Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

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BBArchi
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 15 Jan 2020, 22:33:55

Rémi a écrit :Salut

Comment le petit dernier 35Tr pourrait-il être homologué en France alors qu'il vient juste de sortir et qu'il n'y a pas eu de commandes en France ?

Rémi


??? Pas compris... ? Ben comme pour les voitures, il me semble ?

Avant de rouler dans 'la belle voiture neuve', il faut qu'elle ait été mise en fabrication, puis qu'elle récupère une jolie carte grise découlant de l'homologation préalable par le Service des Mines (ou son équivalent) d'une série de véhicules du type, sous la condition qu'elle soit strictement identique aux véhicules homologués... peut-être que dans le cas des trolleys, la dynamique est moins perceptible que pour les voitures, vu la différence en terme d'unités produites, mais...

Je rejoins totalement la logique de l'unification du parc avec des pièces communes et mutualisables entre bus mazout et trolleys. :pouce:
Après, on peut trouver à redire à tel ou tel modèle ou marque, mais pour ce qui est de la production de trolleys sur base Citélis / Urbanway & Co, je signale à toutes fins utiles que ceux produits et en service ont l'air de fonctionner, "ailleurs". ::)

Du moment qu'on me met des sièges autres que des casseroles en alu, fussent-elles laquées en gris blanc bleuté satiné pour faire genre, et que les freins soient efficaces sans empiler tout le monde à coté du chauffeur, ils me vont tout à fait bien !
:banane:

Sinon, bonne fête Rémi ! :laugh: :trink: :funny:
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Dldwg » 16 Jan 2020, 04:39:18

sebac22 a écrit :Autant sur l'ancien Crealis c'était le cas autant sur celui ci il y a que la face avant qui change sinon c'est de l'urbanway bête et méchant pour le reste.

Pas de trolleys cette année donc :'(


Un Crealis Irisbus c'est un Citelis avec une face avant différente et quelques tôles sur le toit, le reste (châssis, motorisation...) est identique.
Un Crealis Iveco c'est un Urbanway avec une face avant différente et quelques tôles sur le toit, le reste (châssis, motorisation...) est identique.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 16 Jan 2020, 07:01:06

D'après le site Skoda, le 35 Tr est bien la version Urbanway et Crealis, ceux de Limoges sont donc toujours en phase d'homologation ?
Comme ils sont arrivés depuis un moment, je pensais aussi que c'était déjà fait depuis belle lurette. Idem pour les Solaris de Saint-Étienne, vu que ce sont aussi les premiers IMC de Solaris.
Ou alors l'homologation est européenne, et elle peut avoir été faite dans un autre pays ? Genre en Tchéquie, chez Skoda ?
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Momox de Morteau » 16 Jan 2020, 18:09:19

yanns040586 a écrit :D'après le site Skoda, le 35 Tr est bien la version Urbanway et Crealis, ceux de Limoges sont donc toujours en phase d'homologation ?
Comme ils sont arrivés depuis un moment, je pensais aussi que c'était déjà fait depuis belle lurette. Idem pour les Solaris de Saint-Étienne, vu que ce sont aussi les premiers IMC de Solaris.
Ou alors l'homologation est européenne, et elle peut avoir été faite dans un autre pays ? Genre en Tchéquie, chez Skoda ?

Les trolleybus de Limoges sont bien homologués
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar arno » 16 Jan 2020, 22:02:32

La reponse en quelques clics, en regardant les photos des nouveaux trolleys Iveco de Limoges: FL-008-MF pour l'un, FL-145-MF pour l'autre
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 19 Jan 2020, 14:18:08

Allez...
Juste pour la petite larme ! C'était il y a 30 ans, mais c'est tout pareil aujourd'hui...

https://www.ina.fr/video/LYC9101288218/ ... video.html
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar nanar » 19 Jan 2020, 17:13:11

