Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

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BBArchi
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar BBArchi » 28 nov. 2008, 19:51

Ah, il est certain qu'en cas de gros pépin, un trolley est plus facilement "détournable". Il suffit de se rappeler de la pagaille monstre pendant plus de 24h, il me semble, de l'interruption  /  détournement de  :C3: lors de la tragédie du cours Lafayette. L'interruption de service liée à un évènement extérieur conduit aux mêmes résultats en termes de perturbation, que ce soit un tram ou un trolley : dans tous les cas, le délai de retour à la normale dépend directement de l'annulation des conditions extérieures. Et pour un tram ou un métro, l'efficacité des moyens mis en place pour revenir à la normale est renforcée par l'effet "emprise à ne pas bloquer"...

Et je n'ai pas souvenir d'une interruption de tram ou de métro supérieure à 1/2 journée, pour l'instant...  ??? Pour les autres modes...  ::)
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Re : Re : Re : Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar yannick » 28 nov. 2008, 23:53

La condition "emprise à ne pas bloquer" prouve que quand on peut, on peut. Sauf que la vraie condition ce n'est pas "emprise à ne pas bloquer", c'est "il ne faut pas bloquer le service qui passe par cette emprise", ce qui dans le cas d'un trolley avec autonomie, donne plus de possibilités qu'avec un tram ou un métro.

Je ne dis pas que cet avantage compense les inconvénients. Mais il ne faut pas lui enlever cet avantage juste pour casser du BHNS.  :knuppel2:[hr][/hr]
Topolino a écrit :Il faut arrêter de croire qu'il suffit de claquer des doigts en criant yaka pour dégager des sommes pharaoniques.

chris a écrit :Et pourtant, c'est bien ce qui a été fait pour ... "sauver les banques", non ?  :P


Non ce n'est pas la même chose, car l'argent "débloqué" pour les banques (des centaines de milliards) n'a pas été dépensé. L'état se comporte comme une compagnie d'assurance : il prête de l'argent, contre intérêts, il ne le dépense pas. En fonction du nombre de "sinistres" qui surviendront (et pour lequel il faudra dépenser pour de bon cet argent), l'état perdra ou gagnera de l'argent, mais a priori pas dans de telles proportions. (ou si c'est vraiment le cas c'est qu'on aura un paquet d'autres problèmes plus graves...)

Voir : http://www.finance-banque.com/garantie-des-prets-interbancaires-1700-milliards-dollars,1310085.html

Quand tu construis une ligne de train, ou des logements pour les sans abris, il faut réellement dépenser cet argent, car l'ouvrier ne paye pas d'intérêts à son employeur et ne lui rend pas son salaire à la fin de l'année. Certes, ta dépense constitue un "investissement" pour l'avenir, une source d'économies peut être, mais au départ, l'argent, tu l'as dépensé.

En résumé :
* La garantie aux banques, c'est comme une compagnie d'assurances, on promet bien plus que l'on a, car on sait qu'en toute probabilité on aura pas besoin de tout (tout le métier de l'assureur étant d'ajuster les cotisations en fonction de ces probabilités pour maintenir, ou dépasser, l'équilibre).
* La construction d'infrastructure, c'est comme un entreprise : on emprunte de l'argent (ou on dépense celui qu'on a déjà) pour faire quelquechose, dont on espère qu'il viendra compenser la dépense initiale (sinon c'est la faillite).


Au final, ce que fait l'état avec les banques, c'est comme l'investissement dans le capital d'Alstom il y a quelques années. L'opération a été profitable pour l'état. Dans ce cas le risque était bien entendu plus élevé, car on ne garantissait pas un ensemble de banques, mais une seule entreprise (c'était donc quitte ou double).

