Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

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Surfeur44
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Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Surfeur44 » 06 mai 2009, 12:33

Salut,

Les élus de Rennes Métropole ont voté le tracé définitif de l'ensemble de la ligne B du métro, le 23 avril dernier. Les travaux doivent démarrer en 2013, pour une mise en service prévue 5 ans plus tard, soit en 2018. Le coût de cette seconde ligne est estimé à un peu plus d'un milliard d'euros (valeur 2005).

http://www.rennes-metropole.fr/2009-trace-definitif,166577,fr.html

http://www.rennes.maville.com/actu/actudet_-La-ligne-B-du-metro-dessine-le-Rennes-de-demain-_loc-908785_actu.Htm


Pour info :

Ligne a - J.F. Kennedy / La Poterie

Mise en service : 2002
Longueur : 9,4 Km
Stations: 15
Rames : 24
Fréquentation : 110000/jrs
Propriétaire : Rennes Métropole
Exploitant : Keolis Rennes
Vitesse moyenne : 32 Km/h




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A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar L48 » 06 mai 2009, 13:00

depuis  2000 des projet sur le métro B à Oullins rien.
Donc pour une longeur de 9.5 km sa fait un peut beaucoup pour un métro
surtout un réseau comme Rennes. 
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Rémi » 06 mai 2009, 14:29

Salut

Rennes mise sur le VAL depuis très longtemps puisqu'elle a renoncé au tramway à la fin des années 1980 en arguant qu'une partie du tracé de centre-ville aurait du être souterrain. Le VAL de Rennes marche bien, mais reste un investissement coûteux pour une agglomération de taille moyenne à l'échelle européenne. Même s'il avait fallu faire un bout de tunnel dans le centre-ville, je pense que le réseau serait bien plus dense qu'il ne l'est actuellement, à budget constant, car le projet a copieusement dérivé du fait de la mollesse extrême du sous-sol rennais !

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Métropaul » 06 mai 2009, 20:24

Je suis toujours rêveur devant les circonvolutions impressionnantes que peuvent faire les lignes de VAL. Dans le même style, on avait déjà Empalot à Toulouse. Alors bon, c'est pour desservir plein de gens (enfin j'imagine), mais je ne peux m'empêcher de penser au coût de tels détours...
Bon, reste que le VAL rennais marche plutôt bien (cela dit, avec des rames pareilles, c'est vite plein), que la vitesse commerciale est élevée, et que le réseau STAR n'a pas laissé totalement tomber son réseau de bus. Mais le jeu en valait-il la chandelle ?
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 06 mai 2009, 20:52

Pour info, quelques réponses faites par rennes Métropole sur le site de la concertation (pour l'implantation au Nord-Est, qui a été problématique):

Les propos de Pierrick Louin entre guillemets, les réponses de Rennes Métropole en maigre :

- "Un métro répond mal aux besoins de meilleurs transports collectifs" : La réponse des usagers est claire, la fréquentation du réseau à doublé en 6 ans alors que l'apport de nouvelle population sur cette période a été (à vérifier AUDIAR ) de moins de 10 %.

- "il n’assure qu’une maigre couverture" :130 000 voyages/jour sur le métro fin 2008 !!,

- "offre des stations espacées de près d'1 km" : les stations sont espacées en moyenne 600 m

- "est cher pourtant (en soi, pas de la faute des habitants)": cela dépend du référentiel, par kilomètre, par voyage, par habitant ? pour le tram, on ne peut comparer simplement des ratios qui ne correspondent jamais aux mêmes contraintes urbaines : ex Le Mans 20M€ du KM, Nice 70 M€ du Km

- "s'impose lourdement à des quartiers même pas desservis" : sauf à raisonner microscopique, tous les quartiers traversés bénéficient de la desserte dans des conditions plus ou moins proches

- "est non extensible au suburbain (technologie beaucoup trop chère)": la restructuration du réseau qui assure la complémentarité entre les modes a permis une progression de la fréquentation des lignes périphériques est de 76 %, c'est donc bien un réseau Bus+Métro qui est le garant du succès et non une capacité très théorique et illusoire d'un tramway à desservir la campagne

- "Il reste bien plus judicieux d’opter à la place pour plusieurs lignes de tramway :
- en axe est-ouest (vilaine), sur les anciens faubourgs (ex : rue de fougères)... [1]" : l'Axe est-Ouest traité en site propre bus avec un trafic digne d'un tramway, ce qui montre qu'à Rennes Métropole la recherche de solution n'est pas dogmatique mais adapté au terrain et aux besoins

- "offrant des stations tous les 300 m comme à Nantes ou au Mans" : et une vitesse commerciale inférieure à 20 Km/h

- "à l’air libre, sans la lourdeur d’un métro aérien [2]" et en conflit fréquent avec la circulation .... conduisant soit à des accidents soit à des ralentissement voire à des arrêts de service.

- "desservant à moyen terme les communes limitrophes (quasi train)" : Uniquement là ou existe des voies et sous réserve de la disponibilité des sillons ce qui de toutes façons ne permet de dégager des fréquences suffisantes.

- " et tout ça pour beaucoup moins cher et beaucoup plus tôt" : dire qu'un ensemble de ligne de type tram-train desservant les communes limitrophes pourra être réalisé plus vite et moins cher qu'une ligne de métro complété par un réseau bus performant est incatatoire. De plus, en terme de performance, aucun réseau n'a progréssé comme celui de Rennes en si peu de temps, aujourd'hui le réseau Star est avec 1 ligne de métro en terme de résultat au même niveau que des réseaux à 2 ou 3 lignes de tramway et pour un cout de production souvent plus faible.


La deuxième ligne est cohérente avec la stratégie à long terme de la Métropole, et il ne faut pas éclipser les efforts considérables sur le réseau de surface justement, même si on peut regretter le manque d'investissement en infrastructure de ce côté là: des lignes qui fonctionnent bien mais peu mieux faire au niveau des sites propres. Toutefois, l'axe est-ouest est emblématique de cette stratégie en surface. Ce sera bientôt un site propre quasi-intégral d'est en ouest avec priorité aux feux et information aux voyageurs. Le tout parcouru par plusieurs lignes effectuant des services différents: les ligne suburbaines sont omnibus, tandis que les lignes suburbaines effectuent un service express, offrant un temps de trajet imbattable sur cet axe. En heure de pointe, le service est encore renforcé par les lignes suburbaines express, qui ne desservent que les centres des communes périurbaines. C'est cohérent avec la stratégie d'urbanisation: des communes denses et urbaines, reliées entre-elles par des transports en commun efficaces et qui peuvent emprunter les voies express entre les centres urbains.

En outre Rennes ne pratique pas du tout le rabattement systématique sur le métro comme à Toulouse. Certes, pas mal de lignes suburbaines font terminus à Villejean-Université ou Henri Fréville, les deux grandes gares bus de la ligne a, mais d'une part elles comment à être diamétralisées, pour devenir des lignes internes à certains secteurs géographiques de la Métropole qui passent par le métro, et surtout elles permettent de faire correspondance non seulement avec le métro (Villejean est à 4mn de métro du centre-ville) mais aussi avec de nombreuses lignes de bus qui permettent d'accéder directement à pas mal de quartiers rennais, et même le centre avec des lignes majeures.

