Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

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nanar
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Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar nanar » 13 juil. 2008, 22:43

Salut

X-Bomby a rapporté sur skyscrapercity forum francophone l'article suivant

info prise sur Lyon Capitale:

Et pourquoi pas un tram en Presqu'Ile? (02/07/2008 )

Transports. Le tram-train, porté par la Région pour irriguer l'ouest lyonnais, s'arrêtera à la gare Saint-Paul, invitant
les voyageurs à poursuivre en trolley-bus. Un raccordement ferroviaire Saint-Paul/Part-Dieu apparaît plus ambitieux.
Mais il suppose la traversée de la Presqu'Ile et la piétonisation de la rue Grenette.

Métro A et D, T2 et Lea : alors que l'Est se dotait de transports publics performants, l'Ouest passait toujours son tour.
Il est vrai que la riche périphérie pavillonnaire, plus étale, pas suffisamment dense, se prête difficilement au transport
en commun. Une solution a cependant été toute trouvée par la région : utiliser les voies ferroviaires existantes en
y faisant circuler des trams. Ils fonctionneront à partir de la gare de St-Paul vers Gorge de Loup puis Tassin.
Direction L'Arbresle en 2011, Brignais en 2013, Lozanne en 2014. Avantage : une rame de tram coûte trois fois moins
cher qu'un train, aussi serait-il possible d'en faire circuler toutes les huit minutes entre Saint-Paul et Ecully aux heures
de pointe.

Compétitif... mais insuffisant.
Peu d'habitants de l'ouest lyonnais travaillent en effet dans le Vieux-Lyon. Et la vocation évidente du tram-train est
de couvrir les zones périphériques et de pénétrer au cœur des agglomérations, sans correspondance, conformément
à la vision d'un RER à la Lyonnaise chère à Gérard Collomb. Faire en somme un Lea de l'Ouest lyonnais.

Un projet a été étudié par le cabinet franco-allemand TTK. Parmi les pistes dégagées, les élus se sont vu proposer
de prolonger la voie ferrée au-delà de la gare Saint-Paul jusqu'à la rue Servient (voir carte) : les rames de l'ouest
poursuivraient ainsi sur les voies de T1 jusqu'à la Part-Dieu, offrant une connexion vers l'Est. Un nouvel axe traversant
serait ainsi affirmé, soulageant la ligne D du métro (Vaise-Vénissieux) qui souffre de saturation.

En surface, ce tram coûterait peu cher, nécessitant la construction de seulement deux kilomètres de voies et exigeant
de redimensionner le pont Maréchal Juin qui enjambe la Saône. Prix de l'opération : 50 à 60 millions d'euros selon TTK.
A titre de comparaison, le prolongement du métro B jusqu'à Oullins, opérationnel fin 2013, coûtera 194 millions d'euros.

Mais un obstacle de taille se dresse : la traversée de la Presqu'Ile. Le tram bloquerait en effet la circulation rue Grenette.
Une décision sensible. «C'est une voie de transit indispensable pour aller de la rive droite de la Saône à la rive gauche
du Rhône», argumente Jean-Louis Touraine, 1er adjoint en charge des déplacements.

La ville et le Sytral ont d'autres priorités, comme le prolongement du métro jusqu'à Oullins, et celui de T1 et T2
vers Debourg et Eurexpo.
« Les élus n'ont pas encore pris la mesure de l'intérêt collectif de cette liaison. Mais il faut expliquer, avec patience,
les opinions évoluent», commente Marc Perez, directeur France de TTK. Sans inscrire ce dossier dans son plan de mandat,
la municipalité estime que cette ligne devrait passer en souterrain, sous l'hôtel de ville. «Ce serait beaucoup plus coûteux»,
réagit Marc Perez. Les sous-sols des Terreaux sont en effet aussi fréquentés que la rue de la Ré' un samedi de soldes :
métro A en R-1, funiculaire en dessous, vestiges archéologiques et parkings de part et d'autre de la mairie.
Sans parler des nappes d'eau et de la traversée de la Saône…
Une telle alternative reviendrait tout bonnement à enterrer le tram. Pour plusieurs décennies.

H. D. S


Je rappelle que TTK est un bureau d'ingénierie originaire de Karlsruhe, la Mecque du tram-train

A+
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Métropaul » 13 juil. 2008, 23:03

Bon, ne perdons pas les bons vieux réflexes "un permis de conduire = un électeur"...
La rue Grenette n'est "indispensable" pour aller du Vieux-Lyon à la rive gauche que parce qu'elle est rendue indispensable à l'heure actuelle, M. Touraine ! Et la liaison TC convenable, elle n'est sans doute pas "indispensable" ?

Eh ben, ça valait le coup de faire un Grenelle sur l'environnement, les mentalités ont vraiment changé. Déjà que peu de monde attendait un miracle, là, on a la preuve définitive que rien ne changera tout de suite. Reconnaissons quand même à M. Touraine d'être franc et d'assumer pleinement ses choix, fussent-ils absurdes.

Sur la liaison elle-même : le crochet par la rue Servient est délirant. Puisqu'il faudra de toute manière reconstruire la plate-forme sur cette rue (vive les lignes en gabarit 2,40m), autant laisser cette rue (et T1) tranquilles et placer une nouvelle ligne parallèle, sur le Cours Lafayette, sans requalification lourde pompeuse et inutile : moyennant quelques aménagements forts (entrée des Halles, square Jussieu...), on peut épargner des millions d'euros en redistribuant simplement l'espace existant, sans toucher aux bordures de trottoirs ni au reste. Le coût sera probablement assez proche, et on aura quelque chose de bien plus performant. Cela n'empêche pas la création en parallèle d'un barreau tram de la rue Servient vers la Presqu'île.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar large » 14 juil. 2008, 02:36