C'est d'ailleurs le principe même du capital d'une entreprise : c'est une somme d'argent (ou des choses plus réelles, comme des bâtiments....) qui garantissent les emprunts que l'entreprise fera à la banque pour son développement.
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar amaury » 29 nov. 2008, 11:13

Salut,

Merci Yannick, je ne l'aurais expliqué plus clairement. :) Ce qui est intéressant dans  cette histoire, c'est que les gens croient vraiment que l'Etat a trouvé des milliards pour les banques et donc ne comprennent pas pourquoi il n'investit pas quelques €uros dans l'éducation et tout. Malheureusement, c'est pas pareil. :(

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar ElBricou » 29 nov. 2008, 11:35

C'est pas comme si on avait des medias qui faisaient correctement leur boulot, hein...
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar chris » 29 nov. 2008, 16:46

C'est exactement la même chose : on augmente la dette publique en espérant que le retour sur investissement couvre les sommes dépensées plus les intérêts.

L'Etat va dépenser des millions pour venir en aide aux personnes qui vont rester sur le carreau ( allocations chômage, emplois aidés, etc.. ) et c'est bien légitime. Mais tant qu'à injecter de l'argent public au nom de la solidarité, autant que celui-ci soit utile et qu'il serve à aider les personnes à travailler et à travailler utilement.

Une pelle et une pioche par chômeur, je vous dis !  :P
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar nanar » 29 nov. 2008, 18:27

Salut

Je vois cependant un petit problème de valeur ajoutée par un tel travail, Chris@.

Disons pour être simple que la valeur produite par un gars équipé d'une pelle ou d'un pioche, c'est
pas plus que ce que produisait un terrassier chinois des années 70,  un bagnard du goulag, un indien
dans une mine de cuivre au Pérou, un paysan africain. 
A peine de quoi se nourrir, mal, avec l'obligation de mettre les gosses au boulot dès le plus jeune âge
parce que le travail du seul père n'y suffirait pas. C'est peut être 50 euros par mois, de quoi acheter
du riz et le faire cuire, pas plus, et rien d'autre.

Si un terrassier, un mineur, un ouvrier agricole français peut recevoir quand même pour ce travail
un minimum de 900 ou  1 000 euros, c'est parce qu'on accompagne sa pelle et sa pioche de machines.
puissantes qui accroissent sa productivité....
Ou qu'on subventionne son travail, comme on subventionne un chômeur  en l'indemnisant alors qu'il ne fait rien.

Et au moins, le chômeur risque nettement moins un accident de  travail handicapant à vie.
Et même pire, parce que creuser un tunnel sous le Rhône avec pelles et pioches, vu le sous sol, c'est pas évident.


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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar chris » 29 nov. 2008, 19:14

Non, je prends le raisonnement à l'envers : tant qu'à payer des personnes ( normal d'être solidaire, surtout en période de crise ), autant les payer à faire quelque chose d'utile, même si le travail réel fourni est largement subventionné par rapport à sa valeur réelle.

Bien entendu, on évitera de les faire creuser sous le Rhône !  ;D
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar BBArchi » 30 nov. 2008, 01:17

Tiens, une expérience très intéressante en perspective : donner une truelle à un informaticien.

"Ho, la prise USB, elle est où ?"
"J'ai pas les drivers"
"C'est compatible Vista ?"
"Ca rentre même pas dans le scan, j'peux rien faire"...

Chris> désolé, mais ton gisement d'emploi n'est pas là où tu le situes, mais plutôt dans la formation du personnel d'accompagnement pour promouvoir le maniement de la pelle et de la pioche, sous référentiel ISO 9XXX, et avec établissement d'un projet d'établissement préalable.
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Automatisation du MB décidé le 11 dec 2008

Message non lupar nanar » 12 déc. 2008, 13:38

Salut

Il semble que le Conseil Syndical du Sytral aurait accepté hier soir que soit passé un marché de
54 millions euros avec Siemens pour l'automatisation de la ligne B. (Alstom faisait une offre à 82 M€)

En tout cas rien sur le compte rendu pour la Presse.
http://ns22121.ovh.net/~sytral/fileadmi ... _dec08.pdf

J'en saurai un peu plus bientôt...