En revanche, on peut critiquer, a posteriori, l'imprévoyance qui a conduit à tailler la ligne a bien trop juste. A moyen terme elle sera incapable de supporter la charge entre Gares et Ste-Anne, voire Villejean. Et agrandir ses stations serait extrêmement coûteux: a part le bon alignement du tunnel, rien n'est prévu. C'est pour cela que la ligne b double largement la ligne a dans le centre, alors qu'elle aurait pu desservir des quartiers en devenir un peu plus à l'est, entre ses stations Ste-Anne et Gares. Et c'est vraiment dommage. A terme la ligne b sera vraisemblablement la plus chargée. Et elle sera pensée pour pouvoir accueillir des rames plus longues à long terme.

Autre point d'accroche: l'extension de la ligne a à Chantepie est reportée sine die, alors qu'il aurait été possible de construire une extension a minima jusqu'à la zone commerciale du Val Blanc à 500m d dépôt dont la moitié peut être construit directement au sol et l'autre en viaduc ou en tranchée ouverte, pour y implanter un pôle d'échange Métro/BUS et surtout TER.
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amaury
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar amaury » 06 mai 2009, 21:10

Salut,

Je n'ai pas de position tranchée et l'avis de Rennes Métropole est convaincant mais un point n'a pas été évoqué : l'insertion urbaine. Un des problèmes du VAL, pour moi, c'est que soit c'est souterrain, soit c'est moche. ;) Même en SPI, un tram ne donne pas la même impression. ;) Si on évacue cette question, je ne me prononcerai pas sur le reste par manque d'infos.

Ce qui me semble évident, pour finir, c'est qu'il sera bien compliqué d'envisager une troisième ligne de métro, non pour des raisons économiques mais probablement pour une question de potentiel de clientèle. Là, si un bus ne peut pas absorber la charge, l'argument anti-tram ("et en conflit fréquent avec la circulation .... conduisant soit à des accidents soit à des ralentissement voire à des arrêts de service") fera un un peu tâche... :D

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Métropaul » 06 mai 2009, 21:31

@Tomtom : Merci pour ta citation en début de post, qui a de quoi laisser rêveur par moments...

On parle couverture du territoire, et on répond fréquentation journalière. O0 Avec des raisonnements pareils, on pourrait conclure que la ligne 1 du tramway de Montpellier, qui assure 140 000 voyages quotidiens (oh bah tiens, plus que la ligne a rennaise !), assure A ELLE SEULE une excellente couverture du territoire !
On parle coût, et on nous renvoie à un cas extrême de ligne de tram. Mais question bête : dans le milliard (et des brouettes) nécessaire à la construction de la ligne, a-t-on compté les sondages et autres joyeusetés ? Et accessoirement, combien a coûté la ligne a, elle qui trimballe un peu moins de monde qu'une ligne de tramway de 15 km à Montpellier ?

Un petit coup de cœur pour celle-ci :
sauf à raisonner microscopique, tous les quartiers traversés bénéficient de la desserte dans des conditions plus ou moins proches

Ah ben c'est sûr que les quartiers traversés bénéficient de la desserte... mais pendant qu'on massifie sur 2 axes, combien de coins restent "plus ou moins" loin ? Un indicateur utilisé par le CERTU est à mes yeux assez pertinent : il s'agit du rapport entre fréquence moyenne de passage d'un bus et d'un tram (ou d'un métro) : "la fréquence moyenne du métro (ou tram) est X fois supérieure à celle d'un bus". A Nantes, ce ratio est de 4,3. A Lyon, le ratio métro/bus est de 5,2, et le ratio tram/bus est de 2,6. A Rennes, il est de... 9,4. C'est certes le meilleur score au niveau des villes "à VAL", mais ça reste nettement en-deçà de pas mal de villes "à tram".

Quant à la façon dont est balayé le tram suburbain, cela en dit long sur la connaissance (ou la mauvaise foi, au choix) qu'a à ce sujet l'agglomération de Rennes. Qu'ils aillent voir ce que fait Montpellier, ce que s'apprête à faire Bordeaux, avant de dire "pas possible, ça marche pas épissétou". Et après, ils vont dire qu'à Rennes, la solution VAL+bus n'est pas dogmatique et se fait "en regard des besoins" :funny:
Le tram a une vitesse commerciale de moins de 20 km/h ? Sur des tracés comparables, certainement pas. Mais la ligne 1 de Nantes doit être trop éloignée de Rennes pour qu'ils le sachent...
Le coût plus faible de la solution VAL+bus à l'usage ? Faut voir... En 2005, à Rennes, un km commercial coûtait en moyenne 5,5€. Certes moins qu'à Strasbourg (6,2€), mais autant qu'à Grenoble ou Montpellier, et plus qu'à Bordeaux (5,1€) ou Nantes (4,4€).
Et enfin, l'argument qui tue selon lequel le site propre bus est-ouest a un trafic "digne d'un tramway". Certes (quoique ce serait un tramway un peu faiblard). Mais qu'ils mettent une ligne de tramway là, et ils auront un trafic plus que digne d'une ligne de VAL...

Beaucoup de dogmatisme, donc...
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar E-pass » 06 mai 2009, 22:52

Ca reste une réponse rapide de quelqu'un de la métropole sur le forum de discussion du site de la métropole (message léger donc),pour contrebalancer un peu les interventions de deux ou trois rennais qui n'arrêtent pas dans les médias,les réunions de prôner le tramway sur la ligne B à l'aide de quelques arguments (le tramway prend la place de la voiture,avec un tel budget on pourrait créer 50kms de tramway...) sans jamais proposer de tracés par exemple.
Fait récent,des habitants concernés par la section en aérien se disent qu'un tramway serait mieux sur la ligne B car ils auraient moins de nuisances !

Le site longschamps.info a en stock la carte mais en meilleure qualité  O0

Image

Pour rappel il y a un appel d'offre pour le constructeur :

Image
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 06 mai 2009, 23:32

MMMMHHH.

Pour accélérer le choix du métro... une suggestion : leur proposer de leur céder nos rames de la D, adaptée au faible trafic prévisible (en proportion avec ce qu'on leur fait subir aujourd'hui), et qui donc pourraient durer plus longtemps avec des sollicitations moins fortes (et une grande révision générale / réaménagement / rénovation). Au prix de l'occasion : 60% du prix du neuf, c'est jouable ; les besoins correspondent à peu près à 40% du nombre de rames de :MD: , qui donc pourraient tourner un peu moins.

Et hop, on remplace par du capacitaire à 4 caisses "chez nous" en réinjectant les recettes correspondantes de cette vente.

Qui est contre ?
Qui est pour ?
Qui s'abstient ?
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Citeyosh » 06 mai 2009, 23:42

+1  O0

Un GRAND POUR !!!

C'est une très bonne idée mais je n'ai jamais vu des rames achetés d'occasion pour servir à une nouvelle ligne "neuve" si je puis dire ...
Dernière modification par Tom-Lyon69 le 06 mai 2009, 23:45, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Métropaul » 07 mai 2009, 00:03

Très accessoirement, je ne suis pas sûr que ça corresponde au cahier des charges de Rennes Métropole...
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 07 mai 2009, 00:08

Rhalalaaaaaaaaah ! ce que tu es défaitiste ! pourtant, les élections approchent... tout devient pos
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar jmbalrcj » 07 mai 2009, 12:41

Donc, Rennes aura 20km de métro en 2018. A cette date, Strasbourg aura au moins 60 Km de Tram, Orleans 40, Bordeaux 80, Grenoble 60, Montpellier 70 (chiffres approximatifs) pour ne parler que des villes de taille équivalente.

