Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

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CoDen
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Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar CoDen » 21 mars 2010, 15:37

Salut,

Une ligne Trolley Cristallis C5 pourrait être envisagée pour le plateau du 5e, à la manière de ce qui se fait pour le plateau Nord (C1/C2 Caluire,Rieux-la -Pape) ou plus encore ce qui devrait être fait pour la Duchère par l'emprunt du tunnel de la montée de Balmont (C4).
La solution que j'imagine pour l'après 2020 (les rocades A6 et A7 et la desserte de St-Paul restant prioritaires) reprend en partie les tracés approximatifs de l'Axe fort A2 présent dans certains schémas de l'Agence d'Urbanisme .
Il me semble aussi que nanar avait imaginé des tracés un peu similaires dans ses variantes de prolongement tram vers le 5e arrondissement.

Le point central de cette ligne C5 consisterait en la réalisation d'un nouveau tunnel TCSP de ~1550m qui permettrait de desservir le 5e arrondissement en s'affranchissant rapidement des 80m de dénivellation. Ce nouveau tunnel incliné à ~4-5% serait implanté entre les tunnels ferroviaire et routier. Il resterait dans l'axe du tunnel routier pendant environ 1200m puis entamerait une courbe, le faisant surplomber le tunnel ferroviaire au niveau des jardins marquant l'emprise de l'ancienne ligne de Vaugneray. Il déboucherait peu après l'Avenue Buyer, à l'angle de la Clinique ChampVert. Une rampe extérieure à 7% permettrait de rejoindre la Mairie du 5e et un site propre pour d'autres services pourrait emprunter la demi-lune pour rejoindre Tassin et LEOL.
Une variante peut-être plus économique, bien que plus difficile à faire accepter pourrait être un tunnel plus court (1200m) plus pentu (~6%) débouchant peu après l'angle Buyer/Aubry dans les jardins et poursuivant en surface sur le même tracé par un ouvrage enjambant l'Avenue Buyer.

Au-delà de la Mairie du 5e, la ligne C5 pourrait revenir sur le Point du jour, puis couper par le Square Tricou pour rejoindre la Rue Cmd Charcot avant de se prolonger vers Francheville et rejoindre la Gare (via un nouveau viaduc). Reprenant en partie le tracé du 30, C5 desservirait, outre la Mairie et le CNFPT, Collèges, Lycées, Cliniques et Hopital gériatrique ainsi qu'une grande partie des quartiers les plus denses.

Image

Plusieurs bémols sont sans doute à apporter quant à la faisabilité technique d'un 3e tunnel dans ces collines à risques. Cependant, le choix de ce secteur géologiquement bien connu et surveillé en raison des précédents ouvrages garantirait un minimum d'imprévus pour la réalisation d'un troisième tunnel.  Compte tenu de l'investissement que représenterait un tel ouvrage, ce tunnel devrait également servir à d'autres lignes vers Tassin via l'aménagement d'un site propre sur la Demi-Lune rejoignant le site propre de LEOL .

La solution alternative à la réalisation d'un nouveau tunnel TCSP rejoignant le 5e consisterait en un tracé empruntant le Tunnel de Fourvière.
Dans le cadre d'une desserte du 5e, notons cependant que cette solution occasionnerait un détour significatif par le site propre de LEOL (Bd des Hespérides) et pourrait faire perdre l'intérêt d'une ligne forte desservant le 5e.

Le tunnel de Fourvière est un ouvrage à doubles tubes unidirectionnels à 2 voies, d'une longueur de ~1900m. Il est actuellement emprunté par 90-120 000 véhicules/jours (dont encore plusieurs milliers de PL de moins de 7.5T (+en dérogations)).
L'hypothèse de réalisation du Contournement Ouest de Lyon, semble s'éloigner un peu plus chaque année (a fortiori depuis que l'état ne parvient plus à contrôler ses déficits).
Il suffit d'ailleurs de lire le rapport du Groupe de travail DRE/Elus de 2007 pour constater l'enterrement de première classe qui s'organisait déjà, sous l'oeil bienveillant d'un état déjà exsangue.

A contrario (et/ou conséquemment) la réalisation du Tronçon Ouest Périphérique devrait s'imposer vers 2018 pour une ouverture disons à l'horizon 2025. Cependant, le TOP ne permettra pas à lui seul la rupture de continuité A6/A7 et le déclassement en Bd Urbain. En l'absence de COL (et/ou d'un péage urbain), une grande partie du trafic routier continuera d'emprunter l'itinéraire via Presqu'île (y compris le trafic PL toléré ou dérogé par Fourvière, mais hors gabarit du TOP...).

