Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

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BBArchi
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Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 20 févr. 2010, 16:07

http://www.leprogres.fr/fr/article/2733 ... ienne.html

Deux mois après la mise en place des nouveaux horaires de la ligne Le Puy-Saint-Etienne, élus et usagers ne décolèrent pas suite à la suppression de nombreux arrêts à Lavoûte, Saint-Vincent ou Beauzac

« Entre la Galoche et la ligne Le Puy-Saint-Etienne, la gare était très importante pour le village, se remémorent quelques anciens de la commune de Lavoûte-sur-Loire, accoudés au comptoir du bistrot du coin. Il y avait des hôtels et beaucoup de commerces qui en vivaient. »

Les choses ont bien changé aujourd'hui et les trains, s'ils continuent de passer sur la commune, ne s'arrêtent pas toujours.

Depuis décembre dernier, des modifications ont été apportées sur la ligne. De neuf arrêts autrefois dans le sens Le Puy-Lyon, on est passé à quatre sur les seize trains partant. Même sort pour les gares de Saint-Vincent, Chamalières-sur-Loire, Pont-de-Lignon, sans parler de l'arrêt de Beauzac, purement supprimé.

La SNCF justifie ses choix par la volonté de créer plus d'arrêts dans la vallée de l'Ondaine, sans pour autant pouvoir chambouler le cadencement établi.

Les gares les moins fréquentées, côté auvergnat, en ont donc fait les frais. « C'est dommage et injuste, déplore Jean-Paul Beaumel, président de la communauté de communes de l'Emblavez et maire de Lavoûte-sur-Loire. La fréquentation n'a pas été quantifiée précisément et c'est un vrai coup dur pour notre zone. »

Lavoûte-sur-Loire et ses voisins avaient misé sur l'atout ferroviaire pour attirer de nouveaux habitants.

« Beaucoup se sont installés ici pour pouvoir travailler à Saint-Étienne et au Puy tout en vivant à la campagne. Depuis les changements d'horaires, tout est remis en cause… »

En Emblavez comme à Beauzac, les pétitions ont circulé pour tenter de faire machine arrière mais rien n'y a fait.

Pour les usagers, c'est l'incompréhension. Nicolas, de Malrevers, est étudiant en sociologie à la faculté de Saint-Étienne et regrette les modifications.

« Je n'ai pas le permis et partir de Lavoûte et y revenir était pratique. Je rentre chaque jour et depuis décembre c'est devenu la galère. Mes parents doivent m'amener à Vorey-sur-Arzon. » René, 72 ans, de Beaulieu, doit se rendre régulièrement à Saint-Étienne pour ses problèmes aux yeux. « Les nouveaux horaires sont vraiment mal faits. De l'après-midi jusqu'au soir, aucun train à destination du Puy ne s'arrête à Saint-Vincent et Lavoûte. Je descends donc au terminus et ma fille vient me chercher. »

Des situations dénoncées par les élus des communes concernées qui craignent un impact négatif sur la capacité à attirer de nouveaux arrivants mais aussi sur le développement du tourisme. L'Emblavez tente de miser sur le tourisme vert avec une série de projets. « On parle actuellement de la taxe carbone et en parallèle on supprime des arrêts, c'est une grave erreur » conclut Jean-Paul Beaumel. Alors que le projet d'une gare TGV à Firminy commence à faire son chemin, les usagers altiligériens restent quant à eux plutôt concentrés sur la défense des arrêts dans leurs communes. Pour éviter de voir seulement passer le train…

Dossier réalisé par Christophe Darne cdarne@leprogres.fr


::)

Comme d'habitude pourrait-on dire : il est plus facile de dégoûter les clients actuels que d'en attirer de nouveaux en plus des réguliers... Il est de plus en plus question du tgv avec sa logique du trajet de bout en bout et rien entre les extrémités, au lieu de mettre en oeuvre une offre diffuse adaptée avec une bonne communication sur le sujet. Et comme d'habitude, faute d'oser se frotter à la réalité active, on convoque les anciens qui ont connu le bon temps, pour mieux illustrer (ringardiser ?) que c'est fini tout ça.

Effectivement, "c'est fini, tout ça", et la donne et les enjeux ont changés. Mais la demande, si elle a évolué, reste.

Le réseau routier entre Le Puy et St Etienne est un des plus accidentogènes de la région, et un des plus dangereux à chaque aléa climatique "normal" du style neige en hiver et feuilles qui tombent en automne. Le train entre Le Puy et St Etienne sous la forme TER, et pas TGV, est une alternative intelligente, et pas que pour des considérations accessoires au Grenelle de l'Environnement (uniquement destiné à décourager un maximum de volontés constructrices).

Après, "certains"  ::) y compris ici, objecteront "qu'on ne peut pas faire arrêter tous les trains tous les 2 kilomètres". Et leurs arguments peuvent se tenir. Sauf que l'article le précise bien : un des critères de choix pour rester (et aussi pour y venir...) dans un des villages desservis par cette ligne est la possibilité d'utiliser autre chose que la voiture pour aller travailler à St Etienne. Donc sans tomber dans la caricature, on pourrait imaginer quelque chose d'intermédiaire entre ça et le tgv, et surtout le faire correspondre à la demande, avec un minimum d'accompagnement et de pédagogie ?

Pourquoi, en matière de transport ferroviaire, refuser l'évolution de la demande, et continuer une stratégie du bout en bout qui implicitement rend excessivement difficile un choix de vie ailleurs qu'en grosse agglomération ?
>:(
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar amaury » 20 févr. 2010, 16:37

Oui mais... ::)

Le point de vue du maire de Lavoûte-sur-Loire est symptomatique. Il compte sur le train pour faire venir des habitants. Mais hormis les déplacements domicile-travail qui ne comptent que pour la moitié des déplacements, quel mode est pertinent là-bas ? Si des urbains vont, s'installer à la campagne, ils vont acheter dans les commerces locaux ? Ou alors ils vont aller au supermarché à 15 km (j'ai pas regardé la carte :)) ? Ils vont abandonner la vie associative ? Quelles sont les associations du coin ? Lesquelles vont-ils choisir ? Combien de km vont-ils parcourir pour rejoindre leur troupe de théâtre locale ? Avec quel mode ? Et enfin, quand ils vont vouloir changer de boulot pour faire progresser leur salaire ou simplement en trouver un autre après avoir été licenciés, ils vont en retrouver un accessible par le train ? D'ailleurs, si les deux dans le couples travaillaient (ce qui serait logique parce que sinon c'est dur de se payer une maison, même là-bas...), ils prenaient le train tous les deux ?

L'aménagement durable du territoire ne peut pas se limiter au train. Sans accompagnement, on obtiendra visiblement l'effet inverse de celui escompté. :(

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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar airness » 20 févr. 2010, 19:00

je vous ferais dire qu'il existe le comité de ligne lyon st-etienne firminy le puy en velay en rhône alpes et en auvergne aussi
airness et membre du comité ter saint-étienne lyon mettez vos carnets d'adresse à jour l'adresse commencant par tag300 n'existe plus merci
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar mm » 20 févr. 2010, 20:11

Salut,

La haute Loire qui est frontalier avec la Loire, attire tout de même des habitants  (Stéphanois ) qui veulent s'installer à la campagne, en travaillant dans l'agglomération Stéphanoise, il est difficile de desservir chaque village avec le train, car l'éparpillement urbain dans ce secteur ne facilite pas la mission du train en lui même...

Pourquoi ne pas faire un omnibus avec une seule voiture du type XTER 73500 qui ne desservirait que ces arrêts le matin et le soir en relation avec Firminy, ou même la gare Carnot à St Etienne.....ce n'est pas un problème de sillon en tout cas...il y a largement de la place....
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 20 févr. 2010, 21:12

Salut

Le TGV à Firminy n'a pas grand chose à voir avec cela. Le Puy souhaite des relations plus rapides : pas d'autre moyen que de réduire le nombre d'arrêt à partir du moment où on a déjà du matériel moderne. Alors maintenant, ça grince dans les gares intermédiaires... Le choix a été fait de privilégier celles qui ont le trafic le plus important dans la vallée, mais les gares desservant les villages ont été pour partie sacrifiées. Reste à savoir quel était leur niveau réel de trafic. Ceci dit, la desserte est probablement plus attractive au final, quand on sait que la ligne était sur la liste noir voici 15 ans.