Même Toulouse qui avait commencé par le métro semble obliquer vers le tram.

On ne m'ôtera jamais de l'idée qu'un tram à Rennes aurait très bien fait l'affaire, coûté beaucoup moins cher, et donc se serait développé plus vite. Rennes n'est pas bien différente de Strasbourg et Grenoble en termes de "centre ville aux rues tortueuses".

130 000  voyages par jour, Montpellier fait presqu'autant avec son tram A. Et quand on n'habite pas près de la ligne, on en profite très peu (je connais des étudiants à Rennes dans ce cas).
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar simseb » 07 mai 2009, 12:46

Moi je dis tant mieux pour eux.

Par contre, pourquoi une "petite ville" comme Renne arrive à sortir 1 milliard d'€ d'un chapeau alors que d'autre, bien plus importante, n'y arrive pas?  ::)
:TER: :T3: & :T3: :TER:
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar amaury » 07 mai 2009, 13:46

Salut,

Je n'ai pas la réponse mais à mon avis, il n'y a pas de miracle : probablement endettement... Pour rappel, c'est la politique qui a été menée à Lyon dans les années 1980 avec des effets désastreux : la charge de la dette liée à l'augmentation des couts d'exploitation (là non plus, pas de miracle :)) empêche la poursuite de l'équipement en lignes fortes. La différence éventuelle entre Lyon et Rennes pourrait reposer sur la part des TCSP. Si à Rennes, avec la ligne 2, cette part est importante, peut-être qu'ils pourront absorber la charge de la dette (puisqu'ils devront se concentrer sur l'exploitation et pas de nouvelles lignes de TCSP) alors qu'à Lyon, vu qu'il y a encore plein d'axes à équiper, c'est un très mauvais calcul...

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 07 mai 2009, 14:51

Par contre, pourquoi une "petite ville" comme Renne arrive à sortir 1 milliard d'€ d'un chapeau alors que d'autre, bien plus importante, n'y arrive pas?

probablement endettement...


Non, les finances sont parmi les plus saines des villes de cette taille en France, et l'endettement général est très bas. Par contre les impôts locaux sont globalement plus élevés que la moyenne. Il y a aussi une question de structure de l'emploi: des usines automobile (donc beaucoup de taxe professionnelle) et des emplois à haute valeur ajoutée tirés par les centres de recherche. La première ligne est, 7 ans après son ouverture, quasiment payée entièrement, avec plusieurs années d'anticipation sur le calendrier prévu.

Un des problèmes du VAL, pour moi, c'est que soit c'est souterrain, soit c'est moche.


Entre Lille et Rennes, on a fait quelques petits progrès en terme de viaduc...

Mais qu'ils mettent une ligne de tramway là, et ils auront un trafic plus que digne d'une ligne de VAL...


Et bien non justement, et c'est la limite du raisonnement qui consiste à plaquer les mêmes solutions à des situations différentes. Un tram sur l'axe est-ouest occasionnerait une baisse du service aux usagers. Pourquoi? D'abord parce qu'il n'y aurait pas de gain de vitesse commerciale par rapport au site propre intégral avec priorité aux feux, ensuite parce que cela occasionnerait une rupture de charge (sans gain de vitesse contrairement au métro donc...) et enfin parce que ce serait renoncer aux services express, qui permettent justement de parcourir cet axe avec une vitesse commerciale très élevée. C'est comme si Leslys était ouvert au trafic purement urbain avec une fréquence digne de ce nom. Certes on aurait une augmentation du nombre de voyage sur le réseau, mais purement dû à la rupture de charges.

Sur des tracés comparables, certainement pas. Mais la ligne 1 de Nantes doit être trop éloignée de Rennes pour qu'ils le sachent...


La ligne 1 de Nantes n'a justement pas un tracé comparable... Elle serait comparable à l'axe est-ouest en revanche. Mais les lignes a et b du métro à Rennes traversent le centre-ville sur un axe nord-sud, où il n'y a pas d'axes de pénétration satisfaisant, en plus du fait que la gare est accolée à une petite falaise. Le choix était donc:
- De contourner le centre historique
- De sacrifier la vitesse commerciale
- De passer en tunnel

Certes on peut critiquer la stratégie qui a été choisie, mais au moins la ligne b a le mérite de la cohérence. Les deux premières ne me paraissaient pas satisfaisantes, notamment pour le rôle spécifique que joue le centre-ville à Rennes. Le commerce en périphérie est très restreint justement pour que le centre reste le pôle majeur d'attractivité. Ne pas le desservir, ou le desservir lentement c'est jouer contre cette stratégie. En revanche, il aurait été possible sans doute de construire un tunnel plus capacitaire que celui du VAL, pour y faire passer plusieurs lignes de tram dans un sens nord-sud. Une sorte de pré-métro.

Quant à la façon dont est balayé le tram suburbain, cela en dit long sur la connaissance (ou la mauvaise foi, au choix) qu'a à ce sujet l'agglomération de Rennes. Qu'ils aillent voir ce que fait Montpellier, ce que s'apprête à faire Bordeaux, avant de dire "pas possible, ça marche pas épissétou".


Encore une fois ce n'est pas la même chose... Bordeaux et Montpellier ont une structure urbaine très différente. Ce sont des villes étalées, peu denses en dehors du centre, et en continuité avec leur banlieue. Rennes est une ville dense, strictement circonscrite, et dont les villes périurbaines sont plus denses et plus isolées les unes des autres. A cela il faut ajouter le mouvement d'extension du centre-ville vers la gare. Arriver à la gare, c'est déjà être dans le centre, et cela va se renforcer très fortement dans les 10 prochaines années: densification, nouveaux commerces... Rennes n'a pas de voies ferrées à réutiliser pour le tram, et a un gros problème de saturation de son étoile ferroviaire. Il va falloir investir beaucoup en infrastructure pour augmenter l'offre en ferroviaire périurbain. Ce n'est pas que ça n'est pas possible épissétou, c'est simplement que le tram-train ou tram périurbain est beaucoup moins pertinent à Rennes qu'à Bordeaux ou Montpellier.

La manière dont on essaie de plaquer les mêmes raisonnements partout, c'est ça qui en dit long sur la subtilité de leurs auteurs...

leur proposer de leur céder nos rames de la D, adaptée au faible trafic prévisible


Non, leur gabarit large coûterait quelques dizaines de millions supplémentaires pour creuser le tunnel.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar amaury » 07 mai 2009, 15:53

Salut,

Si je peux me permettre, doit-on conclure de ce débat qu'en 2009, on en est toujours à "métro = SPI" et "tram = à l'air libre avec site propre franchissable" ? ;) Une solution type souterrain en centre-ville et extérieur ailleurs était-elle possible ? Si c'est le cas, ça aurait l'avantage d'être moins moche (j'y tiens ;)) et offrirait la possibilité de plein d'intermédiaires entre SPI en viaduc et site propre franchissable (et donc la possibilité là aussi de baisser les couts).

Pas de dogmatisme. C'est bien la prise en compte de la situation locale et des différentes options techniques qui doit permettre de choisir la solution optimale.

