que les sous devraient finir ailleurs que dans les poches de Vinci, Bouygues et Eiffage :crazy2:.

BBArchi a écrit :Et pour les autres distracteurs d'attention, on fait quoi ? Alcool, pétards, coco/héro, mariejeanne & cocktails ? Ha flute, non, l'alcool ya les taxes... Ha si, finalement, faut pas déconner quand même, faut contrôler / réprimer. Heureusement, mais cela reste anecdotique : 25 à 30 000 kms par an depuis 1988, 2 contrôles d'alcoolémie. 2 ; ben :-\ ...

Et les sms en plein virage sur les petites routes du Haut Beaujolais ? Coucou le monsieur en face ...
P...N!yapasd'rése...HAAA.
tuut tuut tuut tuut...

Et puis le GPS devant le nez, manipulé parfois par des teubés quittant la route de vue pendant des dizaines de secondes ?
Et les zolis DVD couleur à bord des gros routiers, surtout ceux qui roulent sur la RCEA la nuit ?
Et ceux qui sont tellement crevés, sous pilules à pas dormir, qui ne s'arrêtent même plus pour pisser et balancent par la portière les bouteilles remplies ?
Et les zaffreuxdépourvus de neurones, paradant en Audi A3 ou Golf par paquet de 2 ou 3 à fond de 4e ou 5e, avec les moulins gueulant par toutes leurs soupapes, comme ceux qui ont failli se rater, et ne pas rater en même temps mon outil de travail tout à l'heure sur le périph ?
Ça fait combien, le total des % d'accidents à répartir entre tous ces cas de figure tellement courants ?


Je plussoie qu'il y a du boulot sur ce niveau, je ne serais pas contre repasser le permis régulièrement comme les habilitations industrielles, histoire d'être à jour et de ne rien oublier.

Pour les pied lourds, il y a des fois où je me dis que faire des tours de circuits pour se planter sans danger ne ferait pas de mal.

Topolino a écrit :
Enfin, celui de la rentabilité financière ; statistiquement, il sera désormais plus facile de se faire gauffrer sur le périph à 72/76km/h, ne serait ce que parce que l'attention sera nécessairement plus calée sur les autres véhicules que sur le compteur !


En voilà deux bons arguments bien sortis des années 70. C'est du recyclage !
- "ma bonne dame, l'état s'enrichit sur le dos des automobilistes" > quid du coût sociétal de la voiture individuelle, du coût de l'étalement urbain, du coût de la dépendance au pétrole, du coup de l'accidentologie, du coût des morts qui n'auront jamais le temps de cotiser ? Pas d'inquiétude, la gabegie routière reste très largement financée par les contribuables (de demain... enfin ceux qui se récupéreront notre dette)
- "mon bon monsieur, rouler plus lentement est plus dangereux car (rayez la mention inutile) on s'énerve / on s'impatiente / on s'endort / etc" > utilise simplement ton régulateur/limiteur de vitesse ou fais-en installer un (200€ chez Norauto). Tu verras ça va bien se passer :)


Je plussoie, une fois qu'on a compris qu'une voiture coûte un bras, c'est plus facile à accepter.
Un collègue qui fait 30'000km/an de trajets pendulaire en voiture a prévu un budget d'amendes et d'accrochages (statistiquement inévitables) en plus du reste.

Pour le limiteur/régulateur de vitesse, ça n'est pas adaptable sur toutes les voitures (les problèmes sont surtout légaux en cas d'accident avec une voiture non-prévue pour cet accessoire).
Par contre je conseille certains programmes de navigation (smartphones ou outil dédié à la navigation) qui ont une alerte en cas de dépassement de la limite de vitesse (tant que la carte est à jour et que le GPS capte un signal).
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Pierre4L » 01 Oct 2018, 01:09:04

Ce fil a tourné surtout vers l'aspect de la vitesse, mais comme il est mentionné dans les articles de presse, l'argument principal...

L’abaissement de la vitesse de circulation autorisée a été principalement décidé pour des raisons écologiques afin de limiter les émissions de gaz polluants.


... concerne la pollution. Et là je crois qu'on a déjà discuté dans ce forum cet élément douteux.

Je conduis une variété de véhicules jusqu'à 9 places pour mon travail, et je me trouve souvent sur le périphérique. À 90km/h on peut monter en 5ème voire 6ème vitesse, alors qu'à 70 on soit généralement obligé de rester en 4ème. Comment ça va mieux au niveau de la pollution ?

Même chose pour l'argument souvent évoqué par les pseudo-verts-qui-mangent-quand-même-leurs-hamburgers, qu'il faut installer des zones à 30km/h dans toutes les villes 'car 50 - 30 = 20 moins de pollution'. Ce n'est pas forcement mieux. Si on continue dans ce schéma on va enlever les boîtes de vitesses des voitures entièrement, en disant que rouler à 10, ça suffit.

Sur le M25 qui entoure Londres, depuis une vingtaine d'années on s'habitue à la vitesse variable. Elle reste à 70mph en périodes creuses mais il y a des panneaux posés environs toutes les quelques centaines de mètres, comme visibles dans ces multiples exemples :
https://duckduckgo.com/?q=london+m25+variable+speed+limit&t=ffab&iax=images&ia=images

Il y a un gain remarquable de fluidité du trafic. Je pense que cela serait une meilleure solution pour le périphérique de Lyon. Quand je rentre du Pays de Gex à 3h du matin en entrant sur le périphérique à Croix-Luizet, pour sortir enfin à Gerland, 70km/h c'est pénible, et ça sert à rien.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 01 Oct 2018, 20:06:04

A mon avis, le problème doit se situer au niveau du contenu de l'appel d'offres pour la fourniture des panneaux. Si c'est un système dynamique avec affichage lumineux et réglage en temps réel de la vitesse, cela suppose du monde derrière les caméras habilité à déterminer la vitesse à afficher en fonction de paramètres ET habilité à faire bouger le curseur sur les radars ^-^

Mais s'agissant du Code de la Route, il doit y avoir tout un tas de contraintes règlementaires qui font que c'est quasiment impossible de le faire en temps réel.

Alors que si c'est avec des panneaux fixés une fois pour toutes : plus de problème à priori ! tout le monde à la même vitesse, et pas de radar à étalonner finement par le service des Poids et Mesures... ::)

(On a ça aussi sur les autoroutes, en particulier l'A7, mais... il y a un péage ! ::) )

Bref...
J'ai eu envie de répondre assez vite à Top', mais je me suis ravisé. Non pas parce qu'il aurait raison, mais parce qu'entretemps, il m'est venu à l'esprit d'autres conclusions... >:D


En voilà deux bons arguments bien sortis des années 70. C'est du recyclage !