Il me semble qu'on voit Mr Lucien Durand (*) (costume gris clair) parmi les quatre qui à la fin de la vidéo (2mn 2 s) écoutent ... je ne sais qui.
( * ex conseiller général, conseiller privé - mais pas toujours écouté - du président du Sytral, et membre de l'assoce Lyon tramway )

A+
nanar
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 19 Jan 2020, 19:17:54

La vache. La vitesse des ER100 sur le quai de la Pêcherie... Pas l'impression que les Cristallis fassent aussi bien ? :o
Et puis les présentations au rhodoïd sur le rétroprojecteur et l'écran bien crade...
L'ancêtre des ppt et des vidéoprojecteurs avec sa déformation d'image à l'écran !
:laugh:
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 24 Jan 2020, 15:27:23

Ca y est, on a enfin la réponse !!!

https://www.boamp.fr/avis/detail/20-10063/0

Marché public de fourniture de Trolleybus articulés bi-modes "alimentés par lignes aériennes / autonomes sur batteries" pour la ligne de bus majeure C13 Grange Blanche - Montessuy

V.2.3) Nom et adresse du titulaire
Carrosserie Hess Ag, Bielstrasse 7, 04512, Bellach, FR, Code NUTS : FRL01


En espérant qu'ils soient aussi bons que ceux de la S6... et plus rapides à être fiabilisés que les TOSA !!!
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar sebac22 » 24 Jan 2020, 15:34:00

Enfin !!! :D :D :D

En espérant que le SYTRAL est fait le bon choix technique. Gros coup dur pour Iveco cela dit.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar va3b2 » 24 Jan 2020, 18:13:34

sebac22 a écrit :Enfin !!! :D :D :D

En espérant que le SYTRAL est fait le bon choix technique. Gros coup dur pour Iveco cela dit.


C'est sur que c'est un gros coup dur pour Iveco Bus c'est le 2ème marché qui leur échappe . Seulement 3 Créalis 18 Trolley vendus à Limoges . Ils sont loin de leur objectif de vente. Mais bon vu que dans l'avenir d'autres appels d'offres seront lancés pour d'autres trolleybus ils auront peut être leur chance.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar turbotrain » 24 Jan 2020, 20:13:36

Je laisse Hubert vous donner les dernières nouvelles de la STAS et de ses trolleys, notamment la présentation au public et la mise en service mi-février :
https://www.lineoz.net/forum/viewtopic. ... &start=150
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar arno » 24 Jan 2020, 22:36:02

Limoges a acheté du Hess a la suite des Cristalis, puis est revenu chez Iveco. Il semblerait que la fiabilité n'ait pas ete au rendez-vous... Si des limougeauds peuvent nous en dire plus ?

Quant à Nantes, qui a achete du Hess tri-caisse, un exemplaire est parti tout seul du depot pour s'arreter dans le grillage de la propriété d'en face. Et dernierement, tous les Hess ont été retirés du service pour cause de gros problemes sur des compsants electriques majeurs. Les vieux bus gaz ont repris la ligne a la place.

Esperons que le Sytral ait fait le bon choix....la question merite d'être posée, la reponse n'est pas si évidente qu'il n'y paraît.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyon-St-Clair » 24 Jan 2020, 23:08:47

Pour Limoges c'est le GMA Diesel qui merde, or on aura de l'IMC, technologie qui semble très bien maîtrisée. Pour Nantes ce sont des TOSA (électrique à recharge par pantographe) et non des trolleybus, je pense que la comparaison n'est pas pertinente.

J'ai jamais eu aucun retour négatif sur les trolleybus Hess des réseaux suisses, pour ceux de Genève ma seule critique pour les avoir utilisés ce sont ces immondices de sièges Pino, les même que ceux des Cristalis...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 25 Jan 2020, 08:24:03

En fait, il y a quand même une certaine comparaison possible entre Trolley et TOSA... HESS fait appel au même "électricien" pour les deux (ABB) et ils doivent avoir essayé de standardiser au max pour limiter les coûts de fabrication, non ? Il doit bien y avoir 95 % de composants communs, sinon ce n'est pas viable économiquement parlant...