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P.S. Z'ont bien de la chance les Rennais s'ils ont tant de moyens !!  :o
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Message non lupar nanar » 07 mai 2009, 17:46

Salut

tomtom@, je voudrais que tu me dises sincèrement ce que tu penses du schéma ci-dessous :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 91e8970111

En traits rouges épais les sections de la première lignes enterrée au ras du sol : je prétends  qu'elles pouvaient à peu de chose près être réalisées en surface, si la Mairie l'avait voulu. (elles auraient pu être parfois sur une voie parallèle, à 100 ou 200 mètres, ça n'aurait pas changé grand chose)

Je n'ai pas tracé les sections en viaduc, on les voit très bien

En trait rouge fin, le tronçon central en tunnel foré profond (3,8 km)

En traits bleus fins  les tronçons de tunnel  profond qui à la rigueur auraient pu être fait en site propre en surface. 
Restaient indispensables en tunnel foré profond :  2,8 km   Deux mille huit cent mètres.    Un petit tiers de la longueur totale.

Est ce que j'exagère vraiment ?  Tu peux répondre d'autant plus franchement que tu n'étais pas le décideur, et que de toutes façons ce qui est fait est fait.  Les élus ont voté : Ils sont parfois très loin de voter en pleine connaissance de cause, mais c'est la démocratie.

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Dernière modification par nanar le 07 mai 2009, 21:28, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar mb » 07 mai 2009, 19:18

Salut,

En fait, je trouve parfaitement justifié pour la ligne a l'idée du tunnel souterrain, puisque les rues du centre sont quand même particulièrement étroite et que il ne faut pas oublier qu'au moment où l'idée du TCSP a émergé ce centre était déjà entièrement piéton. Il ne s'agissait donc pas de prendre de la place à la voiture, mais bien aux "magasineurs" ce qui n'aurait probablement pas été très bien vécu... En revanche à l'époque (1986-1987) l'idée était quand même de faire circuler un tramway dans ce tunnel. Donc non seulement c'était possible, mais en plus c'était prévu et si matra n'avait pas fait un lobbying forcené Rennes aurait aujourd'hui un tramway...

Je crois que c'est dommage parce qu'avec un tunnel central et des branches périphériques le réseau rennais serait aujourd'hui beaucoup plus attractif. Pour connaître un certain nombre de rennais, j'ai pu constater que ceux-ci prennent les TC uniquement s'ils habitent près du métro et qu'ils se rendent également près du métro. Pour le reste c'est bagnole (d'ailleurs à titre d'exemple très peu d'étudiants rennais n'ont pas de voiture comparé au cas lyonnais).

Pour la deuxième ligne, je comprend très bien le chemin de dépendance qui incite à faire une deuxième ligne de Val. Toutefois, je pense que c'est une erreur, et pour les mêmes raisons. Mais je n'ai pas de tracé alternatif à proposer. En revanche, l'enthousiasme des "autochtones" va peut-être disparaître au moment des travaux, je me souviens que la dernière fois ils ont failli pendre leur maire  :) (effondrements à répétition). Mais ce fut il est vrai vite oublié (preuve son score aux élections suivantes).

J'aimerais aussi qu'on m'explique  l'argument "rennes ville dense par rapport à Bordeaux". A part le fait qu'il y ait énormément de tour et de barre à Rennes et beaucoup de maison de ville à Bordeaux (ce qui ne signifie rien en matière de densité), je ne le comprend vraiment pas. La commune de Bordeaux est plus dense que celle de Rennes, et celle de Pessac et Mérignac sont plus dense que Saint-Grégoire ou Cesson. Bref c'est un truc que j'ai entendu des dizaines de fois, mais qui m'échappe complètement...

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Message non lupar Métropaul » 07 mai 2009, 20:19

Et bien non justement, et c'est la limite du raisonnement qui consiste à plaquer les mêmes solutions à des situations différentes. Un tram sur l'axe est-ouest occasionnerait une baisse du service aux usagers. Pourquoi? D'abord parce qu'il n'y aurait pas de gain de vitesse commerciale par rapport au site propre intégral avec priorité aux feux, ensuite parce que cela occasionnerait une rupture de charge (sans gain de vitesse contrairement au métro donc...) et enfin parce que ce serait renoncer aux services express, qui permettent justement de parcourir cet axe avec une vitesse commerciale très élevée. C'est comme si Leslys était ouvert au trafic purement urbain avec une fréquence digne de ce nom. Certes on aurait une augmentation du nombre de voyage sur le réseau, mais purement dû à la rupture de charges.

Tu "oublies" qu'un bon tramway, en termes de CAPACITE, ça explose allègrement un site propre bus. Ce n'est pas parce que le temps de parcours serait plus élevé (à prouver, d'ailleurs) que le service serait moins bon. Reste effectivement le problème de la rupture de charge. Mais en termes de productivité (je n'aime guère ce mot, mais il s'agit d'argent public après tout), entre des tramways de 350 places et plein de bus de 60 à 100 places, la conséquence financière à long terme n'est pas la même. Ce n'est pas un hasard si, dans pas mal de cas, on passe directement d'un tronc commun de bus pas vraiment HNS à un tramway : cf. le prolongement nord de la ligne T2 francilienne : il va provoquer des ruptures de charge, mais que de temps gagné ! Un BHNS, une fois à bloc de capacité, c'est difficile à faire évoluer (la ligne 4 de Nantes en est un bon exemple : quelques années après la mise en service, se retrouver obligé de balancer un bus toutes les 3min30 pour gérer tant bien que mal l'affluence, ce n'est pas une réussite sur le plan de l'efficacité).

Bordeaux et Montpellier ont une structure urbaine très différente. Ce sont des villes étalées, peu denses en dehors du centre, et en continuité avec leur banlieue. Rennes est une ville dense, strictement circonscrite, et dont les villes périurbaines sont plus denses et plus isolées les unes des autres.

On est d'accord. Mais ce n'est pas pour autant que le tram-train n'a aucune pertinence (cf. un peu plus loin dans ce post).

A cela il faut ajouter le mouvement d'extension du centre-ville vers la gare. Arriver à la gare, c'est déjà être dans le centre, et cela va se renforcer très fortement dans les 10 prochaines années: densification, nouveaux commerces...

Ça, c'est un mouvement courant dans les villes de cette taille. Le centre de Montpellier, justement, s'étend vers la gare : il suffit de voir les projets du Nouveau Saint-Roch et du centre Du Guesclin. Et ça ne règle en rien la question de la pertinence du tram-train : ce n'est pas parce qu'on met des commerces et des activités près d'une gare que ça en fait le seul lieu intéressant à desservir directement. Le tram-train propose de desservir la gare ET d'autres secteurs intéressants, sans rupture de charge (puisque, comme tu le soulignes justement à propos de l'axe est-ouest, il faut veiller à cette question des correspondances).

Rennes n'a pas de voies ferrées à réutiliser pour le tram, et a un gros problème de saturation de son étoile ferroviaire. Il va falloir investir beaucoup en infrastructure pour augmenter l'offre en ferroviaire périurbain.

Et ? Bordeaux n'a pas non plus de voies ferrées à réutiliser pour son tram-train du Médoc, où la saturation est tout aussi criante qu'à Rennes au niveau des voies ferrées. La CUB va "juste" poser une voie nouvelle... le long de l'existante. Avec tout plein de scénarii (exploitation en tramway, en tram-train...), et de projets d'interconnexion vers le réseau urbain, voire sur la ligne de Ceinture.

