Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

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ElBricou
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Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar ElBricou » 26 nov. 2009, 10:37

Y'a pleins d'articles qui en parlent, mais au hasard, celui de France Info

Les TER utiles mais trop chers selon la Cour des comptes
France Info - 09:54

La Cour des comptes dresse un "bilan contrasté" du transfert aux régions du transport express régional (TER). Un progrès pour les usagers mais un manque à gagner pour les acteurs concernés (régions, Etat, RFF, SNCF)...

Le rapport n’est pas entièrement négatif. La Cour des comptes souligne en effet que les TER sont " un progrès incontestable pour les usagers ". C’est vrai qu’ils permettent d’effectuer facilement des petits parcours en train.

Le problème c’est que tout cela a un coût. " Plus de 2 milliards et demi d’euros l’an passé pour les régions " qui financent les trains express régionaux, souligne la Cour des comptes.

En fait, les TER ne sont pas rentables économiquement. D’ailleurs, la SNCF elle-même reconnaît qu’elle perdrait beaucoup d’argent si les régions ne mettaient pas la main à la poche.

Alors pourquoi ce manque à gagner ? Eh bien parce qu’en dehors des heures de pointe, en moyenne les rames sont au trois-quarts vides.

Pour faire des économies, la Cour des comptes fait donc des propositions... qui ne vont pas faire plaisir aux cheminots. Elle suggère notamment de remplacer certains TER peu fréquentés par des bus.

Vous me direz, remplacer les trains par des bus, c’est plus polluant. Eh bien pas si sûr, répond la Cour des comptes qui rappelle que 90 % des lignes TER ne sont pas électrifiées. Cela veut dire que les trains marchent au gasoil. Pas très écologique, donc.

Enfin, le rapport de la Cour des comptes considère que l’ouverture à la concurrence "peut être un facteur d’amélioration des conditions d’exploitation" des TER.
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simseb
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar simseb » 26 nov. 2009, 13:26

90% des TER non électrifié?  ???
J'ai comme un doute quand même...

Sinon, je suis en partit d'accords pour supprimé certains trains vides.
D'autant qu'on pourrait en profité pour faire passer les frets à ces moments là...
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar xouxo » 26 nov. 2009, 13:45

En longueur de ligne utilisée peut-être.
En km.train j'imagine que c'est différent car celle des lignes qui sont éléctrifiées sont beaucoup plus circulées que les autres.
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BBArchi
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 26 nov. 2009, 14:12

simseb a écrit :90% des TER non électrifié?  ???
J'ai comme un doute quand même...

Sinon, je suis en partit d'accords pour supprimé certains trains vides.
D'autant qu'on pourrait en profité pour faire passer les frets à ces moments là...



;D Si tu penses aux lignes de l'Auvergne... même en conservant les TER, il doit rester un peu de place pour le fret...  :buck2:

Pour la réflexion sur "... supprimer certains trains vides."...

...ouaismais, après avoir apporté la preuve qu'en modifiant l'offre, en modifiant les horaires pour les faire cadrer avec d'autres correspondances utiles (et pas faire arriver les trains 7 minutes après le départ de la correspondance, ce qui oblige à poireauter 3h44 sur le quai d'une gare vide et au final un temps de trajet excessivement supérieur au temps mis en voiture)... ça reste désespérément vide, dans ce cas, et seulement dans ce cas là, on peut supprimer.

Toutes les autres approches sont injustifiées et discalifiées par avance.
Dernière modification par BBArchi le 26 nov. 2009, 22:05, modifié 1 fois.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar thib8500 » 26 nov. 2009, 14:37

Le problème des trains vides, c'est que si on les laisse tels quels, leur remplissage ne se fera pas, ou dans des proportions de 1% par an. On augmentera les fréquences petit à petit quand le besoin se fera sentir. Mais c'est sans doute l'option la plus intelligente, à mon sens.
Si on augmente leur fréquence, cela coûtera bien cher, et il risque d'y avoir un temps de latence entre l'augmentation de l'offre et l'augmentation de la fréquentation (avec un taux de remplissage encore plus faible) et pendant ce temps, on n'investit pas sur les lignes à fort potentiel.
Enfin, si on remplace les trains par des cars (et non des bus !), on peut être quasi certain de voir la fréquentation chuter, à moins d'augmenter la fréquence de façon significative. En attendant, il faudrait penser à entretenir les voies, car elles resserviront un jour à coup sûr, quand la fréquentation le demandera. Bref, est-ce que ça vaut le coût ?
Dernière modification par thib8500 le 26 nov. 2009, 16:39, modifié 1 fois.
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Re : Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar simseb » 26 nov. 2009, 16:34

BBArchi a écrit : ;D Si tu penses aux lignes de l'Auvergne... même en conservant les TER, il doit rester un peu de place pour le fret...  :buck2:

Pour la réflexion sur "... supprimer certains trains vides."...