'tain, faudrait savoir ! C'est écologiquement correct ou pas, de recycler ? ???
Et dans "les arguments d'il y a des dizaines d'années"... à partir du moment où ils sont vieux, ils sont obsolètes ? Et ça, ce n'est pas concrètement une ode à l'obsolescence programmée ? ??? Faut pendre les derniers adorateurs des débris de Montaigne avec le dernier boyau de Schopenhauer ? >:D

- "ma bonne dame, l'état s'enrichit sur le dos des automobilistes" > quid du coût sociétal de la voiture individuelle, du coût de l'étalement urbain, du coût de la dépendance au pétrole, du coup de l'accidentologie, du coût des morts qui n'auront jamais le temps de cotiser ? Pas d'inquiétude, la gabegie routière reste très largement financée par les contribuables (de demain... enfin ceux qui se récupéreront notre dette)

Et sinon, on aurait des infos sur les canalisations budgétaires et les dérivations diverses qui financent autre chose que le concret d'équipement du territoire ? y l'est ou le pognon, toussa ? Qui favorise l'étalement urbain ? moi avec mon 'tit 4x4 mazout qui tousse, ou les choix cataclysmiques des responsables de cet état de fait ? Et en attendant que la vie redevienne belle, je vais comment sur mes chantiers ou chez mes clients à 35 kms de mon agence, 2 voire 3 fois par semaine, 3 ou 4 chantiers simultanément à minima ? à vélo ? avec mes 9kgs de dossiers, papiers, échantillons, et outils indispensables divers ? Et ma sciatique qui se réveille vu que c'est l'automne ? Et ya pas de bus ! Et comment font la majorité des gens qui n'ont pas que le schéma pendulaire, et qui ne sont pas prêts à s'empiler en zone TC ?

- "mon bon monsieur, rouler plus lentement est plus dangereux car (rayez la mention inutile) on s'énerve / on s'impatiente / on s'endort / etc" > utilise simplement ton régulateur/limiteur de vitesse ou fais-en installer un (200€ chez Norauto). Tu verras ça va bien se passer :)


Pour 'les autres', je ne sais pas. Pour les papys qu'on commence à voir en nombre, j'ai un début d'idée, le passage à 80 à déjà donné des résultats tangibles : ils sont à 70, voire 60 au cas où (radar, mais pas que). Et donc, alors qu'ils ont tout autant que les autres le droit de se trouver au milieu de la circulation, déclenchent des comportements totalement irresponsables chez les abrutis derrière eux (gros routiers extra territoriaux y compris)... et que je ne vois pas vraiment par quelle méthode on va pouvoir les cadrer (les abrutis, pas les vieux ^-^ ). Quant à mon régulateur, il se porte bien, merci. :coolsmiley: Sauf quand je veux rouler économiquement (style réduire légèrement la vitesse en montée, et profiter de la descente pour la remise en vitesse... encore plus facile aujourd'hui avec le 80), pour économiser en gros 1.80l/100 ; là, je lui coupe le sifflet.

Pour autant, le fait de rouler à moins de 90 changera quoi au nombre d'accident ? Pas grand chose. Cela changera quoi en matière de bilan (nb de blessés / nb de morts/ nb d'invalides à vie) ? Peut être que le curseur va se déplacer vers les blessés ?
ok donc je note que tu préfères être mort que blessé. Il parait que ça fait moins mal.
C'est une position qui se tient. :buck2:


Dans la mesure ou, à priori, ce n'est pas nous qui décidons si on va être blessé ou y rester, et que de toutes façons à moment ou à un autre il faut plier le parapluie (et qu'en gros ce n'est bien sûr jamais le moment), je n'ai de préférence ni pour la boiboite ni pour le fauteuil à roulettes et la nourriture à la paille pour le restant de l'existence. Pour la vitesse, deux conducteurs/trices dont un(e) qui ne tient pas sa trajectoire, qui se font un bisou à 80 ou 90, il n'y aura pas de différence. Idem si tu prends un mur par défaut de maîtrise (causes diverses) à 90 ou à 80 : quand tu vois le résultat du crash test à 45 km/h... tu te doutes que l'état de la tuyauterie doit pas être bien frais après. :buck2:

Et puis, ce qui m'énerve par contre un poil, c'est le présupposé sur l'introduction de mon post. Ben non. Tu as lu où une affirmation qu'on ne doit rien faire pour la limitation de vitesse ? ??? Je m'insurge contre le 'tout sur ce poste', et nada sur le reste, alors que la dangerosité du reste est avérée (et pas seulement sur des impressions et des intuitions, :coolsmiley: )
Nuance.

Donc, pourquoi rien n'est fait, planifié, géré, sur ces autres sujets tout autant catastrophiques que 'la vitesse, la vitesse' ?
Pas d'investissements ni de recherche ni d'initiatives ni d'expérimentation, que dalle.
Pourquoi ?
Pas rentable fiscalement ?
Faut pas déranger le bizness de la fumette ? ??? :buck2: :crazy2:
On dérive les budgets vers d'autres postes que l'entretien des routes secondaires et hors réseau autoroutier + 2x2voies, la solution est de réduire la vitesse ?
Et ensuite, on ferme les sections dangereuses et on fait comme pour le train en supprimant le maillage des 'petites lignes' ?
Et au bout du bout, on a remboursé une dette discutable ? ???
Et pourquoi donc, avec ces montagnes de remboursements, on ne crée pas une alternative à la bagnole offrant rigoureusement le même service et la même dispo ? Partout ? Pour tout le monde ?
Parce que ça représente une sacrée montagne de sacs de cacahuètes !
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Topolino » 01 Oct 2018, 22:29:05

Il est coriace, mais je le suis encore plus :P

Et sinon, on aurait des infos sur les canalisations budgétaires et les dérivations diverses qui financent autre chose que le concret d'équipement du territoire ? y l'est ou le pognon, toussa ? Qui favorise l'étalement urbain ? moi avec mon 'tit 4x4 mazout qui tousse, ou les choix cataclysmiques des responsables de cet état de fait ? Et en attendant que la vie redevienne belle, je vais comment sur mes chantiers ou chez mes clients à 35 kms de mon agence, 2 voire 3 fois par semaine, 3 ou 4 chantiers simultanément à minima ? à vélo ? avec mes 9kgs de dossiers, papiers, échantillons, et outils indispensables divers ? Et ma sciatique qui se réveille vu que c'est l'automne ? Et ya pas de bus ! Et comment font la majorité des gens qui n'ont pas que le schéma pendulaire, et qui ne sont pas prêts à s'empiler en zone TC ?


Il y a la voiture électrique maintenant, avec les dernières batteries c'est sans problèmes 250km d'autonomie en usage intensif.
Ca pourrait répondre à ton besoin. Mais ce n'est pas tellement le sujet.

Pour 'les autres', je ne sais pas. Pour les papys qu'on commence à voir en nombre, j'ai un début d'idée, le passage à 80 à déjà donné des résultats tangibles : ils sont à 70, voire 60 au cas où (radar, mais pas que). Et donc, alors qu'ils ont tout autant que les autres le droit de se trouver au milieu de la circulation, déclenchent des comportements totalement irresponsables chez les abrutis derrière eux (gros routiers extra territoriaux y compris)... et que je ne vois pas vraiment par quelle méthode on va pouvoir les cadrer (les abrutis, pas les vieux ^-^ ). Quant à mon régulateur, il se porte bien, merci. :coolsmiley: Sauf quand je veux rouler économiquement (style réduire légèrement la vitesse en montée, et profiter de la descente pour la remise en vitesse... encore plus facile aujourd'hui avec le 80), pour économiser en gros 1.80l/100 ; là, je lui coupe le sifflet.