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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Métro C » 20 févr. 2010, 21:16

Pour les arrets tous les 2 km ça passe en tram-train... Mais j'ai des doutes sur la rentabilité immédiate d'un tel projet...
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar amaury » 20 févr. 2010, 21:34

airness a écrit :je vous ferais dire qu'il existe le comité de ligne lyon st-etienne firminy le puy en velay en rhône alpes et en auvergne aussi


Ah non ! Tu me le feras pas dire !  :mdr: :funny:

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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar phili_b » 20 févr. 2010, 22:54

Il y a un truc que je comprend pas au sujet du fait qu'on ne peut pas faire tout les arrêts pour ne pas perturber le cadencement.

Il y a pourtant les principes des omnibus et des express. Les omnibus coûtent chers et prennent du temps mais ça ne veut pas dire qu'il faille supprimer tout les omnibus non ? Il y a la solution de prendre son omnibus jusqu'à une gare de train express.

Il y a des voies d'évitement dans toutes les gares même s'il y a en pas à chaque arrêt ?

Je me pose cette question car j'ai entendu sur d'autres trajet des gares promues par des maires qui voit leur arrêt quasiment supprimé.
J'ai aussi l'exemple de la liaison Lyon-Grenoble qui prend autant de temps qu'en voiture !!! Est-ce que c'est parce que les voies sont en mauvaises état, et donc ne permettent pas d'aller vite; ou au contraire, cette fois-ci, tout les trains sont omnibus et c'est impossible de faire passer un express.

Pourtant à Paris le principe des RER express et omnibus fonctionne très bien.

Sinon l'exemple de cette ligne Le Puy-Saint Etienne c'est typiquement "à nous de vous faire préférer la voiture".
Dernière modification par phili_b le 20 févr. 2010, 22:56, modifié 1 fois.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 21 févr. 2010, 08:57

Salut

Comparer le RER parisien et St Etienne - Le Puy, c'est osé... Qui plus est, St Etienne - Le Puy n'est pas vraiment cadencée...

Les omnibus ne coûtent pas forcément plus chers : l'organisation d'une offre ferroviaire répond à une organisation complexe. C'est intrinsèquement l'ajout de km-trains qui peut constituer une dépense très élevée s'il faut rajouter une ligne de roulement de matériel ou d'agent. Après, le choix de faire un train toutes gares ou non relève de contraintes techniques par rapport à l'optimisation du roulement et les circulations encadrantes, ou l'insertion dans un noeud à une heure dite.

Faire de la correspondance entre un omnibus et un express est d'autant plus difficile qu'on cherche à répartir l'offre sur la journée. Si on met deux trains à peu d'intervalle, pour faire de la correspondance en ligne, on "bouffe" deux sillons pour un même besoin temporel.

Sur Lyon - Grenoble, le temps de trajet de centre à centre est meilleur qu'en voiture. Par contre, on roule à des vitesses assez faibles à partir de Saint André le Gaz du fait du profil de la ligne : rampes et courbes serrées limitent la vitesse par endroit à 90/100 km/h. Pour la desserte, voir les informations horaires du site TER. L'offre Lyon - Grenoble comprend des trains rapides à un arrêt à Bourgoin, des semi-directs à 4 arrêts et des omnibus.

Quant au RER parisien, dire qu'il fonctionne très bien, c'est bien peu le connaître puisqu'en ce moment, il bat les records d'irrégularité... mais le problème n'a rien à voir avec la desserte St Etienne - Le Puy.

Dire que c'est "à nous de faire préférer la voiture" est caricatural puisque la fréquentation générale de la ligne est plutôt à la hausse...

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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar phili_b » 21 févr. 2010, 16:14

Non non je ne comparais pas le RER Parisien et la ligne St Etienne-Le Puy. Je montrais simplement l'exemple le plus marquant que je connaissais d'altérnat Express / Omnibus. Le plus marquant car finalement le RER c'est le train avec la plus forte fréquence qui existe. Si je suis parti de Paris il y a 10 ans c'est pour avoir une qualité de vie meilleure et fuir les transports collectifs et routiers de Paris, donc je ne dirais pas que le RER fonctionne bien, je parlais simplement de l'alternat Express / Omnibus.

Donc effectivement on ne peut avoir la même fréquence sur la ligne Le Puy-Saint Etienne.
Faire de la correspondance entre un omnibus et un express est d'autant plus difficile qu'on cherche à répartir l'offre sur la journée. Si on met deux trains à peu d'intervalle, pour faire de la correspondance en ligne, on "bouffe" deux sillons pour un même besoin temporel.
ok. merci pour ces explications. Répartir l'offre sur la journée ? Mais les besoins sont majoritairement le matin et le soir. Les besoins sont beaucoup moins élevés en journées.  "A peu d'intervalles" ça se calcule comment ? Sur une ligne d'une heure il faut, pour une tranche horaire donnée, un omnibus ait parcourue toute la ligne avant que l'Express ne passe si on veut que les changements foncitonnent ? J'ai l'impression que sur les une ligne d'une heure à 2h c'est impossible de prendre un omnibus puis un express à moins de fréquence très élevées comme le RER ? Je me trompe ou c'est possible sur les lignes TER ?

Dire que c'est "à nous de faire préférer la voiture" est caricatural puisque la fréquentation générale de la ligne est plutôt à la hausse..
Certes mais quelques fois on avance de 2 pas, pour en faire 1 en arrière comme le montre cette news où on supprime des arrêts.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar mm » 21 févr. 2010, 17:31

Salut,

Il faut voir aussi le contexte économique, en effet la ville du Puy est influencé d'une part par la région Languedoc Roussillon mais aussi la Région Lyonnaise via St Etienne. Les arrêts sont sacrifié  afin de relier plus directement le Puy en Velay à Lyon dont l'influence ne cesse de s'étendre.....
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 21 févr. 2010, 18:56

Salut

Pour la répartition de l'offre tout au long de la journée, c'est essentiel pour plusieurs raisons :
- économiquement parlant, le seuil minimum de pertinence d'une infrastructure ferroviaire est autour de 20 circulations par jour deux sens cumulés, pour éviter de se retrouver dans une catégorie d'infrastructure à faible entretien : n'oublions pas qu'il y a un parallèle entre le niveau des péages perçus par RFF et le budget d'entretien alloué à la ligne.
- commercialement parlant, cela permet de montrer qu'il y a un vrai service de transport toute la journée et qu'on peut avoir des trains en dehors des heures de déplacement domicile-travail... périodes où la demande de déplacement connaît une hausse soutenue, parfois plus importante que les heures de pointe !

Concernant l'espacement entre les trains, quand un omnibus ramasse les voyageurs des petites gares devant l'express pour les transvaser dans la première gare desservie par un express, il faut que la correspondance soit la plus réduite possible, sinon, autant rester dans le premier train. Cela suppose donc que l'express dépasse l'omnibus. Sur une voie unique, cela se complique sérieusement puisqu'il faut gérer les deux sens de circulation. Et de fait, cela suppose que dans les gares principales, il y a deux trains qui vont au même endroit à quelques minutes d'écart, et ensuite un trou. Avoir deux trains rapprochés dans un même sens suppose que le train d'en-face les laisse passer tous les deux dans le sens inverse... C'est donc tout sauf adapté puisque ça coûte des minutes à poireauter en gare. Je connais mal la performance du cantonnement sur St Etienne - Le Puy, mais les cantons doivent être assez longs, ce qui veut dire que l'omnibus ne peut repartir que lorsque l'express a libéré le canton en aval, bref l'omnibus doit poireauter environ 10 minutes en gare avant de pouvoir s'élancer... ce qui veut dire que le train en sens contraire reste 20 minutes pour laisser passer la rafale.

Avec un pareil système, on coule la ligne en moins d'une journée !

Bref, il n'y a rien de commun entre du RER où on peut alterner les missions d'autant plus facilement qu'on a au moins 2 voies, parfois 4 voire 6 pour faire circuler différentes missions. Quand on est en voie unique, c'est une autre façon d'exploiter.

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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 21 févr. 2010, 19:55

phili_b a écrit :J'ai aussi l'exemple de la liaison Lyon-Grenoble qui prend autant de temps qu'en voiture !!! Est-ce que c'est parce que les voies sont en mauvaises état, et donc ne permettent pas d'aller vite; ou au contraire, cette fois-ci, tout les trains sont omnibus et c'est impossible de faire passer un express.


En fait, Lyon<>Gre permet d'aller assez vite, mais regarde une carte plus en détail : à partir de la sortie de la vallée de Grenoble, vers Voiron, vers Rives, la ligne enchaîne les virages et boucles pour "grimper", alors que l'autoroute comporte une côte très longue et à forte déclivité, mais pratiquement droite. Ce linéaire supplémentaire se ressent nettement sur la durée de trajet.