Ce n'est pas que ça n'est pas possible épissétou, c'est simplement que le tram-train ou tram périurbain est beaucoup moins pertinent à Rennes qu'à Bordeaux ou Montpellier.
La manière dont on essaie de plaquer les mêmes raisonnements partout, c'est ça qui en dit long sur la subtilité de leurs auteurs...

C'est trop gentil. :) Mais avant de dire qu'il n'est pas pertinent à Rennes en raison de la structure urbaine que tu décris plus haut, je me pose une question bête : si le tram-train n'est pas pertinent pour ce modèle urbain, pourquoi pas mal de villes allemandes et suisses ont-elles des réseaux s'appuyant sur ce concept ? Parce que la structure urbaine de ces villes peut aisément être rapprochée de celle de l'agglomération rennaise (une grosse ville dense et de gros bourgs denses autour avec plein de vert entre les deux -je sais, je caricature)...
Il faut aussi sortir des schémas tout faits comme celui que décrit (et décrie) Amaury qui consistent à penser qu'un métro est plus mieux qu'un tram "paske ça va forcément plus vite" et qu'un tram nécessite obligatoirement 42 m de largeur entre façades pour passer. Si la ligne 1 de Nantes ne te plaît pas, prends la ligne 3 : on a une très bonne vitesse commerciale, et on s'insère dans des voiries étroites (et au besoin, les souterrains, ça existe).
Un peu d'imagination !!
Dernière modification par Métropaul le 07 mai 2009, 22:10, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 08 mai 2009, 15:47

tomtom@, je voudrais que tu me dises sincèrement ce que tu penses du schéma ci-dessous :


Je pense qu'il était même possible de réduire encore le linéiare de tunnel profond. Toutefois, ta sortie sud du tunnel ne me paraît pas faisable. Il y a un fort dénivelé entre les rives nord et sud des voies ferrées à cet endroit, et remonter aussi rapidement me semble périlleux.

Si tout était à refaire aujourd'hui, je ferais probablement quelque chose comme cela:
Image

A savoir un tunnel au gabarit ferroviaire entre Charles de Gaulle et Ste-Anne, où il se sépare en deux branches pour émerger à Anatole France d'un côté et à Pont St-Martin de l'autre. Au sud, Charles de Gaulle constitue une station et un puit de sortie, d'où émerge une voie de tram qui mène à la gare par le Pont de l'Alma, et où se raccorde une tranchée couverte qui fait la liaison avec les voies ferrées. Ce scénario se base sur la construction d'un nouveau bâtiment voyageur de la gare tournée vers le Pont de l'Alma, lui-même reconstruit pour faire passer plus de voies. Autour de ce pont peut donc prendre place un programme important: nouvelle gare, centre commercial, centre de congrès... (en rouge sur la carte).

L'argent économisé par le linéiare plus court de tunnel, et par la possibilité de le raccorder à des voies de tram permet d'investir dans cette nouvelle gare, et surtout de construire un tunnel plus capacitaire: gabarit ferroviaire permettant d'y faire passer des trams larges et des tram-trains et grandes stations (elles font 85m sur la carte, gabarit limite d'un puits Place de la Mairie).

On peut imaginer pas mal d'options d'exploitation pour un tel tunnel:
- Branches tram au nord ouest vers Villejean et Beauregard
- Branches tram au nord vers Patton et Maurepas
- Branches tram au sud vers Bréquigny et le Blosne
- Branche tram à l'est vers la plaine de Baud et Beaulieu Université
- Branche tram au sud-est vers la rue de Vern et Chantepie
- Branche tram-train au nord par la coulée verte vers Betton et Montreuil/Ille
- Branches tram-train à l'est et sud-est vers Vitré et vers Retiers/Châteaubriand

Bien entendu il faudrait faire un choix, cette liste énumère juste les branches et dessertes potentielles...
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Message non lupar nanar » 08 mai 2009, 17:31

Salut

Ah ce dénivelé de la gare de Rennes ...  8)  :)
10 mètres  si j'en crois la carte ign : 30 m d'altitude devant la gare, 40  à l'angle sud-est de la prison.
Si on doit grimper ou descendre de 10 mètres sur une longueur de 200 (distance inférieure à celle entre le talus et l'angle de la prison), ça fait 5 pour cent de pente.

Un exemple bâlois de grimpette, avec arrêt  de tram au bas de la rampe :
http://hampage.hu/trams/TdT2/04030121.JPG

et un exemple stuttgarter :  http://hampage.hu/trams/TdT2003/08270165.jpg


J'ai aussi représenté une version surface entre la prison et le boulevard de la Liberté :
http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 21822&z=16

A+
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Dernière modification par nanar le 08 mai 2009, 23:28, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 09 mai 2009, 15:54

Ta version de surface jouerait bien, mais je passerais plutôt par l'ouest de la place Charles de Gaulle pour avoir un meilleur accès au quartier Colombier, qui est un pôle important à Rennes.
Cela dit, l'idée d'une couverture des voies ferrées entre la gare actuelle et le pont de l'alma, qui doit de toute façon être remodelé pour augmenter sa capacité, avec un nouveau bâtiment voyageur me plairait bien.

Pour les tronçons jaunes (autres branches), je poursuivrais le tronc commun au nord-ouest jusqu'à Villejean-Université, car c'est vraiment le tronçon le plus chargé, pour bifurquer ensuite vers le nord, Beauregard, et les centres commerciaux de St-Grégoire (ton terminus actuel). Il faut voir que toute la zone qui est encore des champs va être urbanisée.
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Message non lupar nanar » 09 mai 2009, 18:28

Salut

remarque, Tomtom@, c'est pour la 2ème  ligne  qu'on devrait faire ce boulot de recherches d'alternatives.  Sur la première c'est vraiment  trop tard.  :P  ;D

A+
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 05 juin 2010, 00:38

Salut!

Je remonte le topic pour vous donner quelques nouvelles de cette seconde ligne (seconde, car il n'y aura pas de troisième).
On commence à y voir bien plus clair, et un nouveau site internet a ouvert pour expliquer et présenter le projet, notamment l'insertion des stations:
http://www.metro-rennes-metropole.fr/

La capacité projetée de la ligne à long terme est... impressionnante (pour Rennes). Autant la Métropole avait fait preuve d'imprévision coupable sur la première ligne, puisque l'on approche au fil des plans d'augmentation de capacité de la limite théorique du système. L'intervalle minimal entre deux rames sera de 80s après l'achat de nouvelles rames, d'ici 2012, proche des 60s théoriques (atteintes à Toulouse uniquement en salves d'hyper-pointe). La ligne a devrait coincer aux alentours de 200.000 v/j. Rennes Métropole réclame une capacité à long terme qui dépasse les 400.000 v/j pour la ligne b, avec une fréquentation autour de 110.000 v/j à l'ouverture.

Quelques chiffres clés:
Longueur commerciale: 12,7  kms (+ 1km d'arrières gares et accès au garage-atelier)
Stations: 15
Parc-relais: 3 pour 2.000 places
Fréquentation à l'ouverture: 113.000 v/j
Coût prévisionnel (valeur 2005): 1.029m€

Une extension de 3 stations au nord, sur la commune de Cesson, est déjà prévue pour... 2040, afin de desservir une vaste zone d'urbanisation qui comptera à terme 40.000 habitants et 40.000 emplois: Via Silva.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 06 nov. 2010, 16:29

Nouvelle remontée.