...ouaismais, après avoir apporté la preuve qu'en modifiant l'offre, en modifiant les horaires pour les faire cadrer avec d'autres correspondances utiles (et pas faire arriver les trains 7 minutes après le départ de la correspondance, ce qui oblige à poireauter 3h44 sur le quai d'une gare vide et au final un temps de trajet excessivement supérieur au temps mis en voiture)... et seulement dans ce cas là, on peut supprimer.

Toutes les autres approches sont injustifiées et discalifiées par avance.


Après y a train vide et train vide.

Sur la ligne que j'emprunte quotidiennement, et ce à différentes horaires, il y a quand même plus adapté comme matériel pour transporter 4 personnes qu'un corail tellement long que les 2 dernières voitures sont hors quai...  :idiot2:

Alors que ces même trains sont très insuffisants en heure de pointe.
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar thib8500 » 26 nov. 2009, 16:38

Simseb, ces trains trop longs ramènent peut-être des caisses parties de Lyon plus tôt en heure de pointe et qui vont resservir ensuite au départ de Lyon.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Métro C » 26 nov. 2009, 17:35

1 pas en avant, 2 pas en arrère... On a pas fini de rigoler avec les omnibus !!!!!  :buck2:

Pour la Cour des Comptes, je voudrai savoir si ils utilisent les ter/transiliens... C'est clair que si on supprimme tous les trains déficitaires on rééquilibrera les comptes, mais il faudrait rappelé a ces messieurs/dames ce qu'est le service public...
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Doktor Villamos » 26 nov. 2009, 19:07

thib8500 a écrit :Simseb, ces trains trop longs ramènent peut-être des caisses parties de Lyon plus tôt en heure de pointe et qui vont resservir ensuite au départ de Lyon.

Oui, tout à fait lorsqu'on prend un train en contre-pointe, il est souvent presque vide, mais au retour toutes les caisses sont nécessaires !
Ceci étant dit il ne faut pas se polariser sur le seul aspect comptable de la ligne, pour de nombreux usagers le choix, c'est utiliser le train ou utiliser des routes qui sont souvent particulièrement meurtrières.
Le bénéfice de la suppression ou de la mise sur route peut être totalement effacé par 3 ou 4 accidents mortels supplémentaires par an (pour raisonner en froid technocrate), indépendamment du préjudice financier subi par la collectivité pour ces 3 ou 4 morts d'ex usagers du train, il y a évidemment, aussi, la douleur immense  :'( des familles détruites par ces drames, douleur qui n'apparaît pas dans les chiffres, mais qui pourtant existe bel et bien !
onne journée à toutes et à tous,


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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Swisstram » 26 nov. 2009, 19:53

Ils ont pas fini ces parigots dans leurs bureaux à tirer des conclusions débiles ?  :tickedoff:

Je leur propose de prendre un vendredi soir le TER Lyon - Grenoble à la Part-Dieu, voir s'il n'est pas utilisé ! On est parfois obligé de prendre le train suivant, 30 min plus tard tellement il est plein !  :knuppel2:  Alors des trains sont aux 3/4 vides, j'aimerais bien voir ça...  :idiot2:
(Heureusement que je ne rentre pas tous les week-ends à Grenoble...)


Messieurs les très haut diplômés, il faudrait peut-être aller voir comment ça se passe sur le terrain avant de publier de tels documents sans rien savoir de la réalité de la situation...  ::)


Cour des Comptes a écrit :En fait, les TER ne sont pas rentables économiquement.
Le jour où on verra des transports en commun rentables (hors saturation totale), il faudra me prévenir...  ::)
Dernière modification par Swisstram le 26 nov. 2009, 19:54, modifié 1 fois.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar mb » 26 nov. 2009, 20:07

Bonjour,

Il ne faut quand même pas oublier que l'article qu'on commente est un résumé d'un document de 150 pages... Et quelque chose me dit que cet article est un brin caricatural (je ne pense pas que qui que ce soit à la cour des comptes pense que les TER peuvent être rentables, ou alors on se pose des questions).

Pour les courageux : http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/RPT/Rapport-thematique-TER.pdf. Pour ma part, je viens de le trouver, donc je ne l'ai pas encore lu.