Par contre, la ligne est électrifiée et à double voie, avec certaines sections équipées d'IPCS, si mes infos sont bonnes, ce qui favorise nettement le débit par rapport à la problématique de la voie unique, non électrifiée qui plus est.


Ah, St Etienne <> Le Puy...

Sa voie unique..

Ses paysages fabuleux ...

Ses ponts en dentelle de pierre...

Ses tunnels à la section ovoïde, et leurs têtes ouvragées avec simplicité et cependant harmonie et équilibre...

Son collier de gares dont toutes les installations de croisement ont été déposées (un aiguillage, ça coûte en entretien, alors 2 ... )

Son potentiel "faible" ...  >:D


Ceci étant, je ne pense pas que l'attente soit à un train tous les 1/4 d'heures dans chaque sens.  ;D

Mais une amélioration substancielle allant vers les 10/15 trains en cumul, avec des horaires permettant de joindre St Etienne et Le Puy à des heures clef de la journée, et idem pour le retour, permettrait aussi de voir la fréquentation augmenter significativement... pour la clientèle qui a des besoins de déplacement professionnel par exemple en dehors des HP.

Une chose aussi : utiliser l'argument du "il faut aller plus vite", soit gagner 8 minutes de temps de parcours en supprimant les arrêts intermédiaires, va certes permettre à certains de battre des ailes ; la méthode est connue et éprouvée, et donne de bons résultats sur le court terme, sauf que de moins en moins de monde se laisse prendre au discours et ne se satisfera pas d'être "obligé" de se rabattre sur la voiture.

Mais ce gain peut tout aussi bien passer par une voie performante autorisant des vitesses élevées, et du matériel non poussif. Au passage, cela s'appelle le "développement durable"... La méthode ci-avant s'appelle "mettre un cache pour dire que le problème a disparu".

Etonnant qu'avec le temps, les vitesses maxi qui se pratiquaient sur des rails en coupons avec éclisses, sur traverses bois, soient passées au cran en dessous malgré les sections en LRS et traverses béton mises en place lors des renouvellement...

Ne rêvons toutefois pas... le 160 en traversée de Monistrol sur Loire... ce ne serait pas raisonnable...  :funny:
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar phili_b » 21 févr. 2010, 20:03

Rémi:
Merci beaucoup pour tes explications limpides.

C'est clair que s'il y a une voie unique ça explique tout, notamment que l'on ne peut avoir qu'un omnibus ou un express mais pas les 2.

Donc effectivement ça rapproche certaines gares express au détriment des petits arrêts, la solution est de prendre sa voiture jusqu'à une gare express si ça vaut le coup en temps de déplacement.

mm: Si je te suis, transformer une ligne en express rapproche les villes et donne de l'attrait pour les déplacements quotidiens, plus intéressés par la rapidité que les déplacements de loisirs, et donc  il faut espérer que cet attrait donne envie d'investir dans cette ligne (et les autres lignes TER).

BBArchi: Si le potentiel entre Saint Etienne est sans doute faible, je doute que le potentiel entre Grenoble et Lyon le soit. Et quand tu compares les déclivités de l'autoroute et du train, on a la solution pour savoir ou mettre les rails. Mon raisonnement peut paraitre simpliste mais quand on voit le monde fou qu'il y a entre Grenoble et Lyon, c'est qu'il y a un vrai besoin dense. Par contre je ne sais pas si les gens aux entrées des 2 villes, viennent chacune des 2 villes ou de plusieurs dizaines de kilomètres. En tout cas ça permettrai de travailler à Grenoble et vice-versa sans souci.

Après le souci c'est que si tant est qu'on fasse cette nouvelle ligne, il ne faudrait pas abandonner les gares les plus loin du nouveau tracé des rails près de l'autoroute, et donc justifier d'avoir 2 lignes Lyon-Grenoble.

En tout cas, pour revenir à la ligne Le Puy-Saint Etienne, je ne savais pas qu'elle est aussi remarquable.
Dernière modification par phili_b le 21 févr. 2010, 20:13, modifié 1 fois.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 21 févr. 2010, 20:16

Salut

Mettre du LRS est une chose, relever les vitesses en est une autre : ça dépend surtout de la géométrie de la voie et des rayons de courbe. Pour le type de rail, quand on sort des rails anciens type DC ou ARA-B, on commence à être sur des bases plus saines.

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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Marlin » 22 févr. 2010, 07:50

BBArchi a écrit :Ah, St Etienne <> Le Puy...

Sa voie unique..


A partir de Firminy seulement

BBArchi a écrit :Ne rêvons toutefois pas... le 160 en traversée de Monistrol sur Loire... ce ne serait pas raisonnable...  :funny:


D'autant plus que la vitesse est limitée à 100 km/h de Semène à Bas-Monistrol,
et à 85 km/h de Bas-Monistrol à Saint-Vincent-le-Château
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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 22 févr. 2010, 22:04

Marlin a écrit :A partir de Firminy seulement


Oui. Si on considère la section à 2 voies St Etienne Firminy, on est en plein tissu urbain, ou quasiment. Et encore, à partir du Chambon Feugerolles, il s'agit essentiellement d'un tissu urbain "en convalescence" après la mutation des friches industrielles qui occupaient le fond de vallée de l'Ondaine. Dans cette trame urbaine, l'électrification a apporté un vrai "plus" et la fréquentation a très nettement progressé.
C'est après Firminy qu'on entre dans le vif du sujet de la voie unique et des paysages plus variés, très exactement à partir du Pertuiset.
:smitten:

Marlin a écrit :D'autant plus que la vitesse est limitée à 100 km/h de Semène à Bas-Monistrol,
et à 85 km/h de Bas-Monistrol à Saint-Vincent-le-Château


Re-oui : parce que l'infra et l'armement ne permet [s]plus[/s] pas sous ses caractéristiques actuelles de faire plus.  :(
La encore, un RVB avec rectification de géométrie, plus quelques renforcements d'ouvrages d'art, dans certaines sections, permettrait d'améliorer un peu le tableau ; mais si cette amélioration ne concerne que quelques secteurs et pas la totalité de la ligne entre Le Puy et Firminy, c'est peine perdue et le gain de temps sera dérisoire.
:-\
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Marlin » 22 févr. 2010, 22:39

Rémi a écrit :Je connais mal la performance du cantonnement sur St Etienne - Le Puy,
mais les cantons doivent être assez longs


Saint-Etienne - Firminy (DV) : pas de problème c’est du BAL

Firminy - Le Puy  (VU) : 5 cantons (10, 11, 18, 12 et 21 km)
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 22 févr. 2010, 22:54

Donc si on veut renforcer la desserte (?) cela passe par une ou deux réouverture d'évitements pour augmenter le nombre de cantons ?
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar irkeos » 24 févr. 2010, 12:46

Voici une avancée pour la liaison St Etienne / Lyon, mais pourrait-elle ne pas permettre d'intégrer train direct et prolongement vers le Puy ?

Article de Saint Etienne Métropole :
[url]http://www.agglo-st-etienne.fr/agglomag/actualites/index.html?tx_ttnews[tt_news]=123&tx_ttnews[backPid]=171&cHash=5cd5e552d3[/url]

L'agglo investit dans la mobilité durable : 1 million d'euros vont être débloqués pour la création d'un quai supplémentaire en gare de Lyon Part-Dieu...

La création d'un nouveau quai voie K en gare de Lyon Part-Dieu a pour objectif d'améliorer le lien ferroviaire entre Lyon et Saint-Etienne.
Des liaisons directes et sans arrêt seront mises en place entre Saint-Etienne Châteaucreux et Lyon Part-Dieu.

L'objectif est de réduire progressivement les temps de parcours entre les deux villes :

   * Depuis décembre 2009: un train direct circule entre Saint-Etienne et Lyon
   * Fin 2011 : ce trajet passera à 41 minutes grâce à l'investissement des collectivités
   * A l'horizon 2012 : des dessertes TER seront mises en place (un train par heure et par sens)
   * A l'horizon 2013 : amélioration progressive des temps de parcours des TER semi-directs existants (abaissement de 5 à 10 minutes)



Dans le domaine de la mobilité, les ambitions de Saint-Etienne Métropole sont nombreuses avec un ensemble de projets structurants qui vont se mettre en place. Il s'agira d'une véritable avancée pour les relations entre les deux villes centres de l'Eurométropole.

Permettre une meilleure accessibilité aux territoires, faciliter la vie des habitants ainsi qu'attirer les investisseurs et chefs d'entreprises, tels sont les objectifs de l'agglomération stéphanoise.
Didier 74
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 24 févr. 2010, 15:38

Bonjour,

Merci de nous signaler la parution d’un tel article qui comporte certaines inexactitudes.