Dans le passé il a existé plusieurs traversée de la presqu' ile en tram. Le 9 qui partait de St Paul passait par le pont du Change aujourd'hui disparu et traversait la place St Nizier pour rejoindre la rue Grenette puis les Cordeliers.
Le 3 qui passait par la rue Constantine et les Terreaux puis la rue du Bas d'Argent et la rue de la République  jusqu'au Cordeliers ,le 26 qui partant de St Jean atteignait la place des Célestins puis la rue des Archers et la rue de la République puis la rue président Carnot (Cette ligne était à voie métrique) et enfin le 1 qui partait de St Jean et traversait la place Bellecour pour emprunter la rue de la Barre vers le pont de la Guillotière. Cet itinéraire était partagé avec le 2 (gare de Vaise-Montchat).
Il existait d'autres lignes ,qui en fait ne traversaient pas la presqu'ile mais qui circulait sur cette dernière:le 7 de Perrache au pont Morand,le 10 de Bellecour vers Oullins , le 11 de Bellecour à Boncoin (Villeurbanne).Le 16 de Cordeliers à La Balme ,le 13 et le 18 et les lignes 23 24 25 27 28 partant des Cordeliers construites à voie métrique.Enfin la ligne Lyon Neuville (train bleu) quai de la Pécherie, également à voie métrique.
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chris
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar chris » 14 juil. 2008, 05:11

Dans la même logique, on pourrait très bien faire circuler les airbus de Satolas à Lyon sur route par l'A432 et l'A43 pour éviter la rupture de charge avec Leslys.  :crazy2:
Quand on veut faire un RER, on fait un vrai RER. Pas un tramway.

Quant au passage encombré sous les Terreaux, c'est complètement démagogique : il suffit de prendre une carte pour se rendre compte que le trajet le plus court entre St Paul et la Part Dieu ne passe pas sous l'Hôtel de Ville....

Bref, sujet mainte fois débattu et je reste sur ma position : je suis résolument CONTRE les services TER sur le réseau tramway.

La société TTK est une entreprise financière privée (filiale d'AVG, exploitant allemand de transports ferrés ) qui fait du lobbying pour vendre son concept. Ce qui l'intéresse, c'est son chiffre d'affaire, ce n'est pas l'intérêt des Lyonnais.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar al69 » 14 juil. 2008, 07:44

Salut,

Il faut savoir dimmensionner, un "S-Bahn" type RER parisien n'a guère de sens, le "RER léger" que représente ce type de ligne de tram serait au ocntraire d'une grande efficacité et bien adaptée à la taille de notre agglo. Et ça marche très bien dans d'autres pays.

D'aileurs ce projet me rappelle quelque chose, n'est ce pas Nanar ?

A+
Vive les trams, les ficelles et les trolleys !

Et vive les Canuts
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar nanar » 14 juil. 2008, 09:39

Salut

Je suis arrivé sur Lyon-en Lignes avec comme tout premier post une question suggestion
"ne serait il pas concevable de passer rue Grenette, si nécessaire, en voies imbriquées,
façon Leidsetraat à Amsterdam." 
Et c'est toi, Alain, qui avait répondu le premier, favorablement sjmsb  :)

De même la difficulté à passer sur le pont Maréchal Juin, du fait de sa bosse, de la courbe
serrée côté ride droite et du devers négatif sur cette courbe m'ont incité à proposer la
réalisation d'un pont bow string" spécial tramway à l'emplacement de l'ancien pont du Change.

A nous tous on a dû "pondre" une somme de réflexions supérieure  celle de TTK  ;D

A
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar chris » 14 juil. 2008, 12:02

Ce n'est pas parce qu'une idée tordue est répandue qu'elle n'est plus tordue.  :P

Le tramway en ville, c'est bien joli pour faire de la desserte fine mais pour tous les voyageurs qui viennent de l'ouest lyonnais, l'intérêt est de rallier rapidement le cœur de la presqu'ile et la Part Dieu.

Faire l'économie du souterrain sur cette portion, c'est vraiment dépenser du pognon pour rien dans un tram que l'on devra virer 10 ans plus tard.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 14 juil. 2008, 21:14

Salut

L'étude est ancienne puisque je l'avais à mon bureau dans mes activités à Charbonnières. L'histoire est un éternel recommencement.

Faire l'économie du souterrain c'est faire une économie sans flinguer le temps de trajet. Il faut arrêter de fantasmer sur le RER qui n'est adapté qu'aux méga-flux de l'ordre de 40000 à 60000 voyageurs par heure. Peu importe de mettre par exemple Lentilly à 27 ou 30 minutes de la Part Dieu... sachant qu'on divise le temps de trajet par 2 : alors que ce soit par 1,97 ou 2,01... on ne va pas chipoter, surtout quand on peut se permettre d'économiser quelques dizaines sinon centaines de millions d'euros.

Il faut être lucide : la prolongation du tram-train sur l'Ouest Lyonnais est le SEUL moyen finançable et réalisable à court terme d'avoir un accès direct depuis l'ouest à la Part Dieu.

Donc tu as le choix entre fermer toute porte à une solution qui réponde aux besoins sous prétexte qu'un tunnel serait la meilleure solution (ce qui n'est absolument pas avéré par aucune étude). Si tu as un demi-milliard d'euros sur ton compte en banque, n'hésite pas à faire un don, tu auras ta station de RER. Dans le cas inverse, tu regardes les choses avec lucidité. L'Ouest Lyonnais c'est 155 000 habitants et ça ne sera jamais une zone de peuplement dense. Par conséquent, les solutions très lourdes comme le RER ne sont pas du tout adaptées. Il n'y a strictement aucun point de comparaison entre l'Ouest lyonnais et l'Ouest parisien : L'Arbresle n'est pas Saint-Germain-en-Laye, Lozanne n'est pas Cergy-Pontoise et Tassin n'est pas La Défense ! Partant de ce principe, la transposition du système parisien est une vue de l'esprit.

Le tram-train n'est pas non plus une panacée universelle : il a quelques territoires pertinents, dont l'Ouest lyonnais. Pas question de mettre du tram-train sur Ambérieu ou sur Bourgoin...