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar TubeSurf » 12 déc. 2008, 13:58

Salut,

N'est il pas possible que ce montant soit uniquement pour le renouvellement du PA existant, vu qu'Alstom avait déjà trainé les pieds pour équiper l'extension à La Soie, et qu'ils n'avaient pas l'air particulièrement partants pour l'installer sur le prolongement à Oullins... C'était en tout cas ce qui passait sur radio-ballast, jusqu'à récemment o:-)

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar mm » 13 déc. 2008, 11:36

Salut,

54 millions pour une automatisation ça reste cher, mais il n' y a pas photo avec son concurrent Alsthom; T3 lui à coûter 177 millions d' euros, je vous laisse comparer qu' avec 54 millions, y de quoi faire pour crée du TCSP. Mais bon l' automatisation de la B est nécessaire, mais je ne sais pas si c' est prioritaire comme phase d' investissement.
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar juliob121 » 13 déc. 2008, 19:55

  Voilà je suis étudiant à Lyon Sud (hopital), et j'ai la chance de n'habiter qu'à bellecour donc quand sa bouchonne pas trop je n'ai que 20 minutes de Bus, par contre dés que l'on prend le bus en HP je vous dit pas le Bordel !!! On peut mettre prés de 35 minutes... et encore moi j'ai la chance d'habiter bellecour imaginé ceux qui doivent prendre une correspondance après...
Donc je serais plutôt pour le Métro B vers l'hopital qui peut devenir facilement rentable il suffit de créer un pôle qui permettre au lignes de bus desservant St Genis, Pierre Bénite et un peu oullins de larguer leurs passagers prés du métro. Cette argument à était déjà develloppé je crois...

Maintenant un autre, avait vous entendu de l'opération "lyon cité campus" , cette opération va améliorer grandement la Doua et un nouveau campus le campus charles mérieux qui aura deux pôles un à Gerland et un à Lyon Sud.
Ce projet va permettre la création d'un pôle de recherche à LS ( je crois que sa va amener prés de 200 chercheurs) et la fac va voir son nombre d'étudiants arrivé à 900 juste pour la première année de médecine (on aura la création de deux nouveaux amphi un de 200 places et un autres de 2000 mais sa parait un peut gros...) ce qui fera de la faculté de médecine LS une fac de plus de 1200 étudiants; et ceçi avec un hopital en plein changement qui va passer à la deuxiéme place au niveau de l'agglo en nombre de lits, en effet EH à 1200 lits, Lyon sud en aura 1100...
 
Donc pour résumer on aura un important campus (par rapport à aujourd'hui), un centre de recherche, un grand hopital et un important bassin de population si LS devient un pôle de transports pour les bus !!!
 
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar amaury » 13 déc. 2008, 21:26

Salut,

Tout ce que tu décris est aussi bien desservi par le projet que j'ai présenté plus haut. Ce qui importe, c'est : une liaison rapide et fréquente, avec des temps garantis et une bonne amplitude. Pas besoin du métro pour ça. Lis STP le projet issu des réflexions de Nanar. :)

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar juliob121 » 13 déc. 2008, 21:33

oui effectivment je n'ai pas pris le temps de tout lire d'un coup je n'avait pas vu les posts précédent !!
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Message non lupar nanar » 14 déc. 2008, 00:34

Salut

Puisque Amaury en parle, voila le projet Darly
Au nord, en rouge, le T1 prolongé vers Gerland
En trait  jaune large, le tramway proposé, du Confluent à Oullins, Hôpital et St Genis en 1ère phase.
En trait jaune fin, des variantes
En trait bleu fin, des esquisses de branches ultérieures, vers Brignais, Pierre Bénite et Oullins Ouest/ Franchevllle-Tafignon.

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 8&t=k&z=16

A terme, exploitation en 3 services arrivant de Presqu'Ile ou Gerland vers St Genis Laval, Oullins Ouest, Pierre Bénite
et un service transversal  Oullins Ouest -  Oullins centre - Gare de Oullins -  Pierre Bénite

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar juliob121 » 14 déc. 2008, 12:59

  Pas mal même si j'ai pas forcément la capacité de comprendre tout ^^ Sinon ton repère sa va pas être possible parce que c'est ici que l'on va construire le centre de recherche ect... La forêt va être complétement rasée !
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar nanar » 14 déc. 2008, 13:08

Salut

Quel repère, le n° 31 ?
Tu sais, c'est pas ça qui me fait peur : depuis que ce projet est public, on dirait que les "Autorités" s'emploient à
construire dessus, exprés.
Ca doit prouver qu'il est bon, et qu'il faut l'étouffer.  ;)