Tout d’abord, la nouvelle politique d’arrêt en Haute-Loire n’est ni de la responsabilité de la SNCF, ni de la Région Rhône-Alpes. C’est la Région Auvergne qui mène désormais une politique d’accélération des temps de parcours ferroviaires intercités (cf. Clermont – Lyon) par tous les moyens. La Région Rhône-Alpes a refusé presque toutes les mesures ayant des conséquences sur son territoire. La Région Auvergne voulait supprimer les arrêts à Tarare, Givors, Rive-de-Gier, St Chamond, mais aussi de certaines haltes de St Etienne ou dans la vallée de l’Ondaine. Or, aujourd’hui le volume de trafic des gares en question ne permet pas de rendre prioritaire les demandes de la Région Auvergne.

La Région Auvergne a dans le même temps pris conscience que sa politique d’arrêt omnibus était contre productive. Cela avantage la circulation automobile. Un nombre conséquent des utilisateurs du parking de la gare de Firminy provient de Haute-Loire.
La Région Auvergne a donc décidé de fermer Beauzac et de supprimer certains arrêts dans certaines communes sur la base de fréquentation ultra faibles (de l’ordre de 10 à 50 voyageurs maxi au quotidien).
Il a même été question d’aller au-delà. Les 2 régions ont hésité à mener une politique encore plus radicale en la matière. Mais il est clair que si la fréquentation de certains arrêts entre St Etienne et Le Puy ne progresse pas sensiblement d’ici la mise en place du cadencement national, les Régions fermeront les arrêts en question. C’est au passage, la solution la moins onéreuse pour accélérer le temps de parcours entre St Etienne et Le Puy. Il est indéniable que le temps de parcours supérieur en TER ne plaide pas pour l’usage du train.

Auparavant la desserte de Beauzac (2651 habitants) comprenait :
- vers Le Puy : 7h01 (LàS), 13h14 (Q), 16h39 (Q) et 19h07 (Q)
- vers St Etienne : 6h16 (LàV) et 18h19 (DàV)

A Lavoûte-sur-Loire (736 habitants), l’offre précédente comprenait :
- vers Le Puy : 7h31 (LàS), 9h28 (Q), 13h44 (Q), 17h10 (Q) et 19h39 (Q)
- vers St Etienne : 5h45 (LàV), 12h19 (Q), 17h45 (DàV), 18h51 (Q).

Désormais le service 2011 offre pour Lavoûte-sur-Loire :
- vers Le Puy : 7h29 (LàS), 13h44 (Q)
- vers St Etienne : 12h21 (Q), 17h46 (DàV), 18h51 (LàS).

Les changements sont de même nature à Chamalières (445 habitants) et à St-Vincent-le-Château (962 habitants, sauf qu’il y avait déjà un arrêt de moins). Pont-de-Lignon perd un arrêt dans chaque sens. Comme le souligne les usagers, l’A/R de journée vers Saint-Étienne n’est plus possible. J’aimerais savoir quel était le nombre d’usagers de ce type.

L’offre omnibus que suggère certains existait précédemment. Il s’agissait d’un départ du Puy à 5h35 pour arriver à St Etienne à 7h12. En sens inverse, le départ se faisait à 18h18 pour une arrivée à 19h49 au Puy. Certains trains « lents » ont été accélérés par la suppression d’arrêts peu fréquentés.

Cela a permis d’améliorer l’offre en pointe. Au service précédent il y avait :
- Le Puy 5h35 – St Etienne 7h12 LàV
- Le Puy 6h03 – St Etienne 7h38 LàS
- Le Puy 7h46 – St Etienne 9h09 LàS
Désormais il existe :
- Le Puy 6h05 – St Etienne 7h38 LàS
- Le Puy 7h01 – St Etienne 8h27 LàV
- Le Puy 7h49 – St Etienne 9h09 LàV

L’enjeu est bien d’attirer de nouveaux usagers pour cette ligne.

Quant à la fréquentation elle a progressé de 18,3% sur la section Firminy – St Etienne (comparaison entre le 1° semestre 2008 et le 1° semestre 2009). Pour information, les comptages de la SNCF recensent :
- 172 usagers pour le TER St Etienne 17h13 – Le Puy 18h39.
- 72 usagers pour le TER St Etienne 8h13 – Le Puy 9h37.
- 161 usagers pour le TER Le Puy 6h05 – St Etienne 7h38.

La SNCF a présenté des comptages sur la fréquentation quotidienne des gares de Haute-Loire :
- entre 500 et 1000 personnes : Le Puy
- entre 200 et 500 personnes : Bas-Monistrol, Aurec
- entre 100 et 200 personnes : Vorey, Retournac
- moins de 50 personnes : toutes les autres gares.

Par ailleurs, le plan Rail Auvergne prévoit 35M€ pour une remise à niveau complète de l’infrastructure entre Le Puy et Firminy. Dans le cadre du CPER actuel, RFF mène une étude d’optimisation de l’infrastructure actuelle.

Poser la question du renforcement de la desserte Le Puy – St Etienne est un point à débattre. La Région Auvergne se refuse à toute augmentation de l’offre. C’est pourquoi les mesures portent plus sur des modifications horaires que sur le comblement des creux horaires. On pourrait envisager de replacer l’offre d’extrême journée au cœur de journée pour faciliter les déplacements de domicile travail. Mais là on se heurte à une vision dogmatique de la Région Auvergne. En effet, cette dernière veut à tout prix des correspondances sur le TGV St Etienne 6h14 – Paris 8h57 et sur le TGV Paris 18h54 – St Etienne 21h41. Or le trafic Haute-Loire – Paris représente moins de 50 personnes au quotidien.
Le point qui peut aussi faire bouger les choses est le cadencement national. Il n’est pas à exclure que celui implique des performances à la baisse sur St Etienne – Le Puy, ce qui poserait inévitablement les questions du cantonnement et des points de croisement.

La création du quai K à Lyon Part-Dieu n’a pas pour objectif premier de permettre l’augmentation du volume de circulations ferroviaires entre Lyon et Saint-Étienne. En premier lieu, il s’agit d’accueillir le TGV Rhin-Rhône à Lyon Part-Dieu (on va passer de 1 à 8 A/R TGV vers l’Est). Il semble également que ce quai puisse permettre :
- de casser les diamétralisations Grenoble – Dijon, Chambéry – Dijon et Bourg-Saint-Maurice – Dijon.
- d’accueillir les TER venant et allant à Paray-le-Monial
- d’accueillir un service régulier de TER Lyon – Besançon
- d’accueillir des TGV supplémentaires vers le Sud de la France ou l’Espagne
- le passage des trains de fret.


Le TER direct St Etienne 16h13 – Part-Dieu 16h54 (LàV) circule depuis décembre 2008. Sa fréquentation est modeste. Il ne permet de prendre le TGV de 17h pour Paris ce qui était le motif de sa création. La SNCF refuse de mettre en place une correspondance quai à quai entre ce TER et ce TGV.
Ce TER sert avant tout pour desservir la Dombes et Bourg-en-Bresse. Selon la SNCF, c’était même le seul montage possible pour créer un TER partant de Part-Dieu à 17h04 à destination de Bourg.

Sur le papier, il parait intéressant de développer un train direct par heure dans chaque sens entre Part-Dieu et Saint-Etienne. Le trafic Lyon – St Etienne comptait 5347 voyages quotidiens au 1° semestre 2009. Cela représente 39% du trafic total de l’axe Lyon – St Etienne. Jusqu’à présent, la Région a toujours affirmé qu’il n’était pas question de transformer certains TER avec arrêts à Givors, Rive-de-Gier et St Chamond en trains directs. La Région n’a clairement pas les moyens financiers pour créer un train direct par heure dans chaque sens entre Part-Dieu et Saint-Etienne. Néanmoins la Région a demandé les études techniques à RFF et à la SNCF pour créer de tels trains en heure de pointe (sachant que le sillon en question doit être partagé avec les TGV Paris – St Etienne).

Dans le détail les TER suivants sont impossibles à l’heure actuelle :
- Lyon 7h00 – St Etienne 7h41 (problème de voie à Lyon)
- Lyon 8h00 – St Etienne 8h41 (stationnement impossible à St Etienne)
- Lyon 17h00 – St Etienne 17h41 (stationnement et manœuvres impossible à St Etienne)
- Lyon 18h00 – St Etienne 18h41 (stationnement impossible à St Etienne)
- St Etienne 7h14 – Lyon 7h54 (problème de voie à Lyon)
- St Etienne 8h14 – Lyon 8h54 (stationnement impossible à St Etienne)
- St Etienne 17h14 – Lyon 17h54 (stationnement impossible à St Etienne).
Dernière modification par Didier 74 le 31 janv. 2013, 21:06, modifié 1 fois.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 24 févr. 2010, 22:35

Bonjour, et merci pour ce post copieux.