A+
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar nanar » 15 juil. 2008, 00:08

Salut

En outre le tram train amené de St Paul à la Part Dieu,
ça permettrait un C3 limité au tronçon Vaux en Velin  La Part Dieu (avec une boucle autour de la gare),
le 25 pareillement limité à la Part-Dieu,
ce qui signifierait l'économie de dizaines de bus aujourd'hui englués dans les bouchons.

Ca veut dire aussi le MD allégé de sa surcharge  entre Bellecour et Saxe Gambetta.

Et je verrais très bien des T1 "bis"  et des T4 "bis"  descendre de Thiers-Lafayette  aux Cordeliers
(finir sur une boucle tram autour de St Bonaventure),
voire même prendre la rue Grenette pour virer  vers l'aval sur le quai St Antoine et s'arrêter quai des Célestins,
juste avant le Pont Bonaparte, à trois minutes à pied du Vieux Lyon.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 15 juil. 2008, 09:41

Salut

Là où en revanche, je rejoins un peu moins l'étude TTK, c'est sur le passage rue Servient car l'infra n'autorise pas le passage de tramways larges de 2,65 m.

A mon sens, on peut commencer par une jonction provisoire Préfecture - Cordeliers et prolonger T3 (là c'est possible) matiné d'une navette Cordeliers - Villette pour faire de la fréquence. Je maintiendrais plutôt le C3 et supprimerait le 25 et le 99 sur leur section à l'ouest de Part Dieu. Et effectivement, le métro D serait allégé entre Bellecour et Saxe-Gambetta. Bref le genre de projet utile dont on se demande bien pourquoi on ne l'a pas encore réalisé si ce n'est pour d'obscures raisons...

Ensuite, il faut se poser la question : quel coût pour une mise au gabarit 2,65 m du tram sur la section Préfecture - Thiers Lafayette par rapport à un itinéraire nouveau sur le cours Lafayette ? Dans la balance, le coût et le projet urbain associé. Moi je penche pour Lafayette...

A+
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar large » 15 juil. 2008, 10:26

La rue Servient est un axe large ou des tramways à grand gabarit pourraient circuler. Sur le cours Lafayette il y a un goulet à son début après le pont. A l'époque du tram 3 (gare de Vaise-Villeurbanne jusqu'à mi 1955) cette courte section du début du cours était à voie unique.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 15 juil. 2008, 11:46

Salut

On peut gérer le goulet par un cantonnement qui fait passer les trams en voie banalisée direction Part Dieu devant les voitures. Ce système existe par exemple à Nantes et fonctionne très bien. On peut aller plus loin et réserver le cours Lafayette aux TC et à la desserte riveraine, et dévier le flux de transit par la rue de Bonnel, large et sous-utilisée. Et là, plus de problèmes !

A+
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Re : Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar DENY84 » 15 juil. 2008, 11:47

large a écrit :La rue Servient est un axe large ou des tramways à grand gabarit pourraient circuler. Sur le cours Lafayette il y a un goulet à son début après le pont. A l'époque du tram 3 (gare de Vaise-Villeurbanne jusqu'à mi 1955) cette courte section du début du cours était à voie unique.

je suis alle a Lyon qu'une fois dans ma vie
mais ne risque t'il pas d'y avoir un probleme de gabarit entre les deux versions du tram (2.40m et 2.65m)? Particulierements aux arrets, cela, mis a par faire un investissement lourd (remplacer tous les tram lyonnais au gabarit 2.65m), poser probleme. Ainsi la solution par le cours Lafayette semble plus simple tout de meme, car on par d'une infra neuve (ou juste on courte section est a refaire)

C'est dommage car Althom propose maintenant une version a 2.40m de son tram-train donc il y avait moyen de contourner ce probleme mais il semble que la SNCF et la Region ont choisi du 2.65m (c'est sur que c'est plus confortable)...

Cela reviens au meme probleme d'absence de vision a long terme que l'on rencontre du le projet T4 (il semble qu'en allemagne par exemple, pas mal de reseau transforment leur gabarits etroits en du 2.65m pour que l'ensemble des reseaux soient standart)...
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 15 juil. 2008, 12:10

Salut,

Sans me faire le défenseur des choix politiques (que je partage pas forcément), je considère que ça ne coute rien d'essayer de les expliquer. ça permet d'éviter que ceux qui ne connaissent pas les raisons de ces choix croient qu'il n'y en a pas ! :)

Le tram sur A3 (Vaise - nord Presqu'île - Part-Dieu - Grandclément - Laurent-Bonnevay - Vaulx-en-Velin) faisait partie des quatre lignes de tramway prévues. A ce moment, il n'y avait que ces quatre lignes de prévues, d'ailleurs. Les difficultés rencontrées étaient les suivantes :

. passage par les Terreaux : la place venait d'être refaite pour une somme astronomique. On se voyait mal tout casser. De plus, les rues ne sont vraiment pas larges, très fréquentées lors des festivités (par les piétons, je veux dire) et la courbe entre la rue de la Ré et l'axe des Terreaux est très serrée.

. si on ne passait pas par les Terreaux : on supprimait l'avantage de la correspondance avec la ligne C. Mais si c'était le choix qu'on faisait (par exemple, en maintenant la 91 à saint-Paul et en amenant d'autres lignes à l'Hôtel de Ville), le meilleur passage était la rue Grenette. Là, c'est plus compliqué vu que c'est le seul axe traversant de la Presqu'Île sur quelques centaines de mètres*.

Bref, entre les difficultés techniques et politiques auxquelles est venu s'ajouter un changement de majorité et la mise en avant d'autres priorités (faire du CFEL un axe de développement de l'agglomération, amener les lignes fortes en périphérie...), on a préféré laisser le trolley en l'état dans la zone où se situent les difficultés techniques et politiques et travailler sur le secteur en périphérie. Tiens-donc... C'est le principe de la politique menée : T4 sud, C3 dans Vaulx-en-Velin, C2, LEA (T1 à Montrochet/C1/LESLYS/MA La Soie et MB à Oullins relèvent d'autres logiques, T2 à Saint-Priest avait été décidé avant).