La réquisition de 2 voies du Tunnel de Fourvière pour la création d'un site propre réduirait de moitié les capacités de l'ouvrage.
L'utilisation d'un tube entier obligerait à une circulation routière bidirectionnelle dans l'autre tube, allant à l'encontre des exigences de sécurités.
La solution d'un trafic mixte dans chaque tube avec une voie réservée aux TC et 1 voie routière serait-elle envisageable ? Un site propre suffisamment matérialisé pour garantir l'efficacité du service obligerait à une réduction de moitié des capacités du tunnel sans y améliorer la sécurité. A contrario, un site propre pouvant jouer le rôle de voie de délestage ou de couloir de sécurité verrait l'efficacité des services l'empruntant soumis aux aléas.
Outre un trafic toujours important en raison de l'absence du COL, les règlements toujours plus drastiques en matière de sécurité des tunnels urbains ne permettront guère les bricolages ou expérimentations. 

Personnellement je doute que le Grand Lyon propriétaire du tunnel depuis 2005, après avoir investi près de 60M€ en travaux de sécurité, ne s'aventure dans l'utilisation des tubes existants pour une ligne BHNS, en l'absence d'un bouclage complet des périphériques incluant le COL...

Reste enfin la possibilité d'un troisième tube sous Fourvière dédié aux TC et pouvant servir de galerie d'évacuation, un peu à la manière de ce qui se fait pour le tunnel sous Croix-Rousse  bien que l'exigence de sécurité y est soit nettement supérieure (monotube bidirectionnel sans galerie d'évacuation). Cette option moins efficace qu'un tunnel de 1500m desservant le 5e et la demi-lune coûterait-elle bien plus cher, là est toute la question ?
Comme signe d'un abandon définitif du COL elle me semblerait en tout cas plus difficile à faire accepter...
Si la réalisation d'un nouveau tunnel TSCP desservant le 5e s'avérait techniquement réalisable et surtout financièrement acceptable, elle serait une solution mieux adaptée pour la valorisation d'une ligne forte surtout si d'autres services pouvaient l'emprunter pour rejoindre LEOL.

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Message non lupar nanar » 21 mars 2010, 17:06

salut

CoDen a écrit :Il me semble aussi que nanar avait imaginé des tracés un peu similaires dans ses variantes de prolongement tram vers le 5e arrondissement.


Oui : Variante par cours Suchet
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 1&t=h&z=15

et : Variante par cours de Verdun
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 38581&z=15

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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar man-x86 » 21 mars 2010, 18:48

Pourquoi ne pas simplement "Cristaliser" la ligne 30 au moins de Bellecour à la place de Trion en rajoutant quelques bouts de SP, des LAC et la priorité aux feux ?

Avec des montées comme Choulans, l'intérêt du Trolley n'est pas négligeable (par contre, je ne sais pas si les Cristalis récupèrent l'énergie au freinage).

J'ai pensé que les lignes 28 et 53 (même si elles ont un profil assez plat) mériteraient le même traitement (même si elles ont un SP sur une bonne partie de leur trajet, quelques bouts de SP en plus ne leur feraient pas de mal).
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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar mm » 22 mars 2010, 10:42

Salut,

C'est un beau projet sur le papier avec l'idée d'un tunnel en TCSP, mais attention à ne pas plomber l'investissement énorme avec la réalisation d'un tunnel, on sait bien que le kilomètre coûte cher, il faudrait qu'il servent à plusieurs ligne dont LEOL.
En effet si un tel projet se réalise, il risque de paralysé les autres, c'est ce qui c'est produit avec le Métro.

Autrement dit une Cristalisation du 30 avec sites propres aménagés, n'est il pas plus pertinent ?
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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar amaury » 22 mars 2010, 12:29

Salut,

Je pense aussi que l'investissement serait disproportionné par rapport aux autres besoins de l'agglomération tant qu'on reste dans les marges de financement actuelles.

A court terme, je verrais surtout le passage de la 30 en trolleys. Je parle pas de Cristalis parce que si on a moins cher en trolleys 18m, autant se faire plaisir... ;) On ferait les couloirs sur Choulans/1ère DFL avec dans l'objectif d'arriver rapidement à deux choses :
- que tous les 30 évitent le passage par Trion (dédié, à ce moment-là, à 46/49)
- que le maximum d'aménagements efficaces soient mis en service au fur et à mesure que les élargissement de la rue Commandant Charcot sont réalisés

Pour le long terme (ou si on trouve de nouveaux financements pour les TC), je pense qu'on pourrait lier cette ligne à d'autres réflexions :
- on est à proximité de LEOL
- on est à proximité du tunnel sous Fourvière

On peut imaginer faire un tronc commun de bus/trolleys express faisant la boucle par Gorge-de-Loup. On peut aussi imaginer passer l'ensemble en tram pour deux raisons :
- mettre un tram sur une partie de l'emprise de l'autoroute ne devrait pas coûter trop cher puisqu'il ne devrait pas y avoir de déviation de réseau à réaliser
- faire un TCSP partant du plateau du 5e et rejoignant l'entrée du tunnel sous Fourvière côté Ouest Lyonnais en passant dans des secteurs verts serait probablement mieux accepté avec un tram circulant sur une plateforme engazonnée qu'avec un TCSP routier

Si on fait une 4e branche "FOL" aux lignes de l'Ouest Lyonnais (avec un projet d'urbanisme pour le secteur !), on risque de saturer au niveau du tunnel des Deux-Amants. Une autre liaison vers Lyon (et la ligne T2) serait donc un plus. La réflexion peut aussi intégrer la ligne vers Ecully évoquée parfois sur ce forum ;). Le tout donne ça : http://maps.google.fr/maps/ms?hl=fr&ie= ... 7&t=h&z=13.