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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Surfeur44 » 14 déc. 2008, 13:35

N'oublions pas que le prolongement du métro B aux HPL rentre, entre autre, dans le cadre du périphérique ouest  :)

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar amaury » 15 déc. 2008, 18:44

Salut,

@ Surfeur44 : Et ? :o

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Message non lupar nanar » 15 déc. 2008, 18:59

Salut

N'oublions pas, Surfeur44@ que maintenant le périphérique ouest risque de venir frôler le stade de Gerland,
et que B. Rivalta a toujours soutenu que le metro B aux Hôpitaux ne se justifiait pas par les seuls hôpitaux.

Et d'un seul coup, DOUBLON entre Gerland et les Hôpitaux : autoroute par dessus ET métro par dessous  :mdr:

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Surfeur44 » 16 déc. 2008, 14:58

Les supporters du métro pour HLS venez me défendre svp, car il y a messieurs amaury@ et nanar@ qui n'arrêtent pas de m'embêter  :D :D :D

@+
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Re : Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar simseb » 16 déc. 2008, 15:06

Surfeur44 a écrit :Les supporters du métro pour HLS venez me défendre svp, car il y a messieurs amaury@ et nanar@ qui n'arrêtent pas de m'embêter  :D :D :D

@+
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Je te soutiens  :police:
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Sylvain » 16 déc. 2008, 15:14

Pas sûr que Rivalta soit inscrit sur le forum. Tu vas devoir te débrouiller seul  :mdr:
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Re : Re : Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Surfeur44 » 16 déc. 2008, 15:45

N'oublions pas que le métro à Pierre-Bénite servira également à transporter les gens désireux de se rendre aux HPL  ::)

Oups, je crois qu'il est temps que je m'en aille  :bus:


@+
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[move]:MB:  :love:[/move]
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar chris » 17 déc. 2008, 01:14

En fait, la question doit être traitée de manière globale et multimodale.

J'ai toujours été favorable au prolongement du métro :MB: à HLS mais ce prolongement n'a de sens que si le TOP délimite une zone à l'intérieur de laquelle on souhaite réduire la circulation automobile et promouvoir les transports en commun en moyen alternatif.

Le métro à HLS nécessite une gare routière et un parc relais à la sortie du périf' ainsi que la destruction de l'A7 de Lyon à Pierre Bénite.

Si le TOP ne passe pas vers les hôpitaux, le prolongement n'a alors aucun intérêt.
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Topolino » 17 déc. 2008, 10:42

C'est marrant, pour toi Chris, le TOP n'a qu'une valeur idéologique: jouer le rôle de "frontière" entre la ville et la banlieue, en correspondance avec le métro. C'est vrai que ça fait joli sur un plan...

par contre, tu sembles complètement indifférent à la question de son utilité potentielle ou du trafic qui circulera dessus...
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Surfeur44 » 17 déc. 2008, 12:23

chris@, tu oublies d'évoquer la future station de métro "Oullins-Hôtel de ville"  :(

@+
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar chris » 17 déc. 2008, 17:16

@ Topolino : il n'y a aucune idéologie là dedans, simplement un plan global et cohérent. Le périphérique n'est pas un objectif en soi, on ne peut pas penser "projet par projet" sans tenir compte des conséquences que joue tel ou tel projet sur les autres.

J'assume le terme de "frontière" à voitures. D'abord parce que le terme de frontière ne signifie pas "muraille infranchissable", ensuite parce qu'il s'agit bien de limiter la circulation automobile en ville et d'offrir les alternatives en transport en commun. Il faut donc bien des endroits où l'on peut passer facilement d'un mode de déplacement à un autre.
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar NP73 » 17 déc. 2008, 20:54

Salut

Je trouve que l'extension du métro à Oullins a du sens. Liaison avec un autre transport lourd (la ligne SNCF REAL), la proximité du centre ville d'une ville "moyenne" ( en terme de population) et la possibilité de créer une gare routière importante. Tous ces atouts vont créer, selon les études du SYTRAL, 20000 voyageurs supplémentaires sur la  :MB:.