Pour moi ce serait comme dire, pour revenir dans le contexte local, "bah le Crealis et l'Urbanway c'est deux produits différents, donc IVECO doit mieux serrer les boulons sur ses BHNS..."

Mieux vaut être prudent, tout nouveau véhicule sur un nouveau réseau a besoin de sa phase de mise au point, on verra en 2022 si ça marche ou non. et au prochain Appel d'Offres, on verra si Solaris et VanHool répondront, parce que ce sont eux les vrais perdants, parce qu'ils n'ont pas envoyé de démonstrateur en pensant que c'était perdu d'avance ;)
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Pp87 » 25 Jan 2020, 10:05:28

Lyon-St-Clair a écrit :Pour Limoges c'est le GMA Diesel qui merde...


Concernant les Swisstrolley 4 Hess de Limoges les problèmes de GMA devraient finir par grandement s'atténuer.
En effet l'électrification de l'extrémité de la ligne 4 (terminus Montjovis) est en cours.
Dernièrement les poteaux et supports de LACs avaient été posés.
Ne manquaient plus que la ligne électrique.
Donc lorsque tout sera terminé, les Hess n'auront plus besoin d'utiliser le GMA pour le retournement de ligne.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Rémi » 25 Jan 2020, 11:09:42

Salut

Donc une commande de 18 et la possibilité de monter à 20 véhicules. Un marché uniquement pour C13. Quid de la suite ? Dans le programme, on a au moins C5 et C25 à équiper et il semble qu'il n'y a plus trop de mystère autour de C11. Quid de C6 ? Et les 3 autres lignes 19 / 25 / 38 plutôt en standards ? Il est tout de même curieux d'avoir adopté un programme d'équipement et de voir la mise en oeuvre légèrement patiner. Si on compare avec St Etienne, le délai entre la décision et la mise en oeuvre a été plus rapide, certes pour des lignes déjà en partie équipées de bifilaires. Mais si on prend C6, on est dans une situation voisine où le besoin de LAC est très limité avec la technique IMC.

Quant au reportage FR3, oui, à l'époque, ça filait sur les quais de Saône. A noter quand même que la voirie était bien plus roulante, avec moins de feux et moins de ralentisseurs et autres plateaux piétonniers (pas toujours réglementaires d'ailleurs). J'ai quelques souvenirs sur le 3 Gorge de loup et le 44 d'avoir taquiné les 60 km/h, surtout entre le pont La Feuillée et le pont Koenig... et d'un joli saut de perche au sectionnement de l'Homme de la Roche une autre fois !

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyon-St-Clair » 25 Jan 2020, 11:27:55

Quand je lis ça j'ai un doute que le max soit de 20 véhicules :

Il est conclu pour une durée de 8 ans à compter de sa date de notification avec un minimum en quantité de 18 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés et sans maximum pour toute sa durée
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar tibidibtibo » 25 Jan 2020, 11:40:40

arno a écrit :Quant à Nantes, qui a achete du Hess tri-caisse, un exemplaire est parti tout seul du depot pour s'arreter dans le grillage de la propriété d'en face. Et dernierement, tous les Hess ont été retirés du service pour cause de gros problemes sur des compsants electriques majeurs. Les vieux bus gaz ont repris la ligne a la place.


Ce que tu dis n'est pas totalement véridique ???

Concernant le véhicule "parti tout seul du depot" : il s'agit simplement d'un oubli du frein à main de la part d'un conducteur, voir "Le e-Busway et son chauffeur fantôme : « Un oubli de frein »"
Donc rien à voir avec la fiabilité du véhicule, juste de l'étourderie de la part d'un humain :-\

Et pour la fois où "tous les Hess ont été retirés du service pour cause de gros problemes sur des compsants electriques majeurs" : il s'agit effectivement de dysfonctionnements mais sur la partie "recharge", et puis ils n'ont été arrêtés que 2 jours.
Voir "Les e-busway ont repris du service"
Pas non plus de défaut majeur qui remettrait en cause la pérennité de la série, juste des soucis de rodage du système, inhérent à toutes les choses nouvelles. Toutefois il peut très bien y avoir d'autres soucis plus graves à l'avenir ... on ne sait pas.