A +
Amaury

* Traversées possibles en VP (hors tunnels et trémies de la Croix-Rousse et de Perrache) : Grenette (ouest - est) et Bellecour (deux sens mais principalement est - ouest).
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar jmbalrcj » 15 juil. 2008, 15:16

Pour répondre à Chris qui ne veut pas de tram sur les liaisons TER :

- Le T3 de Lyon est une sorte de TER puisqu'il va loin en banlieue : si on préfère, une sorte de RER léger, qui répond parfaitement à la demande, avec des flux de passagers d'une grosse ligne de banlieue, mais pas d'une ligne urbaine. Un tram peut donc faire l'affaire sur ce type de liaison.

- Laquelle liaison n'est pas moins dense que l'Ouest Lyonnais, plus pavillonnaire

- L'Ile de France, championne de RER lourds, est en train de mettre en place des trams plus légers sur les liaisons à moindres flux :

T4 Aulnay Bondy qui marche bien
Futur Tram train Sartrouville Noisy le Sec
Futur Tram Train Achères St Cyr

Sans parler des T2 et T3 qui ont une vocation quasiment régionale.

Les exemples de tram train que je cite sont pour l'instant limités (ou presque) à des parcours ferroviaires, mais on se réserve ainsi la possibilité d'étendre la desserte à des tronçons urbains, solution qui fait le bonheur de Karlsruhe, Sarrebruck, Bâle et autres.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar totoche » 15 juil. 2008, 17:13

Bonjour à tous :)

Voici mon premier post après des mois de lecture, attendez vous à une énormité :mdr:

Le tram-train, est-il envisageable de le faire rouler en sous-terrain ?
Parce que je pensais : ces voies ferroviaires ont la même largeur que le métro. Certes le métro est trop bas pour une alimentation par caténaire, mais aujourd'hui, on n'en serait toujours incapable ?
L'ouest lyonnais n'est pas très riche en habitants, et je doute que le métro ait une capacité insuffisante. L'avantage du métro (ou du tram-train donc), c'est qu'il serait peut-être enfin envisageable d'avoir une liaison presqu'île / Part-Dieu en souterrain, c'est à dire à une vitesse acceptable, tout en gardant les voies de l'ouest lyonnais en aérien (finalement, peu de différences avec le RER/Tramway/tram-train à ce niveau là).
En imaginant que c'est techniquement possible, oui ça serait cher, mais il serait peut-être temps d'être courageux et mettre en place dans le centre ville des transports plus efficaces que le tramway...
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 15 juil. 2008, 20:04

Salut

L'idée d'une liaison souterraine en tram-train est également étudiée par TTK. Mais la facture augmente beaucoup plus vite que ne diminue le temps de trajet. Sur une distance assez courte, le gain de temps procuré par le tunnel n'est pas défendable : 3 minutes qui valent entre 350 et 400 millions d'euros...

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 15 juil. 2008, 23:50

Salut,

@ Totoche :

"mettre en place dans le centre ville des transports plus efficaces que le tramway"
Perso, ça fait depuis le retour du tramway à Lyon (donc depuis 1998) que j'entends ce discours-là. A l'époque, ceux qui tenaient ces propos ne pouvaient pas connaître T3. Ce qui fait l'efficacité d'un mode, ce sont surtout les aménagements et les interstations. Faut-il rappeler que T3 a une vitesse commerciale de 35 Km/h (contre 29 Km/h pour la ligne D et 25 Km/h pour A et B) ? Evidemment, c'est plus facile en souterrain de tenir des vitesses commerciales importantes puisque, par définition, on ne croise aucun autre mode mais c'est se tromper que de rester sur métro = rapide, tram = lent.

"il serait peut-être temps d'être courageux"
Je vois pas trop ce que le courage vient faire là-dedans. :) Faire du métro est la décision la plus facile qui soit (sur le plan politique) en matière de transports urbains. Personne (ou presque) n'est contre. Faire du métro, ça dérange pendant les travaux mais après, on n'est pas obligé de réduire la voirie, on a un mode qui fait l'unanimité (ou presque). D'ailleurs, à ce train-là, on se demande pourquoi on fait pas du métro partout... La réponse, on la connait : l'argent.

La responsabilité des élus, c'est de servir l'intérêt général au meilleur coût pour la collectivité. Quand on a à choisir entre deux solutions, on réfléchit longuement :
. Quels sont les besoins au niveau de l'agglomération (le périmètre du SYTRAL) ?
. De combien je dispose ?
. Si j'estime que cet axe fait partie des axes prioritaires, combien me restera-til après investissement pour les autres axes prioritaires ?

Dans notre cas, l'équation est  relativement simple :

. A ma gauche : une solution souterraine qu'on peut évaluer à au moins 400 millions d'€uros. Distance : environ 2,5 Km. A 30 Km/h de vitesse commerciale : 5 min.

. A ma droite : une solution extérieure qu'on peut évaluer à 115 M d'€. Distance environ 3 Km. A 15 Km/h  (pessimiste) de vitesse commerciale : 12 min.

Si on rajoute que pour ce mandat, le budget du SYTRAL est d'environ 450 M d'€ (je crois), il nous reste un choix simple : puisque le souterrain coûte au moins trois fois plus cher pour gagner au mieux 7 min et qu'il faudrait ne rien investir d'autre pendant tout un mandat pour le financer, ne vaut-il pas mieux passer à l'extérieur pour réaliser cette liaison à court terme et mettre le paquet sur les aménagements pour qu'on ait au moins 20 Km/h de vitesse commerciale (9 min de temps de trajet soit un écart de 4 min avec la solution souterraine...) ?