Plusieurs points sont peut-être à préciser pour les non-spécialistes : en particulier les annotations entre parenthèses (LàS), (Q), (DàV), après les horaires...siouplait merci !  :)

Ensuite, j'ai un peu de mal à faire coincider les déclarations d'intentions de la Région Auvergne avec le postulat que "la politique d'omnibus est contre productive". On peut effectivement imaginer que réduire le nombre de point de desserte permette d'améliorer à bon compte le temps de parcours, et donc de s'exonérer de la recherche d'amélioration qualitative de l'infrastructure, justifiant au passage un budget anémique.

Sauf qu'en jouant la carte de la raréfaction des arrêts (pour gagner de 5 à 12 minutes sur un trajet type Le Puy <> St Etienne au maximum), on produit deux effets indirects en contradiction totale avec les objectifs officiels : soit on renvoie le trafic correspondant sur la route, soit on rajoute une composante de l'assèchement et/ou dévitalisation du territoire de plus, et déséquilibre au profit (ou au détriment ?) de la concentration urbaine.

"La création du quai K à Lyon Part-Dieu n’a pas pour objectif premier de permettre l’augmentation du volume de circulations ferroviaires entre Lyon et Saint-Etienne. En premier lieu, il s’agit d’accueillir le TGV Rhin-Rhône à Lyon Part-Dieu (on va passer de 1 à 8 A/R TGV vers l’Est). Il semble également que ce quai puisse permettre :
-  de casser les diamétralisations Grenoble – Dijon, Chambéry – Dijon et Bourg-Saint-Maurice – Dijon.
-  d’accueillir les TER venant et allant à Paray-le-Monial
-  d’accueillir un service régulier de TER Lyon – Besançon
-  d’accueillir des TGV supplémentaires vers le Sud de la France ou l’Espagne
-  le passage des trains de fret."


Casser les diamétralisations ... ? mais encore ? pas compris...  :-\ C'est dit dans un sens péjoratif, ou dans un sens positif ? Doit on comprendre que la diamétralisation est un concept à bannir d'urgence avec crucifix et gousses d'ail ?

En principe, rajouter un quai dans une gare permet d'augmenter la flexibilité globale en matière de gestion de trafic ; en particulier, lors des situations de crise, on obtient une plus grande souplesse en matière de capacité de stockage et de correspondances.

A priori, les voies sont "pré-affectées" à un ou plusieurs trafic selon des documents élaborés longtemps à l'avance, ce qui permet aux clients réguliers de s'y retrouver, mais aussi de gérer les flux de correspondances le plus intelligemment possible. Selon certaines périodes ou époques, des changements peuvent être apportés pour divers motifs. "Traditionnellement" à la Part Dieu, et ce depuis le début, une bonne proportion de trains de fret transite par les voies les plus à l'est, coté Villette... la voie K ne devrait pas déroger à cette règle...

Cependant, une des constantes dans la répartition des voies est d'optimiser les correspondances de quai à quai. Compte tenu de la configuration de la Part Dieu (comme dans la majorité des gares malgré les quais de service intermédiaires interdits au public), on ne peut faire correspondre quai à quai que 2 trains... et on ne peut donc pas faire une correspondance directe pour tous les trains simultanément...:(
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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Marlin » 25 févr. 2010, 06:57

BBArchi a écrit :Plusieurs points sont peut-être à préciser pour les non-spécialistes :
en particulier les annotations entre parenthèses (LàS), (Q), (DàV), après les horaires...siouplait merci !  :)


Dans le langage des professionnels du rail :

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Dernière modification par Marlin le 25 févr. 2010, 07:41, modifié 1 fois.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar amaury » 25 févr. 2010, 10:07

Salut,

"casser" ou "caser" ? :)

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 25 févr. 2010, 20:53

Marlin> Merci pour les précisions !  ;) pour moi ça roule, mais je pressentais l'incompréhension ici...

Amaury> Ca doit être "caser". Et la phrase prend un sens plus logique.  :)
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 26 févr. 2010, 17:10

Non, il s'agit bien de mettre un terme aux diamétralisations Lyon - Dijon et Lyon - Grenoble (ou Chambéry). En revanche, la diamétralisation Ambérieu - St Etienne sera conservée.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar thib8500 » 26 févr. 2010, 17:25

La diamétralisation de Ambérieu-Sainté devrait même être renforcée en 2011. Mais cette ligne est moins longue que Grenoble-Dijon, et les besoins des deux côtés de la lignes sont bien plus semblables sur Ambérieu-Sainté que sur Grenoble-Dijon, il me semble. Peut-on imaginer une diamétralisation uniquement sur l'offre périurbaine ?
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 26 févr. 2010, 19:49

Salut

A priori, la diamétralisation deviendrait interne à la Bourgogne avec la fusion des Paris - Dijon et des Dijon - Lyon. De fait, les Lyon - Grenoble redeviendraient autonomes.

A+
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 26 févr. 2010, 20:23

Et hop.

Encore un tout petit peu de monde "en quantité non significative" ... stationnant dans l'emprise de la Part Dieu le temps de la correspondance.

Mais j'oubliais. La Part Dieu est une gare tellement grande qu'entre 460% de sa capacité et 470% de sa capacité, ça n'a plus aucune importance. C'est l'engorgement de toutes façons.

:buck2:

J'observe quand même un taux appréciable de voyageurs restant à bord des Corails Dijon<>Gre, quel que soit le jour de la semaine et le moment dans la journée.  :coolsmiley: 

Hop. On débarque. Allez, allez, sur le quai. Pressons...

;D
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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 02 mars 2010, 00:55

Rémi a écrit :Salut

A priori, la diamétralisation deviendrait interne à la Bourgogne avec la fusion des Paris - Dijon et des Dijon - Lyon. De fait, les Lyon - Grenoble redeviendraient autonomes.

A+
Rémi


C'est exact, on fera Lyon - Montbard ou même Sens sans changer à Dijon. La même rame fera un trajet Paris - Lyon de 5h (aujourd'hui Chambéry - Dijon 3h30).
TrainaLyon
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar TrainaLyon » 02 mars 2010, 18:46

Enfin une alternative directe au TGV entre Paris et Lyon ! Joyeuse nouvelle !
Stéphane
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 02 mars 2010, 19:03

Salut

Alternative... autant on peut admettre que les Aqualys en 2h entre Paris et Tours puisse être une alternative aux TGV en 1h10, selon le point de départ à Paris, autant du Paris - Lyon en 5h par rapport à des TGV en 1h55, ce n'est pas franchement une alternative...

A+
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 02 mars 2010, 19:40

Rémi> désolé de te rentrer frontalement dans le lard, mais si je suis d'accord avec à peu près 40% de tes propositions, là, ça coince.  :(

Ah, c'est absolument certain et définitif ! Dans les tgv, ne prennent place QUE des gens pressés, qui font l'aller retour dans la 1/2 journée.

Raisonnement convenu, orienté, très formaté "vendeur tout TGV", hatif, inexact, comment dire, un poil subjectif, non ?  :coolsmiley:

Ben non, y'a (encore) des gens qui ont le temps, qui ne sont pas forcément des consommateurs de km/h, qui ne sont pas frustrés par des temps de trajet "normaux", et qui ont aussi le droit d'imaginer d'autres façons de se déplacer.

Et pour lesquels Lyon <> Paris en 5h, bin ce n'est pas la mort qui tue. Surtout si ça permet de rentrer chez soi même si on n'a pas réservé trois ans à l'avance...

Et puis, au fait ... Il serait peut-être temps de se poser la question des tarifs, encore et toujours : sauf à mettre ces trains concurrents au même tarif que le tgv, ce qui serait curieux compte tenu de la politique tarifaire actuelle, l'intérêt économique serait aussi à mettre en avant ?

Mais je rêve sans doute un peu sur la notion d'économie. Aujourd'hui, si tu n'es pas à l'aise financièrement, tu prends le [s]train[/s] l'avion.
Ah, non, c'est pas ça ?
???
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Sylvain » 02 mars 2010, 19:45

Ceux qui ont le temps de faire des voyages, et qui ne sont pas consommateurs de km/h pouvaient déjà faire Lyon-Paris par les TER. Certes maintenant, ça pourra être direct, mais quand on n'est pas pressé, on peut perdre un peu de temps dans une correspondance.
Donc cette "nouveauté" n'offre pas une nouvelle alternative... dans le sens qu'elle existait déjà, cette alternative. Ca ne va pas révolutionner les habitudes de ceux qui ont le temps.