Cette propension à considérer que les mauvais conducteurs sont toujours les autres est une constante assez immuable chez les automobilistes à travers le monde :P

Objectivement, c'est impossible de rouler 100km d'affilée sans faire quelques bêtises / erreurs de conduite / mauvais positionnement / maladresses / etc. En tout cas pour ma part je n'y arrive pas. Trop de paramètres à gérer pour un cerveau humain et trop peu d'informations en provenance de l'extérieur, surtout quand on doit en plus gérer le GPS / la radio / les passagers / etc. Ayons l'humilité de le reconnaître.
Donc statistiquement, de manière assez fréquente, on se retrouve dans la position d'être le chauffard de quelqu'un d'autre et de la même manière, vu le nombre de véhicules qu'on croise sur 100km, il n'est pas étonnant d'avoir l'impression de croiser des chauffards en permanence.

Il y a peut-être des fous du volant qui sont dangereux en permanence, mais vu l'arsenal répressif en cours sur les routes, je doute quand même qu'on puisse le rester très longtemps sans perdre tous ses points. Ou alors ils roulent sans permis mais quand c'est le cas il semblerait plus logique de ne pas trop chercher à attirer l'attention de la maréchaussée ::)

Dans la mesure ou, à priori, ce n'est pas nous qui décidons si on va être blessé ou y rester, et que de toutes façons à moment ou à un autre il faut plier le parapluie (et qu'en gros ce n'est bien sûr jamais le moment), je n'ai de préférence ni pour la boiboite ni pour le fauteuil à roulettes et la nourriture à la paille pour le restant de l'existence. Pour la vitesse, deux conducteurs/trices dont un(e) qui ne tient pas sa trajectoire, qui se font un bisou à 80 ou 90, il n'y aura pas de différence. Idem si tu prends un mur par défaut de maîtrise (causes diverses) à 90 ou à 80 : quand tu vois le résultat du crash test à 45 km/h... tu te doutes que l'état de la tuyauterie doit pas être bien frais après. :buck2:


Non, tu te trompes.
Effectivement, un choc frontal contre un mur à 90km/h laisse peu de chances aux occupants.
Mais à ma connaissance on n'a jamais vu de mur pousser subitement en plein milieu d'une nationale pour aller "accueillir" les voitures roulant à 90km/h.

Heureusement, la configuration des accidents fait que, le plus souvent, les malheureux automobilistes donnent un coup de frein désespéré et parviennent à réduire leur vitesse avant l'impact pour limiter les dégâts. En 1 ou 2 secondes debout sur les freins on a quand même le temps de perdre pas mal de vitesse, pour passer par exemple de 90 à 50 en instantané.

Et là justement il y a un point important qui n'est ni une opinion ni une intuition, mais une règle de physique élémentaire : l'énergie cinétique augmente comme le carré de la vitesse. E = 1/2mv²
En d'autres termes, à 50km/h, l'énergie cinétique à dissiper est 50% plus importante qu'à 40km/h
et là, ces 10 petits km/h peuvent tout changer en termes de perspectives de survie.

Et de toutes façons, les chocs frontaux ne représentent qu'une minorité des accidents mortels. De mémoire, ce sont surtout les chocs latéraux qui sont particulièrement meurtriers.


Et puis, ce qui m'énerve par contre un poil, c'est le présupposé sur l'introduction de mon post. Ben non. Tu as lu où une affirmation qu'on ne doit rien faire pour la limitation de vitesse ? ??? Je m'insurge contre le 'tout sur ce poste', et nada sur le reste, alors que la dangerosité du reste est avérée (et pas seulement sur des impressions et des intuitions, :coolsmiley: )
Nuance.

Donc, pourquoi rien n'est fait, planifié, géré, sur ces autres sujets tout autant catastrophiques que 'la vitesse, la vitesse' ?
Pas d'investissements ni de recherche ni d'initiatives ni d'expérimentation, que dalle.
Pourquoi ?


Si on regarde sur les 25 dernières années, les initiatives ont quand même extrêmement nombreuses :
- obligation des sièges enfants et rehausseurs
- baisse du taux légal d'alcoolémie
- apparition des dépistages de drogue
- mise en place du contrôle technique
- normes de crash-test EuroNcap
- obligation européenne de l'ESP et de l'ABS sur tous les véhicules neufs
- permis à points
- radars de feux rouges (je m'en suis pris un alors que je roulais en Autolib, on le sent passer :P )
- des milliards dépensés sur les RN et RD pour l'aménagement des carrefours dangereux
- des centaines de passages à niveau supprimés
- feux de jour obligatoires
- multiples aides à la conduite développées par les constructeurs et équipementiers
- etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc

Si on est passés de 18.000 morts en 1974 à 3.500 aujourd'hui, c'est quand même qu'il y a eu des efforts colossaux sur de nombreux points, et pas seulement la vitesse.

Et pourquoi donc, avec ces montagnes de remboursements, on ne crée pas une alternative à la bagnole offrant rigoureusement le même service et la même dispo ? Partout ? Pour tout le monde ?
Parce que ça représente une sacrée montagne de sacs de cacahuètes !


Sans bannir la voiture du jour au lendemain, on peut simplement commencer à rééquilibrer un peu les investissements et l'occupation de l'espace public en faveur d'autres modes. Mais c'est déjà le cas, du moins dans les grandes villes.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Topolino » 02 Oct 2018, 10:04:43

Pierre4L a écrit :Et là je crois qu'on a déjà discuté dans ce forum cet élément douteux.

Je conduis une variété de véhicules jusqu'à 9 places pour mon travail, et je me trouve souvent sur le périphérique. À 90km/h on peut monter en 5ème voire 6ème vitesse, alors qu'à 70 on soit généralement obligé de rester en 4ème. Comment ça va mieux au niveau de la pollution ?



En matière de lutte contre la violence et la pollution routière, il faudrait essayer de sortir de la dialectique qui consiste à prendre son propre cas et à en déduire une généralité qui devrait s'appliquer à tous universellement et justifier les décisions de long-terme à l'échelle d'un pays.

Certains véhicules ont peut-être du mal à rester sur le rapport de boite le plus long à 70km/h, c'est vrai.
Mais beaucoup d'autres le peuvent. Généralement les moteurs essence s'en sortent mieux à ce petit jeu que les diesels.

Et ça tombe bien, le parc automobile se renouvelle, revient vers le sans-plomb. Les constructeurs sont obligés de tenir compte du ralentissement de la circulation dans leur conception des moteurs, des transmissions, etc.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 02 Oct 2018, 14:45:42

Ça va devenir le match / combat des Voraces contre les Coriaces :funny:

Topolino a écrit :
Pierre4L a écrit :Et là je crois qu'on a déjà discuté dans ce forum cet élément douteux.
Je conduis une variété de véhicules jusqu'à 9 places pour mon travail, et je me trouve souvent sur le périphérique. À 90km/h on peut monter en 5ème voire 6ème vitesse, alors qu'à 70 on soit généralement obligé de rester en 4ème. Comment ça va mieux au niveau de la pollution ?


En matière de lutte contre la violence et la pollution routière, il faudrait essayer de sortir de la dialectique qui consiste à prendre son propre cas et à en déduire une généralité qui devrait s'appliquer à tous universellement et justifier les décisions de long-terme à l'échelle d'un pays.
Certains véhicules ont peut-être du mal à rester sur le rapport de boite le plus long à 70km/h, c'est vrai.
Mais beaucoup d'autres le peuvent. Généralement les moteurs essence s'en sortent mieux à ce petit jeu que les diesels.
Et ça tombe bien, le parc automobile se renouvelle, revient vers le sans-plomb. Les constructeurs sont obligés de tenir compte du ralentissement de la circulation dans leur conception des moteurs, des transmissions, etc.