A+

MB
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar thib8500 » 26 nov. 2009, 20:40

CitaroG a écrit :

Je leur propose de prendre un vendredi soir le TER Lyon - Grenoble à la Part-Dieu, voir s'il n'est pas utilisé ! On est parfois obligé de prendre le train suivant, 30 min plus tard tellement il est plein !  :knuppel2:   Alors des trains sont aux 3/4 vides, j'aimerais bien voir ça...   :idiot2:



Le rapport dit clairement que la moyenne d'occupation des TER est de 26%, mais qu'en Rhône-Alpes, en heure de pointe, ce taux atteint 90%. Mieux vaut lire le document qu'un article sur le document.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 26 nov. 2009, 22:13

Pour le TER Lyon <> Grenoble, qui est presque à la limite d'une logique type RER (surtout depuis le cadencement...), combien de lignes TER nettement moins encombrées... ?

Pas rentable... ? un transport collectif pas rentable ?
S'il n'y a que ce résumé bestial qui a été compris par les journalistes (que je n'aurais pas l'outrecuidance de soupçonner d'être "aux ordres") on a un peu de souci à se faire. Oui, et alors ?

Dans la série des conclusions bancales et scientifiques, on peut tout aussi bien considérer que le héron a les deux pattes de la même longueur, surtout la gauche.

Mais qu'est ce qui avance masqué derrière cette affirmation de la "non rentabilité" des transports collectifs ? l'idée que l'on puisse davantage "faire du fric" au détriment de la qualité de service ?

Doit on par la contrainte arriver à légiférer sur le taux de remplissage obligatoire des TER ?
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Derje Boven » 27 nov. 2009, 08:48

CitaroG a écrit :Ils ont pas fini ces parigots dans leurs bureaux à tirer des conclusions débiles ?   :tickedoff:

Je leur propose de prendre un vendredi soir le TER Lyon - Grenoble à la Part-Dieu, voir s'il n'est pas utilisé ! On est parfois obligé de prendre le train suivant, 30 min plus tard tellement il est plein !  :knuppel2:   Alors des trains sont aux 3/4 vides, j'aimerais bien voir ça...   :idiot2:
Ce n'est pas ce qui a été dit : "en dehors des heures de pointe, en moyenne les rames sont au trois-quarts vides." Le vendredi soir, c'est justement une heure de pointe. Donc tout va bien, la Cour des Comptes est d'accord avec toi et ses conclusions ne sont pas débiles.
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Boblyon » 27 nov. 2009, 10:05

simseb a écrit :90% des TER non électrifié?  ???


Il faut remettre ça dans son contexte total :
Sur les lignes TER peu fréquentées et non rentables....90 % ne sont pas électrifiées (Cf: Auvergne, Limousin, Poitou Charentes etc)
@+
Bob
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar mathieu.38 » 27 nov. 2009, 10:50

CitaroG a écrit :Ils ont pas fini ces parigots dans leurs bureaux à tirer des conclusions débiles ?  :tickedoff:

Et les tiennes de conclusions elle ne sont pas un peu hâtives ?
As-tu lu le rapport en entier ? tu es aller voir la situation des TER en Auvergne ?

Dans la majorité des cas les conclusions de la Cour des Comptes sont loin d'être "débiles".
Swisstram
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Swisstram » 27 nov. 2009, 12:12

Toujours est-il que les gens qui pondent ces rapports ont fait énormément d'études, roulent avec des voitures très chères, et ne prennent jamais le TER en province...  :knuppel2:
HAB69

Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar HAB69 » 27 nov. 2009, 12:30

Bonjour,
au niveau des TER concentrons-nous sur notre région. la région Rhône-Alpes n'est pas la région Auvergne (bien que limitrophe). Les conclusions de la cour des comptes, rapportées par le journaliste concerne "en moyenne" les TER. Dans notre région donc, la ligne Lyon -S André-le-gaz (ou Grenoble pour certain) est très, très chargée, pour ne pas dire saturée à certaines heures. Le TER se justifie donc pleinement dans ce cas. Mais à certaines heures, c'est plutôt le désert. Si les trajet à vide sont effectués par des rames-heure-de-pointe-sur-le-retour on ne peut visiblement rien y faire. dans les autres cas, des trains plus petits ou des autocars ne me dérangent pas. De plus on ne parle pas de ne plus utiliser dans notre cas des voies, donc pas de laisser des voies à l'abandon. Pour les autres régions pas d'avis mais il n'est pas possible de calquer les TER de notre région sur toutes les régions de France et de Navarre.
chico
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar chico » 27 nov. 2009, 17:39

Bonjour,

Je ne vais parler que du point mentionnant l'avantage écologique du car sur le train quasiment vide, le reste vous avez très bien résumé. D'un point de vue Grenelle de l'environnement, il faut inciter les gens à prendre le train et ne pas les repousser sur la route. Il est très important de maintenir une dynamique à but écologique, et non pas regarder le bénéfice écologique immédiat, qui ici ne sert qu'à justifier la solution la moins coûteuse : même si actuellement faire rouler un train quasiment vide est plus polluant qu'un autocar, le fait qu'une offre existe et que les gens continueront à prendre l'habitude de prendre le train de plus en plus. Je pense que beaucoup préfèreront la voiture au car. De plus, pour peu que le trajet aboutisse dans une agglomération, un trajet qui s'effectue actuellement en train+TC se fera en voiture+voiture. Bref pas sûr qu'on y gagne...