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Dernière modification par amaury le 15 juil. 2008, 23:59, modifié 1 fois.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar totoche » 16 juil. 2008, 01:16

amaury a écrit :"mettre en place dans le centre ville des transports plus efficaces que le tramway"
Perso, ça fait depuis le retour du tramway à Lyon (donc depuis 1998) que j'entends ce discours-là. A l'époque, ceux qui tenaient ces propos ne pouvaient pas connaître T3. Ce qui fait l'efficacité d'un mode, ce sont surtout les aménagements et les interstations. Faut-il rappeler que T3 a une vitesse commerciale de 35 Km/h (contre 29 Km/h pour la ligne D et 25 Km/h pour A et B) ? Evidemment, c'est plus facile en souterrain de tenir des vitesses commerciales importantes puisque, par définition, on ne croise aucun autre mode mais c'est se tromper que de rester sur métro = rapide, tram = lent.

C'est pour cela que j'ai parlé de centre-ville. Je prend souvent le T1, quelque fois le T2, et pfiouuu, que c'est mou ! :-\
Je n'ai pris le T3 qu'après Vaulx-en-Velin La Soie, et effectivement c'est rapide. Si j'ai bien compris le truc, il faudrait combiner au mieux les points suivants :
- Voie protégée au maximum (mais on ne va pas mettre des grilles pour interdire le public d'aller dessus)
- Le moins d'intersections possibles (difficile)
- Le moins de virages possibles (pas possible d'aller de St Paul à Part-Dieu en ligne courbe style T3)
- Ne pas trop déranger la circulation

Ça me paraît difficile de beaucoup gratter sachant la densité du centre. Non ?

"il serait peut-être temps d'être courageux"
Je vois pas trop ce que le courage vient faire là-dedans. :) Faire du métro est la décision la plus facile qui soit (sur le plan politique) en matière de transports urbains. Personne (ou presque) n'est contre. Faire du métro, ça dérange pendant les travaux mais après, on n'est pas obligé de réduire la voirie, on a un mode qui fait l'unanimité (ou presque). D'ailleurs, à ce train-là, on se demande pourquoi on fait pas du métro partout... La réponse, on la connait : l'argent.

Dans notre cas, l'équation est  relativement simple :

. A ma gauche : une solution souterraine qu'on peut évaluer à au moins 400 millions d'€uros. Distance : environ 2,5 Km. A 30 Km/h de vitesse commerciale : 5 min.

. A ma droite : une solution extérieure qu'on peut évaluer à 115 M d'€. Distance environ 3 Km. A 15 Km/h  (pessimiste) de vitesse commerciale : 12 min.

Si on rajoute que pour ce mandat, le budget du SYTRAL est d'environ 450 M d'€ (je crois), il nous reste un choix simple : puisque le souterrain coûte au moins trois fois plus cher pour gagner au mieux 7 min et qu'il faudrait ne rien investir d'autre pendant tout un mandat pour le financer, ne vaut-il pas mieux passer à l'extérieur pour réaliser cette liaison à court terme et mettre le paquet sur les aménagements pour qu'on ait au moins 20 Km/h de vitesse commerciale (9 min de temps de trajet soit un écart de 4 min avec la solution souterraine...) ?
[/quote]
Par courage, j'entendais : "on va faire moins d'aménagements, mais on va les faire bien". Pas de T5, T6, T7 - la population concernée par les trois trams ne va pas apprécier - mais une seule ligne, de métro par exemple.
Je suis bien content qu'il y a 30 ans aient été construites 2 lignes de métro efficaces et pas 5 tramways moyens, même si je me tape mes 25 minutes de bus tous les matins (et toute la ligne A :D ).
Mais comme le dit bien ta réponse, il faut trouver un juste milieu et contenter le plus grand nombre. L'équation est pas si simple, je trouve, finalement.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Métropaul » 16 juil. 2008, 09:50

C'est marrant, moi j'aurais préféré qu'on fasse (pour la même somme que le métro) un réseau maillé de tram irriguant toute la ville et n'imposant pas des itinéraires ubuesques pour rejoindre sa destination :)
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar DENY84 » 16 juil. 2008, 10:02

Une petite remarques techniques: les vehicules roulant en tunnel (a partir d'une certaine longueur) doivent repondre a certaines normes plus strictes que les trams classiques roulant en Exterieur (les normes d'incendie principalement). Rouen en a fait l'experience avec un materiel roulant plus cher (pour Strasbourg, je sais pas mais c'est pas impossible non plus).
Ainsi si un tunnel est construit en prolongement du tram-train, il faudra adapter voir meme changer les rames (en plus de construire le tunnel :-P). Bon si c'est du tram-train standart, il y aurra moyen de l'echanger/revendre avec d'autres localites francaises et etrangeres.
Dernière modification par DENY84 le 16 juil. 2008, 11:21, modifié 1 fois.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Europacorp » 16 juil. 2008, 10:49

quelques questions:

-au niveau du fameux entre-axe, ça passe sur la rue Servient? La voie a été conçue pour des citadis minces de 2,40, pas pour les gros dualis de 2,65.
Encore, sur Servient la voie est rectiligne, ça pourrait passer, mais quid du virage au carrefour Servient-Vivier Merle ?

-une fois à Vivier Merle, on en fait quoi des rames ? on les prolonge sur un service T1 (entre-axe?), voir T3 ou Leslys (comment atteindre les voies depuis Vivier Merle)? on crée une voie de garage (où)? une boucle de retournement (idem)?

-ne pas sous-estimer le problème institutionnello-administratif que posera le passage d'un tram-train "région" sur des infras "sytral"...
Dernière modification par Europacorp le 16 juil. 2008, 10:54, modifié 1 fois.
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Re : Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar DENY84 » 16 juil. 2008, 11:25

Europacorp a écrit :-ne pas sous-estimer le problème institutionnello-administratif que posera le passage d'un tram-train "région" sur des infras "sytral"...

Mulhouse est en train d'y remedier: http://forum.sara.free.fr/viewtopic.php?p=105587#105587
L'Alsace a écrit :La SNCF et Soléa ont signé un accord de partenariat pour l’exploitation du tram-train vers la vallée de Thann. Une première en France.