Dans la mesure où je ne suis pas membre actif du gouvernement ni de l'administration centrale du ministère ni d'un lobby autoroutier ou routier ou pétroléodépendantdynamique, je laisse le soin aux intéressés ci avant de pondre le nécessaire pour 'répondre aux attentes légitimes' et mettre en place éléments de langage et dialectique tribale hermétique aux non initiés.... Mais il n'est absolument pas incompatible de vérifier à son tout petit niveau, en 'faisant avec' son matos, ce qui marche ou pas... tout simplement, et de se faire sa propre idée parallèlement aux "accords mélodieux d'un monde merveilleux peuplé de professionnels et d'experts parfaits". :laugh:

Vu que j'ai le régulateur ET l'indication de conso instantanée et moyenne, cela me permet de faire des comparaisons précises à conditions presque identiques, sur les mêmes trajets, entre les différents régimes moteurs, rapport de boite, etc. Curieusement, contrairement à ce qui semble être le dogme, la configuration ou je consomme le moins est en 4e à ... 50km/h, et pas sur des rapports supérieurs (je m'étais déjà fait il y a 10 ans la même analyse sur une Golf TDi 2litres boites 6, le max éco obtenu était en 4e à 90 : 3.5 litres au 100, et sur une Corsa SP95 : 4e / 75km/h / 4.2 litres) .

On peut difficilement affirmer que la pollution générée par le turbomazout ou l'injection multipoint n'est pas corrélée à la consommation ; donc si je transpose ce résultat à la circulation dans son ensemble, à partir de mon cas perso actuel, j'en déduis que la vitesse maxi pour ne pas polluer est : 50km/h. Et doit donc être mise en oeuvre sans tarder au plan national. ^-^ (et ça tombe bien, on sauve des vies par diminution de
l'énergie cinétique
8) )

Bin voila, mon cas perso n'est évidemment pas transposable ; ça risque de coincer, si on applique universellement ce passage de 90 à 50 ! Adhésion zéro de la foule au principe, donc non viable. Alors appliquons le 70 qui lui, ne modifie pas la conso significativement (environ 0.8 litres de moins // 90 pour mon cas perso actuel), donc très peu la pollution. Viable pour autant ? Bof. Réduit on la pollution ? Mouiff, mais anecdotiquement, par contre on réduit statistiquement la proportion d'opinions rejetant le principe (et on augmente l'acceptation ^-^ ) ...


Quid du delta de temps passé dans les transports lié à l'augmentation mécanique du temps de trajet nécessaire ? Sur un trajet occasionnel, peanuts. Sur la somme des trajets journaliers à titre professionnel, combien de temps en plus consacré au temps de trajet non productif ? Conséquence ? Quand la performance est exigée du salarié en terme de nombre de prospects / jour, nombre de dossiers traités (et dans de nombreux cas, avec rentabilité et concurrence sauvage entre collègues de travail pour faire le tri et sélectionner 'les meilleurs'), ça se passe comment, logiquement ? Quid de la réponse avec un passage en véhicule électrique ? rapport coût d'acquisition / investissement / résultats ?

L'augmentation de capacité liée à la régulation / modulation de vitesse sur autoroute, en passant de 130 à 110 puis 90, ce qui permet de réduire l'espacement entre véhicules, est il transposable avec le même taux de performance en passant de 90 à 70 (théorique sur le périph) ? En situation dense, la réduction de vitesse conduit à avoir plus de voitures en circulation simultanément au même endroit sur la même portion de route... donc question : pour l'environnement immédiat, la moindre consommation de chaque véhicule vient elle en compensation de l'augmentation du nombre de véhicules présents simultanément ?

Pour en rester au principe, et au sujet, quid des autocars et des lignes qui voient leur vitesse réduite ? Ah, mais non. Les cars sont déjà à moins de 80 ou 90, et les bus à 70 maxi ? donc sur le périph, ils vont devoir ralentir, mais c'est un non évènement. Sauf pour les bus qui rentrent faire dodo tardivement ou les essais nocturnes sur le périph... >:D

Et puis, pour les scories du principe :
Concrètement, le passage à 70 amenant un sentiment de sécurité erroné, entraînera t-il l'augmentation du téléphone, et du sms / mails au volant ? On peut conclure sans trop se mouiller que oui, en compensation des arrêts pour téléphoner ou pour l'envoi de sms / mails, et donc aucune amélioration à en attendre ?
Et pour ceux qui ne respectent déjà pas le 90, ça se passe comment ? >:D :police: le radar ? Mais ils en ont déjà rien à battre !

Dernier point : si on veut réellement agir sur la pollution, on remplace gratuitement l'ensemble des véhicules en circulation par des "propres" sans attendre leur mort naturelle. Qui est prêt à ça ? ???
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar Patafix » 02 Oct 2018, 17:29:43

Je ne vais pas intervenir sur le fond du sujet, vous vous en sortez très bien tous les deux :buck2: , mais ce point a attiré mon attention:

Topolino a écrit :Il y a peut-être des fous du volant qui sont dangereux en permanence, mais vu l'arsenal répressif en cours sur les routes, je doute quand même qu'on puisse le rester très longtemps sans perdre tous ses points. Ou alors ils roulent sans permis mais quand c'est le cas il semblerait plus logique de ne pas trop chercher à attirer l'attention de la maréchaussée ::)


C'est a mon sens a moitié vrai, et a moitié faux.
On est d'accord que toute une série de mesures récentes ont été adoptées et visent à limiter ce genre de comportement, ok.


Elles aboutissent à deux conséquences:

> La personne qui roulait parfois 5, 10 ou 15km/h au dessus, qui voit son permis amputé de quelques / bcp de points, passe un stage de récupération et rentre dans le rang pour garder son permis ou va jusqu'au bout, perd son permis, et prends le bus le Ter ou une Aixam.

> La personne qui est 'fou du volant' dans l'âme, pour reprendre l'expression, et qui va chercher a contourner la loi pour continuer à le faire. Et ce n'est pas si compliqué que ça: toutes les personnes roulant en voiture de loc luxembourgeoise ne le font pas pour le plaisir de rouler avec une plaque minéralogique jaune ^-^
Sans compter les avertisseurs de radars fixe et mobiles embarqués (illégaux), les brouilleurs de signaux radars, les voitures immatriculées au nom de sociétés on nous a fait croire qu'il était désormais obligatoire de dénoncer le nom du conducteur en cas de flash sur une voiture de société, c'est faux, il est possible de s'en affranchir en réglant une amende avec deux 0 derrière, les abrutis qui font des tutos pour dire qu'il faut mettre du V33 sur sa plaque pour qu'elle brille au radar, les cadres de plaque en alu vendus sur le net qui là aussi font soi disant 'briller' la photo, ect.
Il y a un vrai business là dessus, notamment outre Rhin. Le gars pour qui l'argent n'est pas un problème et qui a un brin de jugeote peut rouler à la vitesse qu'il veut sans être vraiment inquiété. Chaque nouvelle loi amène une façon de la contourner, c'est ainsi, c'est comme le contrôle technique européen que l'on nous a vendu plus strict notamment au niveau des émissions des véhicules. Qui peut sérieusement croire qu'il sera effectué aussi scrupuleusement dans les pays derniers entrants de l'UE ?
C'est un peu comme la personne qui a un patrimoine important et place judicieusement son argent pour échapper à/ diminuer son imposition.