Pour les lignes fréquentées aux heures de pointes et quasi vides en dehors, je pense à quelque chose dont je n'ai pas vraiment entendu parler: des moyens de transport à très faible capacité. Genre un minibus sur rail, ou même un truc plus petit de la taille d'une grosse télécabine: en théorie on a un véhicule qui ne subirait pas les aléas de la circulation et roulerait à une vitesse quasi constante. Par rapport à un train, on aurait un matériel plus léger, donc moins dépensier en énergie. Je pense que ce serait un moyen de transport qui n'était pas envisageable technologiquement il y a quelques années, mais qui pourrait se développer. En ce qui concerne les infrastructures, leur entretien est de toute manière déjà obligatoire à cause des heures de pointes.

Utopiquement, la disponibilité serait alors plus importante que la vitesse de déplacement, on aurait les avantages suivants:
- coût d'entretien, coût du déplacement plus faible que le car et le train (poids plus léger que le car et le train, motorisation peut-être plus simple, vitesse plus constante que le car, vitesse sûrement moindre que le train)
- rechargement par panneau solaire, station électrique à quelques gares (on va peut-être pas mettre de pantographe sur un petit véhicule).
- avec une amélioration de la gestion informatique et en temps réel des sillons (on est aux heures creuses, on peut par exemple réserver des sillons mais ne pas nécessairement les utiliser), et automatisation de ces véhicules possibilité de faire partir à la demande ces véhicules: en gros un véhicule ne part que si quelqu'un en demande un en gare. Plusieurs avantages: pas de véhicule en circulation quand il n'y a pas de client; L'assurance pour un client qu'il pourra trouver un véhicule dans les x prochaines minutes; et enfin service aux heures tardives (pratique pour aller au restau à Tarare ou Roanne ! les tarifs pourraient éventuellement être adaptés)
- le service serait interrompu en heures non creuses pour laisser de vrais trains circuler.

En gros, un vélo'v sur rail.

Certes ça ne marcherait pas sur Paris-Lyon, mais on pourrait expérimenter sur les lignes de l'ouest Lyonnais...
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar thib8500 » 27 nov. 2009, 18:14

Le problème, c'est que ces lignes "vides" en heure creuse ne le sont pas forcément tout le temps. On peut très bien avoir 2 personnes dans une gare un jour, puis 5 personnes le lendemain. Si tu répartis ça sur l'ensemble des gares de la ligne, ça peut faire facilement 20-30 personnes supplémentaires (voire plus) qui sont impossibles à prévoir. 30 personnes, ça se case facilement dans un x73500, mais pas dans un bus. Le problème serait minime sir la fréquence était bonne, mais ce n'est pas le cas des lignes vides, surtout en heure creuse.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar mb » 27 nov. 2009, 18:39

Bonjour,

Précisons quand même que contrairement à ce que laisse honteusement penser le journaliste, il n'est pas question de remplacer les trains par des cars aux heures creuses sur les lignes très fréquentées aux HP. Il est simplement question de remplacer les trains sur les lignes UIC 7 à 9 non-électrifiées qui comptent moins de 10 trains par jour par des cars. Plus précisément d'inciter les régions à le faire en mettant en place un outil d'aide à la décision qui analyse les coûts et bénéfices financiers et socio-économiques (en intégrant dans ces coûts la question environnementale) du maintien de ces lignes en mode ferroviaire. Cet outil d'aide à la décision serait d'ailleurs dans les cartons de la SNCF (d'après le rapport) et aurait été établi par(ou commandé à)  l'ADEME.

Dans ces conditions, il est évident que la décision de fermer ou non une ligne serait une décision politique, et non seulement le simple résultat d'un calcul technocratique. A charge pour les élus de faire le raisonnement et de trancher en fonction de considérations qui dépasseront de loin ce simple calcul (l'avantage de vivre en démocratie et non en technocratie :)).