Le tramway urbain, c’est simple. Un maître d’ouvrage — le Sitram (*), qui délègue cette mission à la Serm (**). Pour le tronçon de tram-train vers Thann, utilisant la voie ferrée existante à partir de Lutterbach, c’est moins simple. Interviennent la SNCF, exploitante des lignes, et Réseau ferré de France (RFF), propriétaire des lignes, les autres autorités responsables des déplacements, la Région, et le Département — sans oublier évidemment le Sitram puisque la ligne de tram-train fait partie du réseau Soléa.

D’un réseau à l’autre

Difficile à suivre ? En effet. La complexité du « générique » du chantier en cours se retrouve dans l’exploitation de la future ligne. Qui va faire quoi et quand ? Raison pour laquelle la convention signée par la directrice régionale de la SNCF Marie-Claire Reynard et le président de Soléa Eugène Riedweg constitue l’aboutissement d’un gros travail de préparation.
« C’est la première fois en France qu’un tramway va passer d’un réseau urbain au réseau SNCF », souligne Eugène Riedweg. En d’autres termes, nous avons deux autorités de transport différentes, dont les cultures, les techniques et les statuts des personnels sont différents. Tout ça pour un seul et même réseau.
Concrètement, les voitures du tram-train seront reconnaissables. Ce seront des Siemens et non des Alstom, leur livrée rappellera celle, grise et bleue, des TER — avec quelques couleurs ajoutées par le designer Peret, auteur de la livrée des trams urbains. Jusqu’à la gare de Lutterbach, les rames seront suivies par le PC de Soléa sur la nouvelle voie spéciale tam-train en cours de construction. Au-delà, territoire SNCF.

Le meilleur du tram et du train

Les rames tram-train seront pilotées indifféremment par des conducteurs SNCF (pour les trois quarts) et par des conducteurs Soléa (pour un quart). Avec une billetterie commune et un réseau unique d’information des voyageurs sur les stations et dans les gares-stations.
Côté SNCF, on parle de « projet exemplaire », d’« innovation technique alliant le meilleur du tram et le meilleur du train ». Quant au vice-président de la Région Jean-Paul Heider, il se réjouit de « la collaboration exemplaire » qui a su se mettre en œuvre entre des partenaires a priori très différents. Le président du Sitram Denis Rambaud, enfin, salue « une étape importante d’un projet fort, qui apparaît déjà et qui apparaître demain comme étant le bon choix ». « Ceux qui auront su anticiper auront une longueur d’avance… »

(*) Syndicat intercommunal des transports en commun de la région mulhousienne.
(**) Société d’équipement de la région mulhousienne.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 16 juil. 2008, 13:24

Salut,

La seule véritable difficulté avec ce qui relève des TER, c'est le fait qu'on ait aussi RFF et la SNCF, c'est-à-dire une autorité organisatrice, un propriétaire des infrastructures et un exploitant... qui en réalité est bien plus que ça puisque, en tant qu'ancien propriétaire des infras, il maitrise pas mal de questions qui ne relèveraient théoriquement pas de l'exploitant (cf. rapport de la cour des comptes). Mais Mulhouse nous montre qu'on peut y arriver !

Et n'oublions pas dans la région lyonnaise, T3 et LESLYS. Certes le Conseil Général 69 fait partie du SYTRAL et pas le Conseil Régional mais ça prouve qu'on peut s'entendre entre collectivités, même ici.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar NP73 » 16 juil. 2008, 15:22

Salut
Une chose me gêne sur ces lignes de l'ouest.
294.7 M€ vont être investis par la région, pour une fréquentation sur 3 lignes estimée en 2012 de 6500 à 13200 voyageurs/jour. Pour info, T3 c'est 172M€ pour 15000 voyageurs/jour. T4 c'est 185.3M€ (la phase 1) pour une fréquentation de 60000 voyageurs/jour (phase 1+2). Métro B à Oullins, c'est 194 M€ pour une fréquentation de 20000 voyageurs/jour.
Il va falloir certainement repenser la tarification, pour attirer plus de voyageurs sur ces lignes. Quand je parle de repenser, j'ai dans l'idée de subventionner comme cela ce passe sur le SYTRAL ou comme sur le RER Parisien.
:D
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 16 juil. 2008, 18:34

Effectivement, la fréquentation en-dessous du potentiel s'explique entre autre par la tarification et par l'offre mais aussi par la densité de population.

Si on veut développer la fréquentation (aux dépens de la voiture), il faudra agir sur la tarification. Mais ça coutera cher. Les collectivités voudront donc que ça impacte le moins possible leurs budgets.

Si on met de côté cet aspect-là, qu'est-ce qui empêcherait, à court terme, de faire une tarification "au ticket TCL" sur le réseau de l'Ouest Lyonnais ? On utiliserait un ticket si on prend les TER au sein du Grand Lyon mais il ne serait valable que pour cette ligne. Exemple : je monte dans le train à Francheville. Je valide un ticket. Je descends du train à Gorge de Loup et je prends le reste du réseau (ligne D, ligne B...), je valide un autre ticket ou je me sers de mon abonnement Técély. Le SYTRAL reverserait une partie du manque à gagner. Ce serait une première étape intéressante vers une véritable intégration tarifaire.

D'ailleurs, on a deux mouvements qui s'amorcent en termes d'actions pour les déplacements : la prise en compte de l'urbanisme en même temps que les déplacements (des collectivités de même niveau territorial comme le Grand Lyon et le SYTRAL sont de statut différent) et la gestion conjointe des déplacements par les AOT* aux différentes échelles. Ces mouvements paraissent un peu opposés car si on fusionnait les services des collectivités de même niveau territorial qui s'occupent d'urbanisme et de déplacements et que, dans le même temps, on voulait créer une structure associant les différents échelons, on créerait un machin énorme !