Il y a moins d'un mois, j'ai fait Nice-Grenoble via Marseille et Gap. Ca m'a pris 11h, mais j'avais le temps. Si je m'y étais pris plus tôt, j'aurais même pu étudier un passage par les CP.
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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 02 mars 2010, 20:14

Sylvain a écrit :Ceux qui ont le temps de faire des voyages, et qui ne sont pas consommateurs de km/h pouvaient déjà faire Lyon-Paris par les TER.
Certes maintenant, ça pourra être direct, mais quand on n'est pas pressé, on peut perdre un peu de temps dans une correspondance.

C'est la notion du retour du direct, sans aucune correspondance, qui est presque une mini révolution ! Parce que sur ce même trajet, dès que tu introduis l'idée de correspondance, on sait très bien ce que ça donne s'il est en concurrence avec une ligne tgv... Pour un train direct, difficile d'envisager un arrêt de 40 minutes dans une, deux ou trois gares sans que ça tourne immédiatement à l'émeute.

J'ai pas faux ?

Sylvain a écrit :Donc cette "nouveauté" n'offre pas une nouvelle alternative... dans le sens qu'elle existait déjà, cette alternative. Ca ne va pas révolutionner les habitudes de ceux qui ont le temps.


Si, justement, pour les raisons que je viens de citer. Et l'idée de ne pas avoir à se tracasser pour des questions de correspondances est justement en phase avec le point de vue du "pas pressé" qui en général n'a pas non plus d'appétit pour la complication : on monte dans le train, on se trouve une place, on reste éventuellement debout pendant le voyage*, et on en descend uniquement à la fin du trajet. Point. Et c'est un peu ce qui est mis en avant comme argument commercial pour le tgv (sauf pour le *) ...

5 heures en regard du temps moyen du tgv, c'est finalement une fourchette de temps de transport assez réduite sur le plan psychologique...

[mode poil à gratter] Et puis l'important, c'est qu'il reste suffisamment de tgv pour les gens pressés. Non ? [/mode poil à gratter]

* en tgv on reste aussi debout s'il n'y a pas de place. Mais debout sur le quai...  ::)  >:D
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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Swisstram » 02 mars 2010, 21:18

Sylvain a écrit :Ceux qui ont le temps de faire des voyages, et qui ne sont pas consommateurs de km/h pouvaient déjà faire Lyon-Paris par les TER.
Oui, oui, je confirme...  :angel:  ;D

(Private joke à ceux qui savent de quoi je parle)
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar trainmusical » 10 mars 2010, 20:14

La seule fois que j'aurais eu l'occasion d'emprunter cette ligne, ce fut la grève et il a fallu se taper 2 heures de car :(
Pourtant je me réjouissais tant. Mais venir de si loin pour en arriver là, je ne suis pas prêt de renouveler l'expérience.
Suis membre bénévole actif d'une association d'un train touristique et historique en Suisse http://www.la-traction.ch/
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Rémi » 10 mars 2010, 22:08

Salut

Ayant eu affaire à la gestion des Aqualys, j'ai - je pense - une vision de la chose assez objective : pendant 2 ans, de 2005 à 2007, la fréquentation des Aqualys Paris - Tours, a augmenté assez sensiblement sur l'OD Paris - Tours, malgré des temps de trajet de l'ordre de 2h à 2h20 et des trous de dessertes à certaines heures, notamment en journée, créneau plutôt de prédilection des gens moins pressés. Ceci dit, il y avait une raison objective : mettre même 2h20 pour aller de Tours à Paris-Austerlitz, par rapport à un TGV qui nécessite le plus souvent l'emprunt de la navette pour aller à Saint-Pierre-des-Corps et arriver 1h15 plus tard à Montparnasse, l'écart se réduit un peu. Ensuite, pour peu qu'on ait plutôt affaire dans l'est parisien, le temps de diffusion dans Paris est parfois moindre depuis Austerlitz que depuis Montparnasse.

Je pourrais aussi prendre le cas de Paris - Le Mans. 45 min de TGV et 2h15 de TER. Le bout en bout en TER a augmenté, surtout avec l'emploi de matériels modernes (TER2NNG). Ceci dit, l'offre TER de bout en bout est grosso modo toutes les 2 heures en journée et toutes les heures en pointe, alors que le TGV propose des services plus fréquents parce que la vitesse est un critère important pour la très grande majorité des voyageurs. Reste que le bout en bout par TER reste, malgré la croissance, très marginal par rapport au volume de voyageurs TER sur le 1er axe de la Région Centre par le trafic. Paris - Le Mans est plutôt la conjonction de besoins Paris - Chartres - Nogent le Rotrou et Chartres - Le Mans.

Le cas de Paris - Lyon est toutefois très différent. Du même point de départ au même point d'arrivée, un temps de trajet variant de 1 à 2,5 n'est franchement pas une alternative. Même en prenant le temps de 3h44 du Mistral dans ses meilleures années, à partir du moment où on part du même endroit pour arriver au même endroit, l'écart de temps de trajet est dissuasif, même pour des gens qui ont le temps. Il suffit de constater que les premiers à râler quand le TGV arrive avec 5 min de retard à l'arrivée sont des gens qui en principe ont le temps...

Et entre avoir le temps et consommer du temps dans le train plutôt que de le passer avec ses enfants / petits-enfants / amis (rayez la mention inutile)... la notion de temps de séjour n'est quand même pas à exclure, surtout avec des seniors qui ont de plus en plus des emplois du temps de ministre !

Un week-end à Lyon par train TER, c'est 10h de voyage ; 4h par TGV. 6 heures d'écart... pas neutre alors qu'on cherche à utiliser au mieux le temps passé sur place.

Sur Paris - Dijon, la Région Bourgogne essaie de remplir ses trains le WE à coups d'opérations promotionnelles à 15 euros mais c'est quand même 6h de train pour un trajet aller-retour d'à peu près 700 km, ce qui limite les possibilités sur place.

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Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar phili_b » 10 mars 2010, 23:48

Rémi a écrit :Un week-end à Lyon par train TER, c'est 10h de voyage ; 4h par TGV. 6 heures d'écart... pas neutre alors qu'on cherche à utiliser au mieux le temps passé sur place.

Certes mais heureusement qu'il existe les billets prem's sinon le TER  de 5h serait la seule alternative pour les gens qui ont des petits revenus.
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Re : Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar ElBricou » 11 mars 2010, 02:08

phili_b a écrit :Certes mais heureusement qu'il existe les billets prem's sinon le TER  de 5h serait la seule alternative pour les gens qui ont des petits revenus.

Ah bon ? Certes, le TER est moins cher que le TGV. Mais si tu parles des Prem's sur les TGV, c'est que tu n'as pas de carte... Dans ce cas, tu fais comment pour payer moins cher en TER ? Parce qu'on est sur le tarif normal à 55.80€ en TER sur Paris - Lyon, et à mon avis, tout le monde va trouver ca trop cher... (pour comparaison, le TGV, en tarif loisir standard : 64.30€ en période normale, 83.90€ en periode de pointe)
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Re : Re : Re : Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar phili_b » 11 mars 2010, 14:05

ElBricou a écrit : Dans ce cas, tu fais comment pour payer moins cher en TER ? Parce qu'on est sur le tarif normal à 55.80€ en TER sur Paris - Lyon

:o J'en étais resté au moment où sur les billets TGV il y avait écrit de façon différencié la partie voyage de la partie  réservation. La partie réservation faisait 40% du montant du billet, donc j'en déduisais que les billets TER sans résa en faisait 40% de moins. Pourtant j'ai fait un Lyon-Besançon en 2006 et c'était beaucoup moins cher qu'un TGV. Ils ont donc augmenté les prix des TER Paris-Lyon (TER ou Corail puisque c'est inter-régional) ?

Je suis à la rue. :)
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar ElBricou » 11 mars 2010, 14:28

Oula, c'est loin tout ca, le billet TGV en deux partie : le billet, et la réservation à part... Le TGV et le TER partie billet étaient au même prix, tu voyais vraiment ce que te coutait en plus le TGV, vu que c'était le prix de ta réservation... Puis, en 1993, SOCRATE est passé par la, avec tout sur le même billet, puis l'arrivée des prix du marché (qui a d'ailleurs supprimé le calendrier voyageur sur les TGV, on pouvait donc voyager à 50% avec un Carrissimo en période blanche !)...
Dernière révolution en date, le Yield Management, qui fait le bordel qu'on a actuellement...
Enfin bon, la tarification SNCF a beaucoup évolué...