ça ne me parait pas révoltant, même si je suis sensible à l'argument du maintien l'habitude du train. Mais je ne suis pas sûr que cet argument soit vraiment valable partout (des zones où il y a un train par jour et où seuls les captifs le prenne). Si on peut développer une offre de transport collectif à meilleure qualité de service pour un coût moindre (un CHNS ;)) , ça vaut peut-être le coup. Mais je pense que c'est à voir au coup par coup. Par contre je suis assez emballé par l'idée du minibus sur rail pour ces zones. C'est à creuser (M. Bombardier, si tu nous lis!)

CitaroG a écrit :Toujours est-il que les gens qui pondent ces rapports ont fait énormément d'études, roulent avec des voitures très chères, et ne prennent jamais le TER en province...  :knuppel2:


Merci de cette contribution intelligente au débat.

A +

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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Rémi » 27 nov. 2009, 19:56

Salut

Sauf que sur ces lignes, il y a parfois du fret qui ne peut être mis sur route : par exemple les trains de ballast dans le Morvan.

Les crypto-pompidolliens ont encore sévi, et on n'a pas encore réussi à se débarrasser entièrement de leur logique négligeant des considérations de prospective économique et de solidarité des territoires.

Après, les articles des journalistes sont parfois - souvent ! - réducteurs et orientés. Le sujet a occupé le centre des discussions du "off" des Rencontres du Transport Public à Nice. Les commentaires d'élus et de techniciens étaient parfois - souvent - acides !

A+
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 27 nov. 2009, 20:20

En gardant quand même à l'esprit que le passage du train au car est dans bien des cas synonyme d'émiettement, avec pas forcément une gestion "intelligente". La décision de confier une ligne de car en gestion à un exploitant doit s'accompagner d'un cadre précis et strict, pas forcément respecté dans la réalité...

En ce moment entre Ussel et Felletin, nous avons une très belle illustration de la foire d'empoigne autour de la desserte par car, avec mise en coupe réglée du statut des conducteurs par une société qui souhaite à tout prix être moins disante dans le nouvel appel d'offres (d'après les articles confus que j'ai pu lire, et si j'ai bien tout capté, les "nouveaux" conducteurs en question seraient affiliés à la convention collective des chauffeurs routiers, branche transport réfrigéré de viande et pas à celle des transports de personnes...  :o!)

Je vous laisse imaginer le barouf qui s'ensuit, qui tourne au désavantage des clients... pas sûr dans ce cas que le service soit mieux fait qu'avec la SNCF.

Il ne faut pas se tromper de débat : l'amorce d'une "réflexion sur le statut des lignes uic 7 à 9 et leur passage au car" n'est ni plus ni moins sous une forme détournée, qu'un mauvais coup porté par le lobby routier.

Pour faire un retour en arrière, j'ai appris incidemment et très récemment que les fameux autorails légers à essieux  (et peu couteux à l'exploitation)mis en service par la CFTA pour une certaine ligne bretonne "privée", dont on a pu lire et entendre qu'ils ne rentraient pas dans la logique et les critères de gestion et d'entretien de la SNCF, ont été en réalité sous entretenus après le passage de l'exploitation du CFTA à la SNCF...

Qui veut abattre son chien... etc a trouvé en fait une nouvelle traduction ; il est dommage que cette expérience faussée soit utilisée maintenant et biaisée pour justifier d'une part la non pertinence du matériel léger, et corollairement la mise en production exclusive de matériels dont le défaut est d'être juste un peu surdimensionnés par rapport à leur destination et aux besoins réels. On en avait parlé ici, topic Carnage en Auvergne, on ne va pas refaire le débat.

Chico> J'aime bien ton concept, qui aurait l'avantage d'être dans l'air du temps.

Cependant, il se heurte à un point règlementaire pour l'instant un peu gênant : qui conduit ?
Ou, formulé autrement, comment sont gérés les automatismes, les croisements avec le réseau routier, les espacements, etc...

Toute la législation concernant les transports guidés est devenue tellement touffue et draconnienne pour des questions de sécurité, que l'application sur ce type de transport produit automatiquement la "nécessité indispensable et incontournable" de toute une panoplie ruineuse d'équipement de sécurité, ou bien de toute une panoplie d'habilitations découlant de formations dûment enregistrées, auditées, et validées ; ce qui interdit l'utilisation "par n'importe qui".

Totalement antinomique de la philosophie vélo'v, qui fonctionne sur la banalisation d'un espace public...