Mais en matière de gestion des déplacements à Lyon, on a :

- le Plan des Déplacements Urbains ou PDU** (fait par le SYTRAL) : il doit prendre en compte aussi ce qui relève du Grand Lyon (modes doux...), des communes (voirie...), du Conseil Général (transports interurbains), du Conseil Régional (transports régionaux), de l'Etat (par le biais de la DRE/DDE***)... il est lié à ce que contient le SCOT****.

- l'Enquête Ménages Déplacements ou EMD (réalisée par le SYTRAL) : elle fait le point sur les déplacements, quel que soit le mode, à l'échelle du bassin de déplacements (donc largement au-delà de l'agglomération)

- le Schéma de COhérence TErritoriale ou SCOT : fait par un Syndicat mixte composé de plusieurs communalités. Il y en a plusieurs autour de Lyon. Il y a tout de même une réflexion globale par la démarche InterSCOT portée par l'Agence d'Urbanisme**** mais il n'y a pas de fondements juridiques. Ces préconisations (pour l'InterSCOT) et décisions (pour le SCOT) s'imposent aux PDU.

- le "conseil en mobilité" (c'est la Région Urbaine de Lyon ou RUL***** qui en fait office) : la question de l'intermodalité à travers la mise en place de Multitud' (plans et site Internet contenant les infos de tous les réseaux à l'échelle de la RUL)

- la tarification intermodale (là aussi, c'est piloté par la RUL) : en lien avec le projet Multitud'

- "l'observatoire des déplacements" (piloté par l'Agence d'Urbanisme ?) : la question du suivi du PDU et de ses impacts, l'évaluation de manière générale...

- le "compte déplacements" (peut-être porté par l'Agence d'Urbanisme) : il répertorie tous les investissements réalisés en matière de déplacements dans un périmètre donné afin de faire la lumière sur les couts individuels et collectifs liés aux déplacements.

On n'a donc pas de structure qui détient officiellement les compétences, même par délégation. Le SYTRAL ne peut pas imposer grand chose au Grand Lyon ou autre. De même pour l'Agence d'Urbanisme. C'est pourquoi on parle d'un syndicat mixte. Je verrais bien une évolution du SYTRAL avec la réintégration au Grand Lyon des questions liées à son périmètre tandis que le syndicat accueillerait des représentants de la Région et des autres Conseils Généraux et intercommunalités du périmètre de la RUL. On aurait à la fois une gestion transversale à une échelle locale et une structure multiscalaire sur un périmètre correspondant à ce qu'on observe en pratique.

En termes de financements, un syndicat de ce type peut prélever le Versement Transport******. Il pourrait alors se financer en prélevant un pourcentage du VT ou alors en récupérant seulement le VT issu des secteurs où il n'est pas encore perçu. Un avantage d'un syndicat de ce type serait alors de mettre un petit bâton dans les roues de l'étalement des entreprises hors agglomérations. Mais, surtout, un tel montage permettrait peut-être de mieux gérer les questions évoquées précédemment (conseil en mobilité, compte déplacements, PDU, EMD...) tout en facilitant la mise en place de l'intermodalité et en particulier de la tarification ! Voilà donc l'objet de cette longue digression !!!  :mdr:

A +
Amaury

* Autorités Organisatrices de Transport
** Plan des Déplacements Urbains
*** DRE = Direction Régionale de l'Equipement, DDE = Direction Départementale de l'Equipement
**** l'Agence d'Urbanisme est une association loi 1901 qui rassemble (presque ?) toutes les collectivités qui travaillent sur les sujets : urbanisme, aménagement, logement et déplacements
***** Région Urbaine de Lyon : association des collectivités (ce n'est pas une obligation, c'est même une initiative) à l'échelle de l'aire métropolitaine
****** Versement Transport : concerne les entreprises de plus de 9 salariés situées dans un périmètre de transport urbain. Ne peut excéder 2% de la masse salariale.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 16 juil. 2008, 21:23

Salut

Sur la tarification, il est inenvisageable d'appliquer la grille du SYTRAL sur une offre qu'il ne finance pas et qu'il n'organise pas. En quoi la Région et la SNCF devraient se plier à la politique tarifaire du SYTRAL ? Le seul moyen est un accord sur une tarification multimodale dans le bassin de vie lyonnais, ce dont le SYTRAL ne veut pas.

Si le coût de l'Ouest Lyonnais est élevé, c'est parce qu'il y a beaucoup de travaux : remettre à double voie, électrifier, rénover des ouvrages d'art, construire un centre de maintenance, rénover des gares, créer de nouvelles stations, moderniser le système de signalisation. Et surtout que celà concerne près de 60 km de lignes ! A ceci s'ajoutent les frais d'ingéniérie de nos entreprises ferroviaires de référence mondiale (c'est elles qui le disent) et qui ne sont pas réputées pour être aux prix les mieux placés sur le marché.

Un détail sur le matériel : je ne suis pas certain que les tramways actuels soient conformes aux normes européennes d'interopérabilité pour la circulation en tunnel. A vérifier pour le Dualis.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar al69 » 16 juil. 2008, 21:26

Totoche =
Je prend souvent le T1, quelque fois le T2, et pfiouuu, que c'est mou !
Te souviens-tu du 26 ? Des 39, 23 ou 53 ?
Certes, on peut accélérer T1 et T2, on roule un peu mou, c'est vrai, mais n'exagérons pas non plus.

Métropaul =
C'est marrant, moi j'aurais préféré qu'on fasse (pour la même somme que le métro) un réseau maillé de tram irriguant toute la ville et n'imposant pas des itinéraires ubuesques pour rejoindre sa destination
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 17 juil. 2008, 01:10

Salut,

@ Rémi : Si le SYTRAL paie une bonne partie de la différence, je ne vois pas en quoi c'est gênant. :) D'autant que si les coûts sont très élevés, ils le sont également pour les lignes urbaines. A-t-on évalué le potentiel de ces lignes ? A-t-on étudié économiquement un scénario "intégration tarifaire des lignes de l'Ouest Lyonnais" ? Je ne connais pas la réponse mais il me semble que non.