On va me dire que c'est à la marge. Effectivement, ces individus ne doivent pas représenter un %tage important.
Mais ce sont de loin les plus dangereux sur la route, pour la vitesse et surtout, surtout, pour le sentiment d'impunité.
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man-x86
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar man-x86 » 02 Oct 2018, 21:27:22

Topolino a écrit :Il y a la voiture électrique maintenant, avec les dernières batteries c'est sans problèmes 250km d'autonomie en usage intensif.
Ca pourrait répondre à ton besoin. Mais ce n'est pas tellement le sujet.

Ça ne convient pas à mon besoin de rouler tous les 36 du mois, mais un peu loin :crazy2:.

Topolino a écrit :Cette propension à considérer que les mauvais conducteurs sont toujours les autres est une constante assez immuable chez les automobilistes à travers le monde :P

Objectivement, c'est impossible de rouler 100km d'affilée sans faire quelques bêtises / erreurs de conduite / mauvais positionnement / maladresses / etc. En tout cas pour ma part je n'y arrive pas. Trop de paramètres à gérer pour un cerveau humain et trop peu d'informations en provenance de l'extérieur, surtout quand on doit en plus gérer le GPS / la radio / les passagers / etc. Ayons l'humilité de le reconnaître.
Donc statistiquement, de manière assez fréquente, on se retrouve dans la position d'être le chauffard de quelqu'un d'autre et de la même manière, vu le nombre de véhicules qu'on croise sur 100km, il n'est pas étonnant d'avoir l'impression de croiser des chauffards en permanence.


"Oui, mais les autres plus que moi :crazy2:"
Topolino a écrit :Non, tu te trompes.
Effectivement, un choc frontal contre un mur à 90km/h laisse peu de chances aux occupants.
Mais à ma connaissance on n'a jamais vu de mur pousser subitement en plein milieu d'une nationale pour aller "accueillir" les voitures roulant à 90km/h.

Heureusement, la configuration des accidents fait que, le plus souvent, les malheureux automobilistes donnent un coup de frein désespéré et parviennent à réduire leur vitesse avant l'impact pour limiter les dégâts. En 1 ou 2 secondes debout sur les freins on a quand même le temps de perdre pas mal de vitesse, pour passer par exemple de 90 à 50 en instantané.

Et là justement il y a un point important qui n'est ni une opinion ni une intuition, mais une règle de physique élémentaire : l'énergie cinétique augmente comme le carré de la vitesse. E = 1/2mv²
En d'autres termes, à 50km/h, l'énergie cinétique à dissiper est 50% plus importante qu'à 40km/h
et là, ces 10 petits km/h peuvent tout changer en termes de perspectives de survie.

Et de toutes façons, les chocs frontaux ne représentent qu'une minorité des accidents mortels. De mémoire, ce sont surtout les chocs latéraux qui sont particulièrement meurtriers.


Un gros souci est la différence de masse. Quand un camion rentre dans un vélo (ou le contraire), c'est assez intuitif de voir que le plus lourd s'en sort mieux.
Je remercie encore les pneus Goodyear, les freins ATE (changés par mes soins) et l'ABS Knorr (réparé par mes soins) d'avoir pu m'arrêter à quelques mètres d'un cycliste après une trajectoire et une vitesse incompatible avec le bon-sens (mais <80km/h alors c'est bon :knuppel2:).

Topolino a écrit :Si on regarde sur les 25 dernières années, les initiatives ont quand même extrêmement nombreuses :
- obligation des sièges enfants et rehausseurs
- baisse du taux légal d'alcoolémie
- apparition des dépistages de drogue
- mise en place du contrôle technique
- normes de crash-test EuroNcap
- obligation européenne de l'ESP et de l'ABS sur tous les véhicules neufs
- permis à points
- radars de feux rouges (je m'en suis pris un alors que je roulais en Autolib, on le sent passer :P )
- des milliards dépensés sur les RN et RD pour l'aménagement des carrefours dangereux
- des centaines de passages à niveau supprimés
- feux de jour obligatoires
- multiples aides à la conduite développées par les constructeurs et équipementiers
- etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc etc


J'ai l'impression de voir des régressions sur pas mal de points.
  • De nombreux contrôles techniques sont "faussés", ou bien simplement expirés sans que le conducteur ne s'en soucie.
  • L'ESP permet à des voitures à châssis moisi (SUVs, monospaces) de ne pas être trop dangereux (Mercedes Classe-A), et un paquet de conducteurs s'en servent comme excuse pour rouler comme des abrutis sur la pluie/neige.
  • Les feux de jour, avec plein de conducteurs qui n'utilisent que ça pendant la nuit en oubliant que ça n'éclaire pas grand chose.
  • Plein d'aides qui font que les conducteurs se reposent dessus au lieu de conduire eux-même et d'être attentif (feux automatiques, freinage d'urgence et lane keep assist utilisé en regardant son téléphone au lieu de la route).
Mais il faut avouer qu'un paquet d'avancées sont bonnes pour la sécurité.
Topolino a écrit :Sans bannir la voiture du jour au lendemain, on peut simplement commencer à rééquilibrer un peu les investissements et l'occupation de l'espace public en faveur d'autres modes. Mais c'est déjà le cas, du moins dans les grandes villes.

Là, je suis d'accord.
Une autoroute n'a rien à faire dans Lyon, et des voitures n'ont rien à faire autour de la Presqu'île.

Topolino a écrit :Certains véhicules ont peut-être du mal à rester sur le rapport de boite le plus long à 70km/h, c'est vrai.
Mais beaucoup d'autres le peuvent. Généralement les moteurs essence s'en sortent mieux à ce petit jeu que les diesels.

Et ça tombe bien, le parc automobile se renouvelle, revient vers le sans-plomb. Les constructeurs sont obligés de tenir compte du ralentissement de la circulation dans leur conception des moteurs, des transmissions, etc.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, en pratique, c'est surtout les moteurs avec beaucoup de cylindres (ou des gros) qui fonctionnent bien à faible régime.
Le souci, c'est que les constructeurs auto proposent des moteurs essence à 3 cylindres minuscules (avec un turbo de camion pour compenser).
J'ai pu essayer une voiture récente équivalente à la mienne (1.2L turbo 110ch au lieu de 1.4L 100ch), ça semble consommer un peu moins en ville, mais je ne m'attendais pas à ce que ça consomme 25% de plus à 120km/h sur le dernier rapport, ni que le moteur soit brutal en tout ou rien (la mienne ne pousse pas du début à la fin du compte-tour, à la place de celle que j'ai essayé avec des tremblements, puis collage au siège, puis étouffage). Du coup je vais rester sur les "vieux machins".

BBArchi a écrit :Et puis, pour les scories du principe :
Concrètement, le passage à 70 amenant un sentiment de sécurité erroné, entraînera t-il l'augmentation du téléphone, et du sms / mails au volant ? On peut conclure sans trop se mouiller que oui, en compensation des arrêts pour téléphoner ou pour l'envoi de sms / mails, et donc aucune amélioration à en attendre ?
Et pour ceux qui ne respectent déjà pas le 90, ça se passe comment ? >:D :police: le radar ? Mais ils en ont déjà rien à battre !