:(

Remi> Un journaliste prend le train pour se déplacer ?  :o Un journaliste sait comment ça fonctionne ? ? ? ohbah... ça c'est le scoop du vendredi soir !  ;D
Les crypto-pompidoliens n'ont jamais cesser de s'agiter. Tu ne le savais pas ? La différence c'est que maintenant, avec l'age, ils courent moins vite. La seule façon de les neutraliser, c'est de courir plus vite qu'eux, pour qu'ils ne puissent pas nous rattraper...
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar StephaneDM » 27 nov. 2009, 20:35

Bonsoir

C'est sur qu'un train pour 25 personnes, ça coute cher.
Mais n'oublions pas que dans le Transport Ferroviaire, il y à une part tres importantes de coûts fixes, comme l'entretien et surtout l'ammortissement du materiel fixe ou roulant, par exemple, les voies, les gares, ou les trains eux mêmes !

Donc, si on suprime des circulations, les coûts fixes eux ne baisseront pas et se répercuterons sur les trains restants.

Autre point que la cour des comptes n'a même pas remarqué.

Pourquoi acheter plusieurs X73500 "saucisses de strasbourg" tout neufs et les faire rouler en UM par triplette, au lieu d'acheter directement un AGC à 3 ou 4 caisses ?
3 Autorails = 6 cabines de conduite, avec leurs prix, leur électronique, leur entretien...
Ne couterais-il pas moins d'acheter des trains plus grands, qui donc couteraient moins cher à l'achats que 2 ou 3 petits, et économiseraient des manoeuvres d'attelage / dételage, plutôt que d'économiser quelques kw sur les trajets minoritaires en heure creuse ?
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Rémi » 27 nov. 2009, 21:29

Salut

Sauf que les 73500 ont été achetés avant les AGC et que ces derniers n'étant pas totalement livrés, certains Régions conservent des triplettes. A la fin de la livraison des AGC, il devrait y avoir du ménage : le marché de l'occasion entre Régions va commencer...

A+
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar amaury » 28 nov. 2009, 10:34

Salut,

La question du calcul du coût global est intéressante. Pour qu'elle soit pertinente, il faudrait être sûr qu'elle soit réellement globale, c'est-à-dire qu'elle intègre les 4 externalités négatives qu'on sait chiffrer (pollution atmosphérique, réchauffement climatique, nuisances sonores et accidents). Là, on pourrait comparer de façon équitable les cars et les trains.

Mais comme l'a fait remarquer Rémi, il ne faut pas oublier que les voies ferrées peuvent aussi servir au fret. C'est là que se trouve la difficulté, selon moi. Sur une même infrastructure, on trouve des responsabilités politico-techniques éclatées. Il n'y a pas d'autorité organisatrice de transport de marchandises. Dès lors, les collectivités font parfois des plans. Chez nous, ça se passe à l'échelle de la RUL. La RUL, c'est pas le Conseil Régional... Heureusement, on n'est pas concerné par les propositions de ce rapport mais si certaines lignes de notre Région étaient das ce cas, il se pourrait que la Région applique un calcul limité au transport de voyageurs. Je ne dis pas qu'elle le ferait mais que l'organisation institutionnelle pourrait amener cet écueil. Il faudrait un volontarisme politique pour l'éviter.

En en discutant avec mb hier, une idée m'est venue. On pourrait imaginer sur les petites lignes faire ce calcul du coût global. Si le bilan est favorable au car, on lance un projet d'infrastructure avec création d'une instance (association, syndicat mixte...) ou utilisation d'un échelon de coopération existant (Pays...) chargée d'appréhender l'infrastructure dans sa globalité et de faire des propositions pour favoriser un moindre déficit : développement du fret et éventuellement de circulations touristiques. Ce serait une forme de développement local. Dans le même temps, il serait bon d'intégrer l'urbanisation autour des gares et surtout la localisation des activités autour de la voie ferrée : autour des gares pour celles qui ne nécessitent pas de fret et ailleurs quand elles en ont besoin.

Prenons l'exemple de la ligne Le Teil - le Voguë qui est la propriété de l'association Viaduc 07. Des circulations touristiques existent sur une partie de l'itinéraire. Mais au lieu de continuer à faire la promotion d'un doublement de l'A7 (ce qui était encore le cas il y a plusieurs années), il pourrait y avoir un plan de développement des activités le long de la voie ferrée (et aussi entre Voguë et Aubenas). Si des extensions urbaines sont prévues, elles pourraient tenir compte de la voie ferrée. Comme il sa(git d'une région touristique et au relief contraignant, l'urbanisation (relative...) s'est fait le long d'axes dont celui dont nous parlons. Il doit donc être possible d'en faire quelque chose...

L'inconvénient d'une telle ligne par rapport au car, c'est parfois l'éloignement des centres et les liaisons avec les pôles urbains de référence qui ne sont pas super efficaces. Ici, il manque surtout une liaison Le Teil - Montélimar...