Que va desservir l'extension à HLS ?
C'est vrai, l'un des plus gros des hôpitaux de Lyon.
Une sortie du futur TOP avec un PR (peut être de 1000 places)
Et un quartier pavillonnaire.
Le trafic de cette extension est il du ressort d'un métro?

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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar zinzin » 17 déc. 2008, 21:06

Un quartier pavillonnaire pour le moment. Qui vous dit qu'en 2020, il n'y aura pas beaucoup plus d'immeubles dans cette zone ? Il ne faut pas oublier que la commune de Lyon commence à ne plus avoir de foncier disponible et que le Grand Lyon commence à faire des grandes opération d'urbanismes en banlieue proche. Et puis, l'agglo lyonnaise n'est-elle pas une des plus dynamique démographiquement parlant, en France ?
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar Métropaul » 18 déc. 2008, 00:13

Ce qui est certain, c'est que la ville d'Oullins ne veut du métro que si Oullins Gare ne reste pas le terminus. C'est déjà assez le bronx comme ça : la Grande Rue d'Oullins, c'est environ 20 000 véhicules/jour, qui s'écoulent tant bien que mal sur 2x1 voie, la rue faisant parfois 11,50 m de large. Alors imaginez avec un P+R et une station de métro, les gens vont être ravis... (Je sens que K-L va approuver...)
Je rejoins ce qui a été dit plus haut : aujourd'hui, on légitime le prolongement à Oullins par le futur prolongement du prolongement à HLS. On oublie un peu vite que ça ne se fera pas en claquant des doigts, et que ça monopolisera sûrement les finances pendant tout un mandat. Et après, y en a qui vont venir gueuler "beuuuuh, c'est dégueulasse, le SYTRAL il fait tout pour Oullins, et rien pour les autres...".
Une solution bien moins coûteuse et applicable à relativement court terme, pour le sud-ouest lyonnais, serait de rabattre sur les petites gares TER de l'axe Perrache - Givors (sauf peut-être... Oullins). Les trains sont relativement peu remplis, voire carrément vides, et au vu de la longueur des parcours, il serait encore acceptable de rester debout. Alors ça nécessite de passer à un vrai cadencement sans trous béants dans la desserte, et même si ce n'est pas évident, il est probable que ce soit plus simple. En communiquant comme il faut sur cette desserte, on peut amputer la Grande rue d'Oullins d'une bonne partie de son trafic. Reste le problème de l'abonnement intégral TER+TCL, mais de bonnes négociations entre AOT peuvent valoir mieux que des années de travaux...
Pour ce qui est de la desserte du site HLS, je ne dirai qu'une chose : cf. Nanar.
Dernière modification par Métropaul le 18 déc. 2008, 00:21, modifié 1 fois.
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amaury
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Re : Des études pour prolonger le métro B jusqu'à Pierre-Bénite

Message non lupar amaury » 18 déc. 2008, 11:37

Salut,

@ Zinzin : Les documents d'urbanisme déterminent l'évolution des formes urbaines, de la densité... Aujourd'hui, ils ne font pas la promotion de la densité à cet endroit. ça peut changer. Mais la pression locale sera forte parce que ce type de pavillonnaire est le rêve du Français moyen : l'accession à la propriété. C'est son patrimoine et il ne le bradera qu'à prix d'or... et, surtout, dans un premier temps il s'élèvera contre l'évolution du quartier en expliquant que s'il est venu s'installer là, c'est pour le calme et la verdure et pas pour voir du béton (cf. une grande partie des oppositions locales au stade à Décines*). Les élus ou candidats à l'élection auront tout intérêt à un moment ou à un autre d'essayer d'incarner ce mouvement pour récupérer un max de voix (les gens vraiment pas contents se déplacent probablement plus que la moyenne aux élections). Et voilà. Sauf si la pression foncières devient démesurée (que les promoteurs sont prêts à lâcher des millions pour racheter les villas), ça devrait pas évoluer**. Malheureusement.  :(

A +
Amaury

* qui me mettent dans une situation inconfortable parce que je ne suis pas pour le projet mais je déteste ces discours individualistes.
** A ne pas comparer avec la problématique "voie verte" à Caluire ou... le prolongement du métro à Oullins !
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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