Je pense que ça peut apporter deux gros avantages (seulement si les conducteurs Lyonnais ne sont pas des sauvages, ce qui n'est pas gagné :crazy2:).
  • La pollution sonore (moins de bruits d'air/pneus, les bruits de moteur ne devraient pas changer significativement)
  • La fluidité du trafic. C'est en accordéon à 90km/h, on peut espérer que ce soit moins le bazar en roulant moins vite.

BBArchi a écrit :Dernier point : si on veut réellement agir sur la pollution, on remplace gratuitement l'ensemble des véhicules en circulation par des "propres" sans attendre leur mort naturelle. Qui est prêt à ça ? ???

Ça me semble un énorme gaspillage (et une des raisons pourquoi je préfère rouler en "vieux-tromblon").

Patafix a écrit :> La personne qui est 'fou du volant' dans l'âme, pour reprendre l'expression, et qui va chercher a contourner la loi pour continuer à le faire. Et ce n'est pas si compliqué que ça: toutes les personnes roulant en voiture de loc luxembourgeoise ne le font pas pour le plaisir de rouler avec une plaque minéralogique jaune ^-^
Sans compter les avertisseurs de radars fixe et mobiles embarqués (illégaux), les brouilleurs de signaux radars, les voitures immatriculées au nom de sociétés on nous a fait croire qu'il était désormais obligatoire de dénoncer le nom du conducteur en cas de flash sur une voiture de société, c'est faux, il est possible de s'en affranchir en réglant une amende avec deux 0 derrière, les abrutis qui font des tutos pour dire qu'il faut mettre du V33 sur sa plaque pour qu'elle brille au radar, les cadres de plaque en alu vendus sur le net qui là aussi font soi disant 'briller' la photo, ect.
Il y a un vrai business là dessus, notamment outre Rhin. Le gars pour qui l'argent n'est pas un problème et qui a un brin de jugeote peut rouler à la vitesse qu'il veut sans être vraiment inquiété. Chaque nouvelle loi amène une façon de la contourner, c'est ainsi, c'est comme le contrôle technique européen que l'on nous a vendu plus strict notamment au niveau des émissions des véhicules. Qui peut sérieusement croire qu'il sera effectué aussi scrupuleusement dans les pays derniers entrants de l'UE ?
C'est un peu comme la personne qui a un patrimoine important et place judicieusement son argent pour échapper à/ diminuer son imposition.

On va me dire que c'est à la marge. Effectivement, ces individus ne doivent pas représenter un %tage important.
Mais ce sont de loin les plus dangereux sur la route, pour la vitesse et surtout, surtout, pour le sentiment d'impunité.


La neige/glace naturellement déposée sur la plaque m'a sauvé d'un flash à 120~180CHF (saleté de GPS qui ne capte rien dans les tunnels :crazy2:).
Par contre beaucoup de pays ont des radars avec des appareils photo infra-rouge, qui du coup sont assez peu sensibles à toutes ces "astuces" anti-flash.

Après, si c'est juste rouler vite pour la forme, j'ai pas mal roulé sur les autoroutes Allemandes. Au début c'est terrifiant :crazy2:. Avec de l'habitude, c'est fatiguant, et 120~130km/h est une vitesse de croisière réaliste (il faut beaucoup anticiper, s'apprêter à se voir débouler quelqu'un à 200+km/h derrière ou un camion à 70km/h devant-soi, le revêtement est souvent plein de nids-de-poule et bruyant).
Mais je ne vois pas le principe de rouler vite juste pour rouler vite, forcément, j'ai essayé (ainsi le GPS confirme la vitesse maximale donnée par le constructeur de la voiture :crazy2:), mais je ne pense pas avoir roulé plus de 10km à >150km/h.

Par contre, la tolérance de la Polizei est assez spéciale (j'ai vu quelqu'un se faire arrêter entre 131 et 140km/h sur une route de campagne, le policier lui a juste dit de se calmer franchement), alors que les amendes en ville ou à proximité de piétons sont souvent assez salées.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 02 Oct 2018, 23:13:43

Les feux de jour, avec plein de conducteurs qui n'utilisent que ça pendant la nuit en oubliant que ça n'éclaire pas grand chose.


Très juste ! je les avais oubliés, eux autres... Ceux que tu remarques au dernier moment entre chien et loup... ou quand tu les suis dans le tunnel de la Croix Rousse. :knuppel2:
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 31 Mars 2019, 16:09:45

Petit up...
Je viens de tomber coup sur coup sur deux articles avec cette info :
Privatisation : les sociétés d'autoroutes convoitent les routes nationales
:o ??? :crazy2: :uglystupid2:

https://www.midilibre.fr/2019/03/31/pri ... 101914.php

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/les-au ... s-20190331

Il s’agit d’envisager la mise en place d’un principe formalisé en 2014...

Je comprend mieux, même si c’était évident, la mesure des 80 km/h, avec un timing étonnant… et avec des développement qui semblent terriblement prévisibles.

1 - L’état passe tout à 80 parce que la sécurité n’est plus assurée au-dessus sur les routes dont l’entretien n’est plus – ou mal - fait.

2 – Ça hurle. Partout. Normal.

3 – L’état répond favorablement (mais en y mettant le temps, hein, faut pas que ça se voie) à la demande : « on va voir si par hasard, cela pourrait être de la responsabilité des départements de fixer la vitesse... » Et hop, on refile le baigneur.

4 – Parallèlement, on réinjecte des millions / milliards dans la grosse rénovation qui va bien, parce qu’il ne sera pas tenable longtemps d’ignorer que leur état pitoyable est le principal responsable des morts sur les routes avec les conduites en état alcoolique ou sous fumette, et aux pratiques encore mal maîtrisées des cyclistes...
Tout ceci interventant juste avant les périodes électorales, sur tout le territoire ; tout le tissu économique qui vit de ces travaux retrouve une santé financière, propice à échanges de services.

5 – Une fois rénové le réseau routier -avec les sous de l’état, bien évidemment, donc les miens- on passe à la concession. Et hop, finger in the nose.

La synthèse des commentaires que je viens de lire sont très clairs et explicites : on commence quand la distribution de baffes ? :knuppel2:

Juste une question : ou est le pognon ?

Une des revendications des Gilets Jaunes, et pas des moindres : le retour des autoroutes payantes dans le portefeuille de l’État. Le vrai, celui à qui on met une Majuscule. Pas l’autre, le mercantile.

Pour info, l’Espagne est en train de récupérer toutes les autoroutes pour les rendre gratuites en 2020… Incroyable, non ?

Alors certes, l’info sort le 30/03. Mais on n’est pas le 01/04, alors... ???
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar amaury » 01 Avr 2019, 11:22:28

J'ai pas lu exactement ça (https://www.francetvinfo.fr/economie/bu ... 56535.html).

L'Etat fait des économies depuis pas mal de temps. Apparemment, comme pour le ferroviaire ou les bâtiments accueillant des services publics et administrations, l'entretien minimum de certaines routes n'est pas assuré.

De leur côté, les sociétés d'autoroute, comme toute entreprise, veulent étendre leur marché. L'avantage des contrats publics, c'est que c'est un argent assuré sur de longues années. Du coup, voyant que l'Etat sous-entretient son réseau, elles lui proposent des options : soit de mettre en péage des portions de voies express (ce qui n'est possible que si un itinéraire gratuit existe en parallèle, il me semble), soit - et c'est un scénario possible et probable parce que pas trop polémique pour le citoyen lambda - en confiant l'entretien de voies gratuites en échange d'un allongement de durée de la concession.