Merci de vérifier ses affirmations avant de les publier sur un forum, c'est facile de fausser la réalité et trompeur pour ceux qui lisent ;)

Si on analyse plus finement la situation des Hess nantais on peut retenir que ce sont surtout les composants de recharge qui posent problème. Ce qui est normal en raison de la jeunesse de la technologie et le faible nombre de véhicules utilisant cette technologie. Nantes est le premier "grand déploiement" de la série 100% batteries.

Et ce qui a l'air de poser problème à Limoge c'est également la partie "autonomie".
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Rémi » 25 Jan 2020, 16:36:36

Re

Extrait de l'avis :

I.2.4)Description des prestations : Fourniture complète du système de transport bi-modes de la ligne
C13.Le système comprend les matériels roulants (trolleybus), tous les systèmes de gestion
embarqués ou au sol, les systèmes de décharge de données et tous les logiciels associés. Les
Trolleybus seront conçus sans systèmes de charge au dépôt.>_il s'agit d'un accord-cadre conclu
avec un opérateur économique et exécuté au fur et à mesure de l'émission de bons de
commande en application des articles 78 et 80 du décret no2016-360 du 25/03/2016.Il est
conclu pour une durée de 8 ans à compter de sa date de notification avec un minimum en
quantité de 18 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés et sans maximum
pour toute sa durée.L'estimation en quantité des commandes sur toute la durée de l'accord-cadre
est de 20 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés
II.2.5)Critères d'attribution
Critère de qualité
1. Valeur technique / Pondération : 60
2. Délais / Pondération : 5
3. Esthétique / Pondération : 5
Coût :
1. Coût global fondé sur le coût du cycle de vie (Lcc - Life cycle cost) / Pondération : 30
II.2.11)Information sur les options
Options : non

La rédaction est assez floue puisqu'on dit d'abord "18 véhicules minimum", puis "sans maximum sur toute la durée du contrat" et enfin "20 trolleybus sur toute la durée de l'accord-cadre".

D'où deux interprétations possibles : 18 mini / 20 maxi sur toute la durée de l'accord-cadre ou alors un nombre illimité de commandes mais comptant au moins 18 véhicules à chaque fois.

Rémi
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 25 Jan 2020, 19:25:22

Ce que je lis, c'est "18 au début, et si besoin, on se réserve d'en commander 2 de plus pour améliorer le service de C13... Puis on verra ensuite si les LighTram donnent satisfaction, on enchaîne avec les autres lignes !"

Le Sytral jouerait la prudence dans ce cas... N'oublions pas que le marché c'est :

Marché public de fourniture de Trolleybus articulés bi-modes "alimentés par lignes aériennes / autonomes sur batteries" pour la ligne de bus majeure C13 Grange Blanche - Montessuy

C'est peut-être au moment des négociations portant sur la quantités de véhicules pour d'autres lignes qu'IVECO ait pu trouvé à redire, vu que cet appel d'offres dépasserait alors le cadre énoncé initialement... Il en faut moins pour faire capoter d'autres projets, parfois !
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 25 Jan 2020, 23:22:43

L'avis est très clair il me semble ; nombre de bus figé, très précis. Minimum 18, maxi 20. Intitulé de l'appel d'offres très précis : "pour la ligne C13" = pas prévu pour une ou plusieurs autres.

Donc, si suite il y a, ce sera de toutes façons compliqué. Compte tenu des habitudes devenues très retorses en matière d'appels d'offres, surtout à ces niveaux financiers en jeu, le décorticage et l'interprétation (par les services juridiques des fournisseurs plus balèzes les uns que les autres) peut tourner au cauchemar pour la collectivité organisatrice.

Ici, on peut par exemple imaginer que si la suite de cet AO est la commande de nouveaux bus identiques au delà des 20 unités en passant par une simple extension de commande sur le même bordereau, toutes les billes seront dans la poche du concurrent écarté pour porter réclamation...