Choix du constructeur. Surprise... http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

Quelques commentaires à lire...
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar NP73 » 06 nov. 2010, 17:43

Salut

J'ai vu la décision.
La première remarque est sur le choix du matériel. Toutes les études ont été faites avec du gabarit étroit (Un peu plus de 2 m). Le Cityval est un gabarit large (de 2.65 à 2.8 m https://www.swe.siemens.com/france/web/fr/sts/offre/solutions/systemesVal/Pages/CaracteristiquesTechniquesCityval.aspx )
Si c'est ce modèle qui est choisi, le coût de construction risque de doubler !!!!

La deuxième remarque est sur le choix du constructeur. L'appel d'offre était fait sur mesure pour Siemens. Ceci peu ce comprendre, ils veulent avoir pour leurs 2 lignes métro le même matériel.
http://www.metro-rennes-metropole.fr/ligne.php?id=72

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 06 nov. 2010, 18:06

Sur la question du coût, à part l'augmentation des coûts liés au génie civil (tubes plus larges, stations plus larges donc structure un peu plus coûteuse), tout le reste n'est pas proportionnel à la largeur des caisses.
La voie, l'équipement de traction, la sig, les sécurités, etc... sont identiques.
Les accès aux stations, la billeterie et le contrôle d'accès itou.
Un peu plus de matières pour les caisses plus larges, mais en contrepartie une capacité supérieure : le choix n'est pas idiot, d'autant que les premiers matériels ont encore quelques kilomètres à parcourir avant la retraite... et les deux lignes ne sont pas nécessairement à exploiter avec le même matériel.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Métropaul » 06 nov. 2010, 19:14

Le CityVal, ce n'est pas le machin équipé du même système de guidage que le Translohr ? Si oui, alors le VAL de la ligne a et le CityVal de la ligne b n'auront pas grand-chose en commun.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar NP73 » 06 nov. 2010, 19:19

Salut

La différence de coût entre métro de gabarit moyen et un petit gabarit est d'environ 15%. Au vue de la longueur de la ligne, la différence de prix est d'environ une ligne de tramway :D

Métropaul a écrit :Le CityVal, ce n'est pas le machin équipé du même système de guidage que le Translohr ? Si oui, alors le VAL de la ligne a et le CityVal de la ligne b n'auront pas grand-chose en commun.

Si, c'est le même système de guidage que le tram de Clermont-Ferrand.

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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 07 nov. 2010, 12:35

NP73 a écrit :La première remarque est sur le choix du matériel. Toutes les études ont été faites avec du gabarit étroit (Un peu plus de 2 m). Le Cityval est un gabarit large (de 2.65 à 2.8 m https://www.swe.siemens.com/france/web/fr/sts/offre/solutions/systemesVal/Pages/CaracteristiquesTechniquesCityval.aspx )
Si c'est ce modèle qui est choisi, le coût de construction risque de doubler !!!!


Justement, non.
Sur le site de la Métropole consacré au métro (http://www.metro-rennes-metropole.fr/), on peut voir des projections de station qui ont permis d’étudier leur insertion. Bien sûr, ces projections seront affinées en fonction du système choisi, mais l'on peut voir clairement que l'espace de quai à quai fait plus de 6m, ce qui correspond bien à un matériel large.

NP73 a écrit :La deuxième remarque est sur le choix du constructeur. L'appel d'offre était fait sur mesure pour Siemens. Ceci peu ce comprendre, ils veulent avoir pour leurs 2 lignes métro le même matériel.


Il ne s'agit ni du même matériel, ni de la même technologie, donc pas d'effet d'échelle.

Rennes Métropole a posé des conditions importantes d'évolutivité de la capacité dans l'appel d'offre système, et je crois que c'est la modularité du NeoVal qui a séduit de ce côté là. La ligne b devra assurer une charge de 110.000 voyages à l'inauguration, mais devra pouvoir monter jusqu'à 300.000/400.000. Le NeoVal permettra, par exemple, de lancer la ligne avec 2 caisses par rame, puis de monter à 3 ou 4 à l'avenir.
Dernière modification par Tomtom le 07 nov. 2010, 12:53, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar NP73 » 07 nov. 2010, 14:55

Tomtom a écrit :Justement, non.
Sur le site de la Métropole consacré au métro (http://www.metro-rennes-metropole.fr/), on peut voir des projections de station qui ont permis d’étudier leur insertion. Bien sûr, ces projections seront affinées en fonction du système choisi, mais l'on peut voir clairement que l'espace de quai à quai fait plus de 6m, ce qui correspond bien à un matériel large.


Salut

Je te revoie au esquisse des stations. Tu t'apercevras que la distance entre quais est de 4.50m. Si maintenant c'est un métro plus large qui choisi, il va falloir augmenter la largeur des stations, augmenter le diamètre du tube, etc ...
Je redis ce que j'ai dit plus haut, la différence de coût entre un moyen gabarit et un petit gabarit est de 15%. Je ne pense pas que les élus de Rennes veuillent faire exploser le budget de construction de leur nouvelle ligne de métro. Je ne pense pas qu'ils veuillent bloquer tous investissement pendant de nombreuses années.

Tomtom a écrit :Rennes Métropole a posé des conditions importantes d'évolutivité de la capacité dans l'appel d'offre système, et je crois que c'est la modularité du NeoVal qui a séduit de ce côté là. La ligne b devra assurer une charge de 110.000 voyages à l'inauguration, mais devra pouvoir monter jusqu'à 300.000/400.000. Le NeoVal permettra, par exemple, de lancer la ligne avec 2 caisses par rame, puis de monter à 3 ou 4 à l'avenir.

400000 passager/jour !!!!!
C'est 2 fois la population de la ville de Rennes (208000 habitant) un fois la population de l'agglomération.
Il faut être réaliste.

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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Métropaul » 07 nov. 2010, 15:42

NP73 a écrit :Je redis ce que j'ai dit plus haut, la différence de coût entre un moyen gabarit et un petit gabarit est de 15%. Je ne pense pas que les élus de Rennes veuillent faire exploser le budget de construction de leur nouvelle ligne de métro. Je ne pense pas qu'ils veuillent bloquer tous investissement pendant de nombreuses années.

Si dépasser le budget initialement prévu permet de se ménager une marge de croissance (très) confortable pour l'avenir, ça mérite réflexion. Dans les études pour le métro Arc Express autour de Paris, il est mentionné qu'un allongement des stations pour gagner 50% de capacité théorique oblige certes à augmenter le budget, mais "seulement" de 20 à 25%. Ça mérite réflexion.
Quant aux finances rennaises, pas mal de villes françaises les envient. Le métro coûte très cher (et on pourrait encore débattre longuement de l'intérêt véritable du métro) et implique une réalisation assez lente du réseau structurant, c'est incontestable. Pour autant, les coûts d'exploitation du réseau sont assez bas, et le VT est une véritable manne financière, donc les capacités de financement sont très élevées, et l'endettement est limité.

NP73 a écrit :400000 passager/jour !!!!!
C'est 2 fois la population de la ville de Rennes (208000 habitant) un fois la population de l'agglomération.
Il faut être réaliste.

Le réalisme passe aussi par le fait de tirer les leçons du passé : la ligne a a fait péter toutes les prévisions de trafic. 400 000 par jour, c'est probablement viser très haut, même si les territoires desservis devraient se densifier considérablement. Il faut trouver une juste compromis entre dimensionnement au plus juste et ambition démesurée faisant exploser le budget. Après, sur la pertinence du choix effectué, je ne me prononcerai pas par manque de connaissances précises sur le territoire.