Dans les deux cas, l'intérêt, c'est de NE PAS faire les dépenses de renouvellement avant le passage en concession pour ne pas payer ces dépenses d'investissement.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar xouxo » 01 Avr 2019, 13:42:09

On a le droit de ne pas être d'accord avec ce genre d'assertions ?
1 - L’état passe tout à 80 parce que la sécurité n’est plus assurée au-dessus sur les routes dont l’entretien n’est plus – ou mal - fait.
(...)
4 – Parallèlement, on réinjecte des millions / milliards dans la grosse rénovation qui va bien, parce qu’il ne sera pas tenable longtemps d’ignorer que leur état pitoyable est le principal responsable des morts sur les routes avec les conduites en état alcoolique ou sous fumette, et aux pratiques encore mal maîtrisées des cyclistes...

Dire que le 80 a été imposé d'en haut, oui . Dire qu'il est pénalisant en temps de parcours pour le territoires ruraux, oui (bien qu'il ne devait pas être déjà nombreux à être sous les 90 :D ).
Mais faut-il pour autant donner du crédit à des théories conspiro-fumeuses?
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar BBArchi » 02 Avr 2019, 13:43:18

Salut :)


Histoire d’avancer un peu, plutôt que de convoquer la conspiratiofatalitas, et dégager le fâcheux, je préfèrerais qu’on échange sur du concret quand des questions ou des suggestions sont posées… Ce n’est d'ailleurs pas une réflexion en réponse à ta réponse, juste une considération générale en ces temps où le besoin de respiration se heurte à des comportements farouchement opposés à toute idée d'évolution.

... beefsteack, beefsteak... ::)

Pour le coup, les réflexions qui sortent du mouvement des gilets jaunes ne sont pas forcément à balayer suivant le principe du complotisme, sans auparavant y apporter un regard attentif et une réponse construite ; sinon le risque est grand d’avoir raté quelque chose qui pourrait être essentiel.

Je reviens sur le point 1 :
Pourquoi l’état n’a t-il pas immédiatement communiqué sur ce point, et uniquement sur ce point, qui justifiait à lui seul le passage au 80 sans chichiter ni se la raconter grave ?

Et juste après, pourquoi appliquer uniformément et systématiquement cette limitation en ignorant délibérément les différences de configuration et d’état des routes, qui permettraient une modulation pertinente selon ce critère de dégradation de la sécurité ? Il n’y a (plus) aucun service structuré capable de délivrer un diagnostic précis sur chaque tronçon ? Quitte à changer les panneaux, mettre ceux qui pourraient correspondre à la réalité physique, et simultanément traiter énergiquement par radars les récalcitrants, c'est si compliqué à faire ? ???

Quelques exemples pour illustrer :
La N7 entre Tarare et le Pin Bouchain. Moins fréquentée que l’A89, mais il ya encore tout le trafic local / pendulaire O/D Tarare & Lyon. Même le 40 est très risqué désormais sur certains secteurs au revêtement quasi sinistré ; alors le 80… :buck2:
Les petites routes en Saone et Loire, du coté de Cluny. Tu sors de la RCEA, et les limitations sont les mêmes, sauf que… les routes locales entre village sont nettement moins « roulantes », et le 80 est clairement déraisonnable. :crazy2:
A coté de ça, on a des sections à 2x1 voie limitées à 80 sur certaines sections quasiment neuves ou en excellent état … qui ‘supporteraient’ toujours autant le 90 : pas de carrefour dangereux, pas de sorties de chemin de terre, quelques virages mais à très grand rayon, revêtement large et lisse, traité en enrobé perméable, etc... Mais là, ho. Y'a déjà les radars... >:D

Je reviens ensuite sur le point 4 :
Le transfert des routes nationales est quasiment achevé, les CG devront s’en débrouiller. Le maintien à niveau (à défaut de rénovation) du réseau routier ‘secondaire’ de fera par obligation administrative et l’injonction aux collectivités locales de passer à la caisse. L’info sur différents textes de loi en préparation se trouve assez facilement sur différents sites (non complotistes…).

Cet argent, celui des travaux, qui représente un montant conséquent… il se passe quoi, avec ? ???

Sans aucun complotisme, on devrait essayer de regarder un peu plus loin dans le déroulement du principe qui nous est proposé graduellement ; ce qui est annoncé actuellement n’est qu’un test de sensibilité et d’acceptabilité…

Après le passage en concession au privé des 2x2 voies du réseau sans itinéraire de substitution gratuit*, quel serait objectivement le taquet intangible suivant, interdisant l’application du principe à toutes les autres routes ? ??? je cherche, je dois être très limité intellectuellement, je ne vois pas. :( :-\

Le percepteur local de la communauté de communes va se transformer en péagier ? Si encore cela permettait de boucler les finances locales dévastées par la suppression des dotations… mais on peut facilement se persuader que personne n’en verra la couleur au plan local !

Ce qui me met particulièrement de bonne composition, c’est la mise en place graduelle de la marchandisation du moindre recoin de l’espace dans lequel on évolue. Les mêmes qui admonestent des leçons de modernité tout en touillant une vieille tambouille pleine de mauvaise graisse et de gnôle frelatée pour nous persuader que c'est de la Nouvelle Cuisine, cela ne semble pas les perturber de remettre en place le principe féodal de l’octroi et de la taxe pour se déplacer… avec une contrepartie délétère. Est ce complotiste de le dire haut et fort ? ???

(*donc perte du ‘gratuit’ sur le plan psychologique, et quelles certitudes en compensation ? le privé ne sera jamais subventionné par la suite pour l’entretien ? Il sera ‘obligé de faire l’entretien ? Sur quelles bases ? Pendant combien d’années ? Obligation de rendre les lieux en parfait état à l’issue de la concession non renouvelable ? En cas de défaillance, c’est de nouveau la collectivité qui se saigne sans avoir eu la totalité des sommes récoltées ? Etc.)


Pour ma part, si vraiment il n’y a aucune autre possibilité (encore la question : il est passé où, mon pognon qui permettrait de faire autrement ?), la solution de la mise en péage ne peut se faire que par et au bénéfice exclusif de la collectivité, et en aucun cas faire l’objet d’une privatisation (dans l’absolu, même une mise en délégation est porteuse d’un germe pernicieux...)
:knuppel2:

Et puis, sinon, pour répondre à la question posée en terme de sécurité, voici les caractéristiques des 6000 radars prochainement installés en remplacement de ceux largement vandalisés ces derniers temps, avec un manque à gagner sérieux pour les phynances...
Caractéristiques de détection :

Detection d'excès de vitesse
Detection de sous vitesse
Detection des distances de sécurité
Detection de franchissement de ligne blanche
Detection de franchissement des stops
Detection de franchissement de feu rouge
Detection du non port de la ceinture
Detection de l'utilisation du téléphone
Detection des dépassements interdits
Detection de conformité de la plaque d'immatriculation
Detection de validité du CT
Detection de validité de la vignette d'assurance
Detection de conformité de la vignette Crit'air


Caractéristiques techniques :

Radar Doppler multi-cibles: large faisceau « 3D »
Capacité de surveillance: jusqu’à 32 véhicules
Images haute résolution : jusqu’à 36 MPixels
Gestion multivoies: jusqu’à 8 voies
Mesure de vitesse précise : 1% (conformité aux exigences OIML R91 et D1 vérifiée par le METAS)
Taux de détection élevé : différentiation précise des véhicules au sein d’un même groupe
Classification des véhicules
Adapté aux environnements climatiques extrêmes
Enregistrements vidéo : preuves supplémentaires de l'infraction
Surveillance intelligente des véhicules qui tournent à gauche et/ou à droite

Installation de 6000 machines en 2020 (déjà 455 en place)...