Sinon, pour le TER Paris Lyon (faut changer à Dijon), c'est du TER : Lyon - Dijon (Rhone-Alpes + Bourgogne) et Dijon - Paris (Bourgogne)

Edit : en faisant une petite recherche pour avoir quelques dates de modification, je suis tombé sur cet article : http://www.liberation.fr/vous/010124395 ... a-25-ou-50 Et ben ca nous rajeunit pas tout ca, quand on a connu la carte Vermeil, Kiwi, les tarifs Joker...
Dernière modification par ElBricou le 11 mars 2010, 14:33, modifié 1 fois.
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Re : Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 15 avr. 2011, 23:40

Marlin a écrit :Saint-Etienne - Firminy (DV) : pas de problème c’est du BAL

Firminy - Le Puy  (VU) : 5 cantons (10, 11, 18, 12 et 21 km)
BAPR - VB avec établissement du sens de gare à gare

Il n'y a donc que 4 points de croisement entre Firminy et Le Puy : Aurec, Bas-Monistrol, Retournac et Vorey.
Existe-t-il encore d'autres points de croisement ?[br]: Samedi 09 Avril 2011 à 20:51:16[hr][/hr]Une étude sur l'accessibilité du Puy
http://www.villesmoyennestemoins.fr/exp ... -Velay.pdf
Didier 74
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 27 avr. 2013, 19:25

SA 2012 : Le Puy - Saint-Étienne

Sur l'axe Le Puy - Saint-Étienne, la ponctualité a été de 90,6% en 2012. 5,3% des trains ont été supprimés (conséquence d'un mouvement de grève massif). Malgré tout la fréquentation a progressé de 2,7% sur l'OD Le Puy - Saint-Étienne au 1[sup]er[/sup] semestre 2012.

SA 2014 : Le Puy - Saint-Étienne

L'année 2014 sera marquée par des travaux majeurs entre Le Puy et Firminy, dans le cadre plan rail Auvergne. Il s'agit même de la grosse opération du PRA.

Les objectifs affichés par RFF :
- retrouver les conditions nominales d’exploitation de la ligne
- lever les ralentissements et prévenir l’apparition de nouveaux ralentissements
- engager de façon significative la modernisation de la voie et régénération des ouvrages d’Art.

Le chantier sera découpé en 3 sections :
- Le Puy - Vorey où les travaux de voie sont les plus urgents
- Vorey - Bas Monistrol
- Bas Monistrol - Firminy.

Sur la section Le Puy - Vorey les travaux porteront donc essentiellement sur la voie et les ouvrages d'art courants.
Sur la section Firminy - Bas Monistrol, les travaux porteront sur la voie et les ouvrages d'art (y compris les tunnels).
Sur Bas Monistrol - Vorey, les travaux ne porteront pas sur la voie, mais sur les tunnels.

Au total, les travaux comprennent :
- une remise à niveau de la voie sur 36km
- le confortement des parois de 5 tunnels
- le remplacement d'un tablier
- la réfection de l’étanchéité de 19 ouvrages d’art
- la sécurisation de parois ou tranchées rocheuses par mise en place de grillages plaqués ancrés et écrans pare-blocs sur plus de 30 sites

Tout ceci représente un montant de plus de 50M€ de travaux qui seront réalisés sous coupure de ligne entre le 03/02 et le 31/08/2014.

RFF estime qu'il est nécessaire de mobiliser à l'avenir 30M€ pour traiter la voie entre Bas Monistrol et Vorey et les tunnels entre Le Puy et Vorey.

Les travaux seront réalisés par SCET et Setec.

Selon les sillons pré-construits par RFF, la desserte pourrait être dégradée significativement. L'ajout d'arrêts supplémentaires en Haute-Loire sur 2 TER pourrait entraîner la suppression des correspondances avec les TGV partant de Châteaucreux à 10h13 et 12h13. Le TER partant du Puy à 8h41 pourrait être supprimé le week-end.

Une autre dégradation serait l'avancement à 17h02 du départ de Part-Dieu du TER Lyon - Le Puy du soir. Dans ce cas la correspondance avec le TGV partant à 14h58 de Paris serait supprimée.

Enfin le dernier TER à destination du Puy, qui assure la correspondance avec le TGV partant de Paris à 18h57 devrait être supprimé le samedi.

Toutes les dessertes devraient être assurées en B81500.

A noter que ces sujets n'ont pas été abordées dans les comités de ligne du printemps tant en Auvergne qu'en Rhône-Alpes.

Sens impair
889951 LàV Le Puy 4h34 - Vorey 4h51/52 - Retournac 5h02/03 - Bas Monistrol 5h17/18 - Aurec 5h28/29 - Firminy 5h39/40 - Saint-Étienne 6h02
889991 LàV Bas Monistrol 5h47 - Aurec 5h57/58 - Fraisse-Unieux 6h05/06 - Firminy 6h10/18 - Saint-Étienne 6h42 La rame est acheminée à Bas-Monistrol par le W741068.
889972/3 LàV Le Puy 5h52 - Vorey 6h09/10 - Retournac 6h20/21 - Bas Monistrol 6h34/39 - Aurec 6h50/52 - Firminy 7h05/08 - Saint-Étienne 7h29/34 - Saint-Chamond 7h42/43 - Rive-de-Gier 7h49/50 - Givors 8h02/03 - Perrache 8h18
889974/5 LàS Le Puy 6h47 - Vorey 7h04/05 - Retournac 7h16/17 - Bas Monistrol 7h31/32 - Aurec 7h41/42 - Firminy 7h53/54 - Saint-Étienne 8h10/13 - Part-Dieu 8h54
889993 LàV Bas Monistrol 7h58 - Aurec 8h08/09 - Fraisse-Unieux 8h16/17 - Firminy 8h20/21 - Saint-Étienne 8h44
889953 LàV Le Puy 7h41 - Lavoute/Loire 7h52/53 - Saint-Vincent-le-Château 7h56/57 - Vorey 8h03/05 - Chamalières 8h12/13 - Retournac 8h17/18 - Pont-de-Lignon 8h28/29 - Bas Monistrol 8h34/35 - Firminy 8h56/57 - Saint-Étienne 9h13
889955 LàV Le Puy 8h41 - Lavoute/Loire 8h52/53 - Saint-Vincent-le-Château 8h56/87 - Vorey 9h03/05 - Chamalières 9h12/13 - Retournac 9h17/18 - Pont-de-Lignon 9h28/29 - Bas Monistrol 9h34/35 - Aurec 9h45/46 - Firminy 9h56/57 - Saint-Étienne 10h13
Supprimé le week-end. Départ retardé de 1 min. Arrivée retardée de 8 min. Nouveaux arrêts à Lavoute/Loire, Saint-Vincent-le-Château, Chamalières et Pont-de-Lignon.
889959 Q Le Puy 10h41 - Lavoute/Loire 10h52/53 - Saint-Vincent-le-Château 10h56/57 - Vorey 11h03/05 - Chamalières 11h12/13 - Retournac 11h17/18 - Pont-de-Lignon 11h28/29 - Bas Monistrol 11h34/35 - Aurec 11h45/46 - Firminy 11h56/57 - Saint-Étienne 12h13 Départ retardé de 2 min. Arrivée retardée de 8 min. Nouveaux arrêts à Lavoute/Loire, Saint-Vincent-le-Château, Chamalières et Pont-de-Lignon.
889976/7 Q Le Puy 12h40 - Lavoute/Loire 12h51/52 - Saint-Vincent-le-Château 12h55/56 - Vorey 13h01/02 - Chamalières 13h09/10 - Retournac 13h13/14 - Pont-de-Lignon 13h24/25 - Bas Monistrol 13h30/32 - Aurec 13h42/43 - Firminy 13h53/54 - Saint-Étienne 14h10/13 - Part-Dieu 14h54
889971 Q Le Puy 16h17 - Vorey 16h34/35 - Retournac 16h46/47 - Bas Monistrol 17h01/02 - Aurec 17h11/12 - Firminy 17h22/23 - Saint-Étienne 17h39
889997 LàV Bas Monistrol 17h30 - Aurec 17h39/40 - Fraisse-Unieux 17h48/49 - Firminy 17h52/53 - Saint-Étienne 18h16
889978/9 DàV Le Puy 17h35 - Lavoute/Loire 17h45/46 - Saint-Vincent-le-Château 17h50/51 - Vorey 17h55/56 - Chamalières 18h03/04 - Retournac 18h08/10 - Pont-de-Lignon 18h21/22 - Bas Monistrol 18h27/29 - Aurec 18h40/42 - Firminy 18h53/54 - Saint-Étienne 19h11/13 - Part-Dieu 19h54
889999 LàV Bas Monistrol 19h02 - Aurec 19h12/13 - Fraisse-Unieux 19h21/22 - Firminy 19h26/27 - Saint-Étienne 19h48
889967 LàS Le Puy 19h13 - Lavoute/Loire 19h23/24 - Saint-Vincent-le-Château 19h28/29 - Vorey 19h33/34 - Retournac 19h44/46 - Pont-de-Lignon 19h56/57 - Bas Monistrol 20h02/03 - Aurec 20h12/13 - Firminy 20h23/26 - Saint-Étienne 20h42
889965 DF Le Puy 19h37 - Lavoute/Loire 19h47/48 - Saint-Vincent-le-Château 19h52/53 - Vorey 19h57/58 - Retournac 20h09/10 - Pont-de-Lignon 20h20/21 - Bas Monistrol 20h26/27 - Aurec 20h36/38 - Firminy 20h48/50 - Saint- Étienne 21h06
889969 DF Le Puy 20h55 - Vorey 21h12/14 - Retournac 21h25/26 - Bas Monistrol 21h39/40 - Aurec 21h50/51 - Firminy 22h01/02 - Saint-Étienne 22h19