A part lancer une nouvelle consultation pour sécuriser la commande et préciser plus exactement les besoins, surtout avec une accélération des prises de consciences depuis peu de temps, je ne vois pas de suite directe ; peut-être que l'idée est d'avancer par étapes plutôt que foncer dans une zone insuffisamment éclairée ? ???
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar amaury » Hier, 11:46:32

Rémi a écrit :Extrait de l'avis :

I.2.4)Description des prestations : Fourniture complète du système de transport bi-modes de la ligne
C13.Le système comprend les matériels roulants (trolleybus), tous les systèmes de gestion
embarqués ou au sol, les systèmes de décharge de données et tous les logiciels associés. Les
Trolleybus seront conçus sans systèmes de charge au dépôt.>_il s'agit d'un accord-cadre conclu
avec un opérateur économique et exécuté au fur et à mesure de l'émission de bons de
commande en application des articles 78 et 80 du décret no2016-360 du 25/03/2016.Il est
conclu pour une durée de 8 ans à compter de sa date de notification avec un minimum en
quantité de 18 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés et sans maximum
pour toute sa durée. L'estimation en quantité des commandes sur toute la durée de l'accord-cadre
est de 20 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés

II.2.5)Critères d'attribution
Critère de qualité
1. Valeur technique / Pondération : 60
2. Délais / Pondération : 5
3. Esthétique / Pondération : 5
Coût :
1. Coût global fondé sur le coût du cycle de vie (Lcc - Life cycle cost) / Pondération : 30
II.2.11)Information sur les options
Options : non

La rédaction est assez floue puisqu'on dit d'abord "18 véhicules minimum", puis "sans maximum sur toute la durée du contrat" et enfin "20 trolleybus sur toute la durée de l'accord-cadre".

D'où deux interprétations possibles : 18 mini / 20 maxi sur toute la durée de l'accord-cadre ou alors un nombre illimité de commandes mais comptant au moins 18 véhicules à chaque fois.

Effectivement, dans cette partie de l'extrait, la rédaction est un peu floue sur la question de savoir si c'est 20 véhicules par commande ou 20 sur la durée de l'accord-cadre... mais elle est très clair sur deux points : mini = 18, maxi = indéterminé, estimation de 20. C'est confirmé dans la section VI de l'avis :
BOAMP - même source que plus haut - section VI - INFORMATIONS COMPLÉMENTAIRES a écrit :Comme détaillé au Ii.I.4 du présent avis: Il s'agit d'un accord-cadre exécuté au fur et à mesure de l'émission de bons de commande conclu avec un minimum en quantité de 18 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés et sans maximum pour toute sa durée. Compte tenu de ce qui précède, il est précisé que le montant renseigné à l'article V.2.4 "Informations sur le montant du marché/du lot (hors Tva)" du présent avis d'attribution correspond à l'estimation financière de 19m euro(s) Ht relative à l'estimation de la quantité des commandes sur toute la durée de l'accord-cadre à savoir : 20 trolleybus y compris tous les systèmes de transport associés.

Dans cette forme-ci (mais ce n'est pas le cahier des charges complet, évidemment !), il n'y a rien à redire : les candidats savent qu'ils vont avoir au moins 18 commendes sur les 8 ans, qu'il pourrait y en avoir bien plus (autant que de besoin) et que leurs offres seront comparées sur le coût complet du cycle de vie de 20 véhicules.

En revanche, pour la question de savoir si ces véhicules pourraient être affectés ailleurs que sur la ligne C13, là, je ne sais pas si c'est attaquable. Je suppose que l’information est précisée pour que les candidats aient une représentation du profil de la ligne.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Rémi » Hier, 14:10:36

Salut

Donc c'est bien le flou artistique. On peut s'interroger sur l'intérêt de cette formule qui n'est pas très cohérente avec le calendrier du programme de développement du trolleybus. Cela ne sent pas bon...

Rémi

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