En résumé, je trouve que le rapport de la cour des Comptes, indirectement, met surtout en évidence qu'il y a un problème de coordination en matière de transport. Il serait peut-être temps de formaliser l'engagement d'un ou plusieurs échelons dans l'organisation de la desserte par fret (en mettant en avant le développement durable !) et en imposant qu'il y ait des liens étroits avec l'organisation des dessertes voyageurs. :)

A +
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A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Doktor Villamos » 28 nov. 2009, 12:34

chico a écrit :Pour les lignes fréquentées aux heures de pointes et quasi vides en dehors, je pense à quelque chose dont je n'ai pas vraiment entendu parler: des moyens de transport à très faible capacité. Genre un minibus sur rail, ou même un truc plus petit de la taille d'une grosse télécabine: en théorie on a un véhicule qui ne subirait pas les aléas de la circulation et roulerait à une vitesse quasi constante.

Un Parry People Mover en gros ?

http://trains-de-jardin.fr/forum/viewto ... =146&t=990
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar chico » 30 nov. 2009, 15:47

Tiens, oui, ça ressemblerait (pas esthétiquement) au people mover, bien joué ! J'ai un peu du mal à saisir le principe de fonctionnement...

BBArchi a écrit :
Chico> J'aime bien ton concept, qui aurait l'avantage d'être dans l'air du temps.

Cependant, il se heurte à un point règlementaire pour l'instant un peu gênant : qui conduit ?
Ou, formulé autrement, comment sont gérés les automatismes, les croisements avec le réseau routier, les espacements, etc...

Toute la législation concernant les transports guidés est devenue tellement touffue et draconnienne pour des questions de sécurité, que l'application sur ce type de transport produit automatiquement la "nécessité indispensable et incontournable" de toute une panoplie ruineuse d'équipement de sécurité, ou bien de toute une panoplie d'habilitations découlant de formations dûment enregistrées, auditées, et validées ; ce qui interdit l'utilisation "par n'importe qui".


Exacte, c'est à mon avis le point le plus délicat, l'autre étant la gestion des sillons, ce dernier étant sûrement plus facile à solutionner.

Pour un service à la demande, il est difficile d'affecter un conducteur, quoique ça ferait un peu taxi... on pourrait imaginer que les clients soient dans l'obligation qu'un client se désigne en conducteur avec deux boutons: ralentissement et freinage d'urgence. Peu réaliste, avant même parler de législation.

Je pense plus à une automatisation intégrale (ce qui n'est évidemment pas pour tout de suite). D'abord diminuer au maximum les croisements avec le réseau routier (c'est de toutes manière ce qui se fait actuellement). Pour les bouts où ce n'est pas possible, intersection barrière, avec système de détection d'obstacle dérivé de celui du métro D, ce qui représente un déploiement sur juste la largeur de la route, y compris trottoir.

Pour les espacements, un système de canton comme maintenant devrait suffire, à condition d'y ajouter un dispositif de transmission au véhicule. On est à vitesse faible (on privilégie la disponibilité sur la rapidité) qui sera toujours plus rapide que la route. On serait en période de faible fréquentation, ce qui veut dire qu'on n'a pas besoin d'un système permettant de faire passer le plus de trains possibles, on peut donc se contenter d'une modification légère des systèmes de canton actuel.

Ensuite pour les imprévus, c'est là que c'est le plus compliqué: personne ou animal le long des voies, arbre en travers, voie endommagée... il doit bien y avoir tout un tas d'autre trucs qui ne me viennent pas à l'esprit. Pour les premiers, détecteurs d'obstacles et de mouvements (rappelez-vous les cadres rouges sur la vidéo de la poussette dans le métro de Boston). La technologie est assez mûre, mais il va falloir une efficacité de plus de 99.9999999999999% (au moins supérieure à celle d'un conducteur humain). Des bus automatiques ont déjà été expérimentés, il existe des robots nettoyeurs qui s'arrêtent lorsqu'il y a un passant à proximité. Je ne sais pas quand on pourra compter dessus, mais une grande partie du chemin a déjà été faite. Pour l'instant on ne fait confiance à l'automatisme qu'en milieu totalement fermé et je comprends que ce genre de chose fasse peur.
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Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar Doktor Villamos » 30 nov. 2009, 18:43

chico a écrit :Tiens, oui, ça ressemblerait (pas esthétiquement) au people mover, bien joué ! J'ai un peu du mal à saisir le principe de fonctionnement...

Exacte, c'est à mon avis le point le plus délicat, l'autre étant la gestion des sillons, ce dernier étant sûrement plus facile à solutionner.