Sens pair
889950 LàV Saint-Étienne 5h55 - Firminy 6h11/12 - Aurec 6h23/24 - Bas Monistrol 6h34/35 - Pont-de-Lignon 6h40/41 - Retournac 6h51/52 - Chamalières 6h55/56 - Vorey 7h04/06 - Saint-Vincent-le-Château 7h11/12 - Lavoute/Loire 7h16/17 - Le Puy 7h28
889952 LàS Saint-Étienne 6h48 - Firminy 7h09/10 - Aurec 7h20/21 - Bas Monistrol 7h31/33 - Pont-de-Lignon 7h38/39 - Retournac 7h49/50 - Chamalières 7h53/54 - Vorey 8h02/04 - Saint-Vincent-le-Château 8h09/10 - Lavoute/Loire 8h14/15 - Le Puy 8h26

889990 LàV Saint-Étienne 7h00 - Firminy 7h22/24 - Fraisse-Unieux 7h28/29 - Aurec 7h41/43 - Bas Monistrol 7h52
889954 Q Saint-Étienne 8h46 - Firminy 9h02/03 - Aurec 9h13/14 - Bas Monistrol 9h24/26 - Pont-de-Lignon 9h31/32 - Retournac 9h42/43 - Chamalières 9h46/47 - Vorey 9h54/55 - Saint-Vincent-le-Château 10h00/01 - Lavoute/Loire 10h05/06 - Le Puy 10h14
889956 LàS Saint-Étienne 9h54 - Firminy 10h10/11 - Aurec 10h21/22 - Bas Monistrol 10h31/32 - Retournac 10h45/46 - Vorey 10h57/59 - Le Puy 11h17

889980/1 Q Part-Dieu 12h06 - Saint-Étienne 12h47/52 - Firminy 13h09/10 - Aurec 13h20/21 - Bas Monistrol 13h30/31 - Pont-de-Lignon 13h36/37 - Retournac 13h47/48 - Chamalières 13h52/53 - Vorey 14h00/01 - Saint-Vincent-le-Château 14h06/07 - Lavoute/Loire 14h11/12/ - Le Puy 14h23
889960 Q Saint-Étienne 15h53 - Firminy 16h10/11 - Aurec 16h21/22 - Bas Monistrol 16h31/32 - Retournac 16h46/48 - Vorey 16h58/59 - Le Puy 17h17
889994 LàV Saint-Étienne 16h15 - Firminy 16h37/38 - Fraisse-Unieux 16h41/42 - Aurec 16h50/51 - Bas Manistrol 17h00
889662 LàV Saint-Étienne 17h11 - Firminy 17h27/28 - Aurec 17h39/41 - Bas Monistrol 17h50/51 - Pont-de-Lignon 17h56/57 - Retournac 18h08/09 - Chamalières 18h13/14 - Vorey 18h21/23 - Saint-Vincent-le-Château 18h28/29 - Lavoute/Loire 18h33/34 - Le Puy 18h45
889982 DF Saint-Étienne 17h48 - Firminy 18h06/07 - Aurec 18h17/18 - Bas Monistrol 18h27/28 - Retournac 18h42/43 - Vorey 18h53/54 - Le Puy 19h12
[color=#800080]889982/3 LàS Part-Dieu 17h02 - Saint-Étienne 17h46/48 - Firminy 18h06/07 - Aurec 18h17/18 - Bas Monistrol 18h27/28 - Retournac 18h42/43 - Vorey 18h53/54 - Le Puy 19h12
Départ avancé de 4 min.
889996 LàV Saint-Étienne 18h04 - Firminy 18h26/28 - Fraisse-Unieux 18h31/32 - Aurec 18h40/41 - Bas Monistrol 18h51
889964 LàV Saint-Étienne 18h45 - Firminy 18h59/19h00 - Aurec 19h12/14 - Bas Monistrol 19h24/26 - Pont-de-Lignon 19h32/33 - Retournac 19h44/46 - Vorey 19h56/57 - Le Puy 20h15
889968 Q Saint-Étienne 20h01 - Firminy 20h23/25 - Aurec 20h36/37 - Bas Monistrol 20h46/47 - Retournac 21h01/02 - Vorey 21h12/13 - Le Puy 21h30
Nouveau numéro de l'actuel 889966.
886750 DàV Saint-Etienne 21h52 - Firminy 22h14/16 - Aurec 22h27/28 - Bas Monistrol 22h37/38 - Retournac 22h52/53 - Vorey 23h03/04 - Le Puy 23h22 Supprimé le samedi. Nouveau numéro de l'actuel 889968. Arrivée retardée de 4 min.
Dernière modification par Didier 74 le 03 mai 2013, 23:25, modifié 1 fois.
airness
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar airness » 03 mai 2013, 14:59

oui
Didier 74
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 03 mai 2013, 23:26

airness a écrit :oui

Tu peux développer ?
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BBArchi
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar BBArchi » 03 mai 2013, 23:40

Mille merci à tous les 2 pour cet instant d'internet rare ! :laugh:
(Didier 74> complètement indépendamment du contenu de ton post de qualité ! :plus: )

Pour les coupures, si elles sont fragmentées et limitée à la période effective de travaux (sous entendu : travaux visibles avec du matériel et du personnel, pas uniquement de la validation de référentiel), cela passera. Si on a une coupure de plusieurs mois, et que les travaux au final ne prennent que quelques semaines (pour caricaturer), cela va nécessairement faire penser qu'il y a volonté manifeste de fermer la ligne.

Les exemples précédents sont suffisamment parlants et ont laissé suffisamment de traces pour que la vigilance des utilisateurs ne soit pas mise en éveil...

J'avais entendu parler de gros soucis entre Le Puy et Vorey, mais je n'imaginais pas leur importance. :-\
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar airness » 03 mai 2013, 23:45

Non il y a un plan rail en Auvergne
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 04 mai 2013, 20:36

A partir du 9 juin prochain une limitation de vitesse va être mise en place entre la gare du Puy en Velay et Saint-Vincent-le-Château sur une distance d’environ 18 km.

Sur cette portion de ligne les trains circuleront sans dépasser la vitesse de 70 km/h, la perte de temps prévue sur le parcours entre Le Puy en Velay et Saint-Étienne pourra aller jusqu'à 5 minutes

Afin de maintenir toutes les correspondances en Rhône-Alpes et tous les croisements, les horaires restent inchangés au départ de la gare de la gare de Saint-Étienne Châteaucreux. Ils sont avancés de quelques minutes au départ de la gare du Puy-en-Velay.

La nouvelle fiche horaire Le Puy - Saint-Étienne à partir du 9 juin http://maligne-ter.com/lepuyenvelay-sai ... e-2013.pdf

Il devient désormais urgent de rénover la voie entre Le Puy et Saint-Vincent-le-Château. Des travaux sont prévus à partir de février 2014 dans le cadre du plan rail Auvergne.
Didier 74
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Re: Rififi sur la ligne entre Le Puy et Saint-Étienne...

Message non lupar Didier 74 » 25 mai 2013, 22:15

Le lundi 6 mai dernier, des agents du service de maintenance de l’infrastructure ont constaté des chutes de pierres au km 100,600 situé à 2 km de la gare de Bas-Monistrol (côté Retournac).

En attendant la vérification totale du secteur et sa sécurisation, une limitation de vitesse à 30km/h a été mise en place sur 100 mètres.

La perte de temps estimée est de 2 minutes.

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