Mon avis est qu'il faut que les lignes qui passent sous Fourvière soient parcourues par le même mode. ::)

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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar nanar » 22 mars 2010, 12:30

Salut

Ce tunnel, pour les bus, ce serait comme celui de la Duchère.  
On aurait pu aménager un SP et des priorités sur la route de Champagne,
mais le tunnel Gare de Vaise -  Duchère  fait gagner 10 minutes à 1000 bus chaque jour.

Si le tunnel était utilisé par des trams, disons que ce serait l'échelon au dessus.

Mais en attendant, des sites propres bus sur Choulans,  1ère DFL, Pt Kitchener Marchand,
OUI, bien sûr, le plus vite possible, en 2011 dans le cadre d'ATOUBUS.  ::)
il "suffirait" de réserver une des deux chaussées de Choulans (plutôt la montante actuelle) aux bus,
et riper un peu la séparation centrale pour leur donner du confort de croisement dans les courbes.

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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar Lyon-St-Clair » 22 mars 2010, 12:39

Pour Choulans je penserait plutôt un SP central car les 2 voies voitures côte à côte ca va pas le faire vu la dangerosité de la montée  ???
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Re : Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar mm » 22 mars 2010, 13:26

nanar a écrit :Salut

Ce tunnel, pour les bus, ce serait comme celui de la Duchère.  
On aurait pu aménager un SP et des priorités sur la route de Champagne,
mais le tunnel Gare de Vaise -  Duchère  fait gagner 10 minutes à 1000 bus chaque jour.




Salut,

Justement, c'est le nombre de passage de bus et la longueur du tunnel  ( 1500 m environs ), ce qui n'est pas négligeable à creuser qui est à méditer dans ce projet de faire passer C5 et autres lignes du secteur en tunnel...

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Message non lupar nanar » 22 mars 2010, 16:23

Salut

Un calcul économique serait à faire, pour chiffrer le gain de temps de tous les bus sur qqs décennies.

Pour évaluer aussi la plus grande attractivité des bus du plateau du 5ème sans moyens roulants supplémentaires
mais avec le tunnel  ou avec le SP sur Choulans. 

Même avec ce SP le trajet par le tunnel est plus rapide pour les destinations au delà  de sa sortie ouest
(car SP intégral, pas d'arrêts, pas de virages)
Sans oublier le problème politique de créer le SP sur les voiries les plus étroites, aux environs de la place de Trion.

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Message non lupar amaury » 22 mars 2010, 18:32

Salut,

mb me faisait remarquer à juste titre que ce calcul, pour être pertinent, doit intégrer le coût de l'emprunt. Tout investissement visant à faire gagner de l'argent sur la durée (pendant l'exploitation) peut s'envisager dans deux contextes :

- pas besoin de s'endetter, juste arbitrer entre diverses dépenses
Dans ce cas, je crois qu'il n'y a pas trop à hésiter, juste à arbitrer... ;)

- besoin de s'endetter
Dans ce cas, je pense qu'il faut évaluer le coût de l'emprunt et le mettre en relation avec le coût de la dette actuelle pour voir.

C'est comme ça qu'on fait, non ?

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Message non lupar nanar » 23 mars 2010, 12:29

Salut

Oui, bien sûr, le calcul incorporerait la dépense (remboursement d'un emprunt) pour le tunnel ou  le site propre, pour en connaitre la durée "d'amortissement".  

Peut être (sans doute) jamais sur le strict plan comptable pour le Sytral,
Mais en comptant dans les avantages  le coût du temps économisé par les voyageurs salariés (7 euros l'heure de smicard  :buck2:), va savoir ...

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Re : Une ligne C5 Perrache - Mairie 5e - Francheville

Message non lupar amaury » 23 mars 2010, 14:16

Salut,

Tout dépend du budget pris en compte ! :) Si on prend l'intérêt collectif, on peut calculer le budget temps des citoyens mais aussi les externalités négatives. Le problème, comme toujours, c'est que cet argent économisé globalement ne l'est pas par le SYTRAL. Autrement dit, il est probable que sur certains calculs, le SYTRAL prenne en compte uniquement ce qui rentre ou sort de SES caisses, non ? ???

D'ailleurs, ça m'amène deux remarques :
1. faire économiser du temps aux citoyens sans retour pour le budget du SYTRAL pourrait être compensé autrement mais sous quelle forme ?
2. les externalités négatives réduites font économiser de l'argent à l'État. Il serait donc logique que l'État aide les collectivités (comme c'est le cas dans l'esprit Grenelle de l'Environnement) pour la réalisation de TC selon certains critères.

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