Pour un service à la demande, il est difficile d'affecter un conducteur, quoique ça ferait un peu taxi... on pourrait imaginer que les clients soient dans l'obligation qu'un client se désigne en conducteur avec deux boutons: ralentissement et freinage d'urgence. Peu réaliste, avant même parler de législation.


Bravo pour ces suggestions, j'ai fait exactement les même il y a plusieurs années : automatisme léger et clients conducteurs.
Je ne partage pas ton point de vue sur le peu de réalisme de cette solution, avec les systèmes actuels par balises, genre KVB, qui empêchent tous ordres contraires à la sécurité, je vois bien certains passagers comme conducteurs d'engins, somme toute bien plus faciles à conduire qu'une automobile.
Quand à la législation, elle doit évoluer, de toutes manières les préfets ont le pouvoir d'autoriser, notamment pour des expérimentations, des dérogations aux règlements en vigueurs...
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 30 nov. 2009, 23:42

Attention ; l'écueil principal est de chercher à transposer un système conçu pour l'espace urbain (avec ses contraintes et sa densité de personnes) dans un espace qui ne peut pas se gérer et se concevoir de la même façon, que ce soit un espace péri urbain lointain ou intermédiaire entre agglos, ou un territoire rural...

Dans tous les cas, il est probable que le critère économique finira inévitablement par avoir des incidences sur le plan de la sécurité, si le choix devient "ne pas bouger parce que le système recquiert les sécurités conformes et en ordre de marche avant d'autoriser le mouvement" ou "bouger quand même, mais avec des paramètres dégradés".

Le besoin de mobilité, même à l'extrême dans une logique de décroissance, reste nécessaire au fonctionnement d'une société, quelle qu'elle soit.
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Re : Re : Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar chico » 01 déc. 2009, 14:55

Doktor Villamos a écrit :Je ne partage pas ton point de vue sur le peu de réalisme de cette solution, avec les systèmes actuels par balises, genre KVB, qui empêchent tous ordres contraires à la sécurité, je vois bien certains passagers comme conducteurs d'engins, somme toute bien plus faciles à conduire qu'une automobile.
Quand à la législation, elle doit évoluer, de toutes manières les préfets ont le pouvoir d'autoriser, notamment pour des expérimentations, des dérogations aux règlements en vigueurs...


En fait, je suis d'accord avec toi sur le fait que le pilotage serait simple. Le problème vient surtout du fait de s'assurer que le conducteur fait tout pour garantir la sécurité, mais aussi sur la responsabilité en cas d'accident. Sur un système de ce genre, la tâche d'un éventuel conducteur se résumerait à vérifier que personne ne s'est coincé dans la porte, que personne ne fait un malaise dans la cabine, et surtout qu'il n'y a pas de situation potentiellement dangereuse sur la voie. C'est là le problème: il y a peu à faire, donc il y a un risque fort que le conducteur désigné sorte son journal ou prenne le véhicule avec quelques grammes d'alcools dans le sang. Les risques sont négligeables, mais en cas d'accident, comment alors définir les responsabilités ?

A l'opposé, un système entièrement automatique ne serait pas d'une complexité insurmontable, le coût de développement pour atteindre la fiabilité requise serait peut-être élevé (quoique la plupart de la technologie nécessaire existe déjà et la fiabilité est satisfaisante), mais les coûts de production à grande échelle devraient être relativement faible.
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 01 déc. 2009, 18:43

Bon, un truc dans le genre : http://www.citycoaster.com/index.php?id=11&L=1

:)

Mais il est précisé que c'est un outil parfaitement adapté pour l'hotellerie de luxe...  ::)
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar chico » 02 déc. 2009, 14:21

Excellent ! Le même mais sur rail, pour ne pas avoir toute l'infrastructure à refaire !
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Re : Cours des comptes : apres la RATP, les TER !

Message non lupar BBArchi » 04 janv. 2010, 23:13

J'ai retrouvé le lien vers les articles et rapports de la Cour des Comptes :

Cour des comptes - Le transfert aux régions du transport express régional (TER) - 25 novembre 2009
Synthèse (La présente synthèse est destinée à faciliter la lecture et le commentaire du rapport de la Cour des comptes qui, seul, engage la juridiction. Les réponses des administrations et des organismes intéressés sont insérées dans le rapport public).
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... gional.pdf

Cour des comptes - Rapport public thématique - 25 novembre 2009
Le transfert aux régions du transport express régional (TER)
http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... ue-TER.pdf

La lecture de la synthèse est certes rapide, mais le pavé vaut le détour, bien que volumineux  :buck2: ...

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