Lu sur cet article : https://www.francetvinfo.fr/societe/sec ... 60773.html

On pourrait mettre la même célérité et le même professionnalisme pour lutter contre les autres sources accidentogènes svp ?
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar amaury » 02 Avr 2019, 17:47:00

Pour qu'un débat existe sur ce sujet, il faudrait savoir ce qui relève de la proposition des sociétés d'autoroute en 2014 (!) et ce qu'en pense le gouvernement actuel. ??? Ce qui relève de la proposition des autoroutes en 2014, on en a un aperçu dans le lien que j'ai mis plus haut. Ce qu'il y a dans les plans du gouvernement, en revanche, qui sait ? Et d'ailleurs, y a-t-il vraiment un plan du gouvernement sur ce sujet ??

Regardons plus dans le détail ce qui est évoqué dans les messages ici :
  • Concernant le transfert de compétence, on peut souligner une évidence : on n'est pas dans le même cas qu'une création de compétence. Lorsqu'une compétence est créée, elle ne s'accompagne pas forcément de transfert de ressources. En revanche, lorsqu'une compétence est transférée, de ce que je sais, ça s'accompagne de ressources (on a eu l'exemple avec la dotation générale de décentralisation - ou DGD). Le problème, c'est que l'Etat est juge et parti et peut donc imposer des conditions qui lui sont favorables au moment du transfert. Par ailleurs, comme les montants ne sont pas révisés/actualisés, au bout d'un moment, ça ne fait plus grand chose. Le premier problème est donc le fait que les transferts de ressources ne sont pas à la hauteur. Mais, BBarchi, tu poses la question de ce que devient l'argent concerné. S'il s'agit du budget général de l'Etat, l'argent qui était auparavant destiné à l'entretien du réseau, après déduction de la part transférée, peut aussi bien servir à l'Education Nationale, à la Défense, à la Justice, au remboursement d'une partie de la dette... Si je ne dis pas de bêtise, ce budget n'est lié à aucune ressource fléchée. Ce n'est pas comme le VT pour un réseau urbain !
  • Des 2x2 voies qui deviendraient payantes sans itinéraire de substitution ? Il me semble que ce n'est pas possible pour l'instant.
  • Encore une fois, le seul modèle qui me semble réaliste en l'état, c'est la mise sous concession de certaines portions gratuites. D'ailleurs, je ne comprends pas les réserves. Regardons les choses objectivement : lorsqu'une DSP de transports collectifs se termine, le délégataire non reconduit repart-il systématiquement en laissant les choses en vrac ? Non. C'est dans son intérêt, s'il veut gagner d'autres marchés, de montrer qu'il est un acteur sérieux et incontournable.

De façon plus générale, au regard de ma propre expérience, il me semble plus vraisemblable d’analyser les choses comme ça :
  • Pour l'Etat, pour éponger la dette, dans le cadre de notre système économique actuel, toute réduction de dépense est bienvenue. Pour le gouvernement, cette réduction de dépenses doit alimenter des réductions d'impôt (ciblées...) qui sont censées stimuler la croissance. Dans ce contexte, lorsqu'une société vient te dire : "en échange d'une durée de la concession sur l'autoroute Axx, je te propose de m'occuper gratuitement de ta 2x2 voies que tu n'entretiens pas tout en la laissant gratuite", je pense que ça peut intéresser ce gouvernement. Encore une fois, c'est à vérifier. Mais je ne vois pas pourquoi ce scénario irait entraîner la mise à péage de cette portion alors que ça fait des décennies que les gestionnaires ont dans leur concession l'obligation de s'occuper de portions gratuites et que ces portions sont toujours gratuites à l'usage !
  • Pour les sociétés privées, l'intérêt de ces marchés, c'est qu'ils entraînent une garantie de revenus sur des durées longues. Lorsqu'une entreprise a un marché de ce niveau, elle limite les risques de troubles sociaux et elle présente une solidité financière qui lui facilite l'accès à des prêts pour investir. Son intérêt n'est pas de presser la collectivité comme un citron. Son intérêt est de négocier un contrat intéressant pour la durée la plus longue possible. Parfois la collectivité se plante (cf. RhônExpress), d'autres fois, elle y trouve son compte (cf. Vélo'V).
Le jour où on voudra faire payer à chaque utilisateur du réseau routier une participation aux frais supplémentaire à l'actuelle (péages autoroutiers), soit on remettra une vignette, soit on taxera au kilomètre parcouru grâce à un mouchard. C'est en fait un tout autre sujet.

Et pour finir, sur les 80 km/h, combien de temps aurait-il fallu pour abaisser à 80 la vitesse sur certains axes et pas sur d'autres ? Ne peut-on pas imaginer qu'entre une analyse fine qui aurait pris des années, qui aurait été invisible, n'a-t-on pas préféré la logique "augmentation du prix du tabac", c'est-à-dire "électrochoc qui fait changer les comportements pour éviter l'effet de la grenouille qui se laisse bouillir si on augmente la température de l'eau progressivement" ? ???
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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xouxo
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Re: Après le 80km/h : le 70 km/h ??

Message non lupar xouxo » 04 Avr 2019, 07:41:57

BBarchi, j'entend bien ton point de vue, et je te comprends sur plusieurs points.
Permet moi cependant de ne pas être d'accord sur le 80-justifié-par-l'état-des-routes : l'état n'a pas communiqué sur cette question car
  1. le 80 était vu comme un outil surtout contre les collisions frontales particulièrement meurtrières (cf. les accidents de la RCEA avec son profil de futur-voie-expresse, merci nos élus visionnaires!), d'où son application aux "routes sans séparateurs central".
  2. l'état des routes étant justement très variables, une communication nationale sur la baisse de la vitesse sur certains tronçon uniquement n'aurait pas été pertinente. On serait passé d'un format "grande cause nationale" à un format "mesurette technique". La mesure n'avait pas été conçue comme ça initialement sous Hollande.

Pour ce qui est de la différenciation des limitation par type et état de routes : je suis assez d'accord. On a des petite routes où l'on croise à peine et des grandes routes 2x1 type ex-nationales très larges avec bas-cotés etc. qui sont limité à 80 toutes les deux et c'est perturbant ! Mais elles étaient identiquement limitées toutes deux à 90 avant et ça n'avait pas plus de sens :crazy2:

On pourrait mettre en place des limitation différenciées suivant le type de route, mais :
  • il faudrait que cette typologies de routes soit reconnaissable facilement sans quoi on perdrait beaucoup en lisibilité pour le conducteur, ou alors ce serait la débauche de panneau de limitation.
  • encore faudrait-il que l'accidentologie corrobore que sur les routes type ex-nationale on risque moins sa vie que sur des petite routes sinueuses, ce qui n'est pas certains, notamment dans le cas des collisions frontales, clairement liées à l'intensité du trafic.

... Et sinon, on peut installer des terre-plein centraux pour passer certaines route à 90 ::)

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