Juste un avertissement : si le système de guidage est aussi performant et confortable dans le CityVal que dans le Translohr, va falloir que les Rennais se préparent à être secoués...
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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 07 nov. 2010, 18:04

NP73 a écrit :Je te revoie au esquisse des stations. Tu t'apercevras que la distance entre quais est de 4.50m. Si maintenant c'est un métro plus large qui choisi, il va falloir augmenter la largeur des stations, augmenter le diamètre du tube, etc ...


Oui, c'est bien ce que j'ai fait. Sur cette station par exemple, Emmanuel Mounier:
Image

On a du mal à lire la cote entre les deux quais. Mais le quai lui-même fait 4m de largeur et la distance entre les deux est bien plus importante. Par une règle de trois en comparant le nombre de pixels, une méthode pas très orthodoxe je te l'accorde, je trouve 5,80m. En gros. Donc de toute façon les projections d'insertion ont été faites pour du matériel bien plus large que le VAL.

Sur les projections des stations de correspondance, on voit bien que le gabarit des stations de la ligne b est bien plus imposant que celles de la ligne a, comme ici à Ste-Anne par exemple:
Image

NP73 a écrit :400000 passager/jour !!!!!
C'est 2 fois la population de la ville de Rennes (208000 habitant) un fois la population de l'agglomération.
Il faut être réaliste.


Le tracé de la ligne b répond dans le centre à la nécessité de désaturer la ligne a, parce que celle-ci a été sous-dimensionnée, au détriment de la desserte d'autres parties du centre. C'est regrettable, autant ne pas répéter les erreurs de la ligne a avec la ligne b.

La capacité requise pour la ligne b est la suivante dans l'appel d'offre:
    * dès la mise en service: 110000 voyageurs par jour avec 4000 personnes par heure par direction (pphpd) sur le tronçon le plus chargé; l’intervalle de temps entre 2 rames à l’heure de pointe sera de l’ordre de 3 mn;
    * à moyen terme, le système devra accepter plus de 200000 voyageurs par jour avec 9000 pphpd au minimum sur le tronçon le plus chargé, ceci en faisant évoluer soit la fréquence, soit le nombre ou la capacité de chaque matériel roulant mais sans modifications du génie civil des stations.
    * à plus long terme, il s’agira de définir les conditions à réunir pour être capable d’accepter 15000 pphpd, ceci en faisant évoluer soit la fréquence, soit le matériel roulant et éventuellement le Génie civil des stations.

La capacité possible à terme est presque de quatre fois celle de l'ouverture, si l'on compte les extensions futures de la ligne, tant au nord vers Via Silva, un nouveau quartier de 40.000 habitants et autant d'emplois, et au sud, à St-Jacques de la Lande, on vise bien autour de 400.000 voyages possibles à très long terme. Cela ne signifie pas que la ligne sera vraiment aussi chargée, mais qu'on se laisse la porte ouverte à une telle évolution. Ce qui est plutôt sage.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Surfeur44 » 21 déc. 2010, 11:48

A quand une cinquième ligne de métro > Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu ?!  ???
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar mm » 21 déc. 2010, 12:11

Salut,

La ville de Rennes qui se dote d'une nouvelle ligne de métro, alors  que c'était déjà la plus petite agglomération à se doter de ce système, va devenir la vitrine du nouveau modèle Cityval....

Qu'est ce qui fait pencher la balance entre une ligne de tram et un métro à gabarit réduit ?....la ville de Bordeaux après des études a choisit le tram, pourtant l'agglomération est plus densément peuplé....?

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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar phili_b » 21 déc. 2010, 12:30

Surfeur44 a écrit :Le métro b a franchi vendredi une nouvelle étape  :)

http://www.rennes.maville.com/actu/actudet_-Nouvelle-etape-pour-la-ligne-B-du-metro_dma-1626980_actu.Htm

Ben en tout cas le contribuable rennais qui a fait le premier commentaire de cet article a l'air effaré par le coût sachant que le financement n'a pas l'air bouclé.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar jmbalrcj » 21 déc. 2010, 15:45

On ne me fera jamais croire qu'un tram n'aurait pas convenu. Rennes n'est pas une ville differente de Strasbourg, ou Montpellier ou autre, avec leur lot de rues etroites et leur densite. Et le tram ravit toutes les villes qui l'ont adopte.

Bien sur, les rennais aiment leur metro, mais connaissent-ils autre chose ?

En attendant, le choix du metro va gonfler un peu plus leurs impots locaux, creuser le deficit budgetaire de la ville, creuser le deficit commercial de la France (on achete en Allemagne), et donc augmenter le chomage en France.
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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 22 déc. 2010, 19:46

Salut,

mm a écrit :Qu'est ce qui fait pencher la balance entre une ligne de tram et un métro à gabarit réduit ?....la ville de Bordeaux après des études a choisit le tram, pourtant l'agglomération est plus densément peuplé....?


Le gabarit de la ligne b est de 2.65m (j'imagine que Rennes n'a pas choisi la version 2.80m) ce qui, sans être aussi large que celui de Lyon, n'est pas si réduit.
En terme de densité, il faut regarder la densité des corridors desservis, et pas seulement la densité globale de la ville, ce qui ne rime pas à grand chose (Marseille est très peu dense par exemple, son territoire communal énorme englobant pas mal de garrigue).

La ligne b est, en terme de capacité, taillée beaucoup plus large que la ligne a, puisque qu'elle doit pouvoir atteindre 15.000pph sur son tronçon le plus chargé à terme, ce qui correspond grosso modo à une charge de 400.000 voyageurs/jour.

Rennes a appris des erreurs de la première ligne, qui avec le recul a été notoirement sous-dimensionnée.

jmbalrcj a écrit :On ne me fera jamais croire qu'un tram n'aurait pas convenu. Rennes n'est pas une ville differente de Strasbourg, ou Montpellier ou autre, avec leur lot de rues etroites et leur densite. Et le tram ravit toutes les villes qui l'ont adopte.


C'est sans doute vrai, mais tu l'as bien conjugué au passé. Il faudrait revenir au début des années 1990 pour refaire ce choix, mais ce n'est pas possible. A mon sens, le choix d'une seconde ligne est cohérent avec la première, et avec la politique de transport de Rennes Métropole. Après tout, elle ne s'en sort pas si mal, cinquième de France pour l'utilisation par habitant. On aurait pu imaginer un tout autre réseau de tramway, avec éventuellement un tunnel pré-métro sous le centre historique. Je crois qu'il était important de le desservir, et passer en surface aurait vraiment impacté la vitesse commerciale.

On peut en rêver... Mais aujourd'hui n'est pas 1990. Le choix du métro est fait. Et Rennes investit aussi dans son réseau de surface (c'est l'agglo de France où les bus ont la meilleur vitesse commerciale, de presque 20km/h en moyenne). Et le grand chantier du ferroviaire périurbain l'attend après la seconde ligne de métro.


jmbalrcj a écrit :En attendant, le choix du metro va gonfler un peu plus leurs impots locaux, creuser le deficit budgetaire de la ville, creuser le deficit commercial de la France (on achete en Allemagne), et donc augmenter le chomage en France.


Je ne crois pas une seconde à cette histoire de patriotisme économique. C'est quoi l'étape suivante? Obliger les entreprises à s'implanter en Bretagne, dans l'Ille-et-Vilaine, pour pouvoir répondre à un marché public?

L'épouvantail de la fiscalité locale est largement un mythe également. Les taux sont dans la moyenne des agglomérations de même taille, pas particulièrement bas, mais pas très hauts non plus. La capacité d'investissement est très bonne pour une ville de cette taille. La première ligne a, il faut le rappeler, été payée avec plusieurs années d'avances sur le calendrier. Rennes Métropole engrange aujourd'hui des réserves pour la ligne b.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar E-pass » 22 déc. 2010, 22:11

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Surfeur44 » 23 déc. 2010, 11:10

Salut,

Voici le fameux CityVal aux couleurs de la STAR  :)

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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar man-x86 » 23 déc. 2010, 18:42

Que fait le rail central ?
Ce n'est pas du vrai VAL, avec des contre-roues sur les côtés ?

C'est dommage de ne pas avoir de système compatible avec leur autre ligne (enfin compatible dans un seul sens, puisque le gabarit change).
Ça avait l'intérêt de mutualiser une bonne partie du matos, et de pouvoir mettre des VAL208 dans l'atelier de la ligne B (Pour de la peinture ou de gros travaux...).

C'est pas comme si à Lyon les rames de la ligne D avait été à UTMAB, ou même le contraire :crazy2:
Dernière modification par man-x86 le 25 déc. 2010, 18:31, modifié 1 fois.
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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Doktor Villamos » 24 déc. 2010, 11:38

Ce système de guidage purement mécanique, me paraît complètement désuet à l'heure où les autres systèmes de guidage électronique ont fait leurs preuves.
Cependant tout n'est pas rejeter dans le CityVal et peut-être qu'un autre constructeur aura l'idée de reprendre le concept des petits véhicules sans guidage latéral mais avec un guidage électronique. Le seul frein au guidage électronique semble être psychologique : on a l'impression, fausse , que le risque de déraillement est moindre sur un véhicule physiquement accroché à son rail.
Je fais la suggestion suivante pourquoi pas un VAL avec système de guidage électronique, avec pour rassurer, ceux qui a tort pensent que le guidage électronique n'est pas fiable, des rails de sécurité ,comme sur les routes.
Dernière modification par matrix le 25 déc. 2010, 13:35, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 24 déc. 2010, 11:40

Et les deux murettes en béton entre lesquelles le véhicule se trouve, sur le visuel, ce ne serait pas ce fameux guidage, justement ?  ???
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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Doktor Villamos » 24 déc. 2010, 12:01

BBArchi a écrit :Et les deux murettes en béton entre lesquelles le véhicule se trouve, sur le visuel, ce ne serait pas ce fameux guidage, justement ?  ???

Non le City val est guidé par le même système que le Translohr, s'il y a des murettes en béton (mais y en a t'il vraiment ?) ce serait pour pallier au risque de nez à nez en cas de déguidage.
Pour moi ce que tu interprètes comme des murettes en béton sur le visuel, est une représentation du véhicule en station à quai, quais représentés en transparent pour qu'on puisse admirer les parties basses du Néoval...
Dernière modification par Doktor Villamos le 24 déc. 2010, 12:05, modifié 1 fois.
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Tomtom » 24 déc. 2010, 19:42

Il me semble que le VAL (classique) n'est en dehors des appareils de voie uniquement guidé que par le contact de petite roues sur deux rails latéraux verticaux. Il y a un guidage central pour les appareils de voie. Je ne sais pas si je suis très clair...

Doktor Villamos a écrit :Ce système de guidage purement mécanique, me paraît complètement désuet à l'heure où les autres systèmes de guidage électronique ont fait leurs preuves.


Ah bon? Dans des systèmes lourds et monotraces? Lesquels?
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Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar BBArchi » 24 déc. 2010, 20:24

Ceci dit, un tout petit détail concernant les systèmes "intelligents" électroniques, à guidage virtuel...

En cas de coupure de l'alimentation électrique, pour le guidage, ça se passe comment ?  ???  >:D

C'est pour ça que j'aime bien le guidage mécanique...  ::)
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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar man-x86 » 24 déc. 2010, 23:24

BBArchi a écrit :Ceci dit, un tout petit détail concernant les systèmes "intelligents" électroniques, à guidage virtuel...

En cas de coupure de l'alimentation électrique, pour le guidage, ça se passe comment ?  ???  >:D

C'est pour ça que j'aime bien le guidage mécanique...  ::)


Exactement comme pour le métro, il y a plusieurs circuits d'alimentation, et celui qui sert au PA, aux systèmes de communication train/voie et à d'autres choses indispensables en situation dégradée (mais pas trop énergivores, c'est pour ça qu'un tiers des néons sont allumés) sont redondés par une batterie.

Il doit bien falloir plusieurs heures pour décharger des batteries de MPL75/85, ça laisse largement le temps de faire un FU et de rester dans sa trajectoire.
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Re : Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar Doktor Villamos » 25 déc. 2010, 09:43

man-x86 a écrit :Exactement comme pour le métro, il y a plusieurs circuits d'alimentation, et celui qui sert au PA, aux systèmes de communication train/voie et à d'autres choses indispensables en situation dégradée (mais pas trop énergivores, c'est pour ça qu'un tiers des néons sont allumés) sont redondés par une batterie.

Il doit bien falloir plusieurs heures pour décharger des batteries de MPL75/85, ça laisse largement le temps de faire un FU et de rester dans sa trajectoire.


BBArchi a écrit :
En cas de coupure de l'alimentation électrique, pour le guidage, ça se passe comment ?  ???  >:D

C'est pour ça que j'aime bien le guidage mécanique...  ::)

tout à fait d'accord  Man x86,le guidage mécanique (dans le cas présent) sert uniquement à rassurer les anxieux : comment ça se passe, si un pneu éclate ( 1), s'il y a une coupure de courant, si une météorite tombe sur la voie, si un avion tire un missile sur le métro ? etc.
Car ce qu'il faut pour rassurer les anxieux (qui peuvent être également des élus) ce sont des exemples  concrets et certainement pas des statistiques, même si ces dernières  prouvaient indiscutablement (dans le cas présent) la supériorité de l'électronique sur le mécanique


( 1) le risque est faible, mais il existe quand même, c'est pourquoi dans mon contre-projet de "Val" à guidage immatériel je prévois quand même un séparateur  entre les deux voies
onne journée à toutes et à tous,


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Re : Re : Une deuxième ligne de métro pour Rennes en 2018

Message non lupar matrix » 25 déc. 2010, 13:40

jmbalrcj a écrit :On ne me fera jamais croire qu'un tram n'aurait pas convenu. Rennes n'est pas une ville differente de Strasbourg, ou Montpellier ou autre, avec leur lot de rues etroites et leur densite. Et le tram ravit toutes les villes qui l'ont adopte.

Bien sur, les rennais aiment leur metro, mais connaissent-ils autre chose ?


C'est sûr que pour Rennes, les installations paraissent pharaoniques. Cependant, l'ayant visité à maintes reprises, le VAL rennais est loin d'être vide. D'ailleurs ses fréquences ont été amélioré ces derniers temps, aussi bien en HP qu'en HC. Après on peut discuter sur le matériel, mais ils sont partis de pas grand chose pour avoir un bon petit réseau maintenant.

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