Une étude de ce type viserait à :
. déterminer quelle clientèle actuellement utilise les deux dans le périmètre du Grand Lyon (ce qui montrerait le manque à gagner pour les deux AOT)
. quelle clientèle n'utilise que l'un ou l'autre et serait à même d'être intéressée = usage des deux modes contre un seul auparavant (ce qui montrerait le gain potentiel de recettes en fonction du dimensionnement des services)
. quelle clientèle serait susceptible de basculer d'un autre mode vers cette tarification combinée = usage des deux modes contre aucun auparavant (ce qui montrerait le gain potentiel de recettes en fonction du dimensionnement des services)

Après la grille tarifaire du SYTRAL n'est pas parfaite mais ce serait quand même un grand plus pour l'usager. ça peut justifier des concessions...

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar NP73 » 17 juil. 2008, 14:35

REMI:
Si le coût de l'Ouest Lyonnais est élevé, c'est parce qu'il y a beaucoup de travaux : remettre à double voie, électrifier, rénover des ouvrages d'art, construire un centre de maintenance, rénover des gares, créer de nouvelles stations, moderniser le système de signalisation. Et surtout que celà concerne près de 60 km de lignes ! A ceci s'ajoutent les frais d'ingéniérie de nos entreprises ferroviaires de référence mondiale (c'est elles qui le disent) et qui ne sont pas réputées pour être aux prix les mieux placés sur le marché.

Ce n'est pas tellement le cout des travaux que je mets en cause. Mais comme nous a cité Amaury, c'est la lourdeur du système Français. Une infrastructure d'agglos est pensée et payée par la Région, alors que cela devrait être fait par le syndicat des transport (SYTRAL). Mais cette infrastructure, ce situant dans l'agglomération Lyonnaise (agglomération en terme d'urbanisme), n'est pas dans zone d'exercice du Sytral.
La Région et le Maire de Lyon ont lancé REAL. Mais sans, syndicat supervisant toute l'agglos, REAL fonctionnera au ralenti.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 17 juil. 2008, 15:03

Salut

Sauf que le SYTRAL n'est pour rien dans REAL, et le Grand Lyon pas plus : c'est bien la Région, avec le cadencement et une politique de développement de l'offre depuis 10 ans, qui a développé le projet, et qui en assure surtout l'essentiel du financement.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 17 juil. 2008, 15:41

Salut,

Faut pas exagérer ! Effectivement, la Région est à l'origine du projet et finance les investissements sur les lignes (c'est un peu normal, vu que c'est aujourd'hui son domaine réservé) mais depuis 2/3 ans, les autres collectivités sont impliquées et fonctionnent ensemble. Le CG69 travaille sur la complémentarité entre ses cars interurbains et les trains TER, on aménage autour des gares...

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar NP73 » 17 juil. 2008, 16:34

Salut

Oui, mais si l'on regarde comment fonctionne la région parisienne, c'est le STIF qui a autorité sur les transports. (Il a d'ailleurs plusieurs sou traitant (RATP, SNCF,...)). Il finance et coordonne tous les transports publics de voyageurs d’Île de France. Il est vrai que c'est plus facile, car île de France n'est qu'une seule agglomération et c'est la Région capitale.
L'agglomération Lyonnaise n'est pas la seule agglo dans la Région. De plus elle couvre plusieurs départements. Sur l'agglo, plusieurs autorités gèrent les transports. Le SYTRAL pour le Grand Lyon, CG69 pour le département, la Région pour les TER, les CG des départements voisin pour les lignes de bus venant à Lyon.
C'est pour cela que je pense, même avec de la bonne volonté, toutes ces autorités n'iront pas dans le même direction. :angel:
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 17 juil. 2008, 17:09

Salut

Détrompe-toi, la gestion des transports en IDF est bien plus complexe car on a le STIF, on la Région qui est un cofinanceur majeur des projets CPER, les départements, les intercommunalités et la RATP et la SNCF qui ne comprennent pas toujours forcément à quoi sert tout ce beau linge (hormis faire le chèque de pension alimentaire...). Paris a besoin d'une communauté urbaine qui intègre 75 - 92 - 93 - 94 et une partie du 95 pour disposer d'un territoire où on puisse avancer rapidement sur les projets de transports. Il est flagrant de constater la difficulté à faire avancer les projets de tram par rapport aux agglos de province, pouvoirs de nuisances équivalents par ailleurs : 1,3 km / an en moyenne en IDF, 3 à 5 km / ans en moyenne en province (en prenant les réseaux actuels par rapport à la date de lancement officiel des projets initiaux, par exemple IDF 30 km depuis 1985 lancement du projet T1).

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar bus64 » 17 juil. 2008, 21:04

Salut

Ne peut-on pas faire passer le tram en surface aux terreaux?? Les voies ne sont pas du tout indispensables là bas.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 17 juil. 2008, 21:53

Salut

Pas moyen de passer place des Terreaux compte tenu de la fragilité de la place : une dalle qui recouvre le parking. Ensuite, on a la courbe Serlin / République, peu évidente, le cadre du métro sous la rue de la République et on n'oublie pas les contraintes d'accès au parking.

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Re : Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar BBArchi » 18 juil. 2008, 13:00

Rémi a écrit :Salut

Pas moyen de passer place des Terreaux compte tenu de la fragilité de la place : une dalle qui recouvre le parking. Ensuite, on a la courbe Serlin / République, peu évidente, le cadre du métro sous la rue de la République et on n'oublie pas les contraintes d'accès au parking.

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??? ah bon, les ER100 qui passaient par là et les Cristallis aujourd'hui pèsent à l'essieu beaucoup moins qu'un tram ? ? ? ?

La voirie n'étant pas en restriction d'accès avec limite de PTAC, on doit donc pouvoir faire passer à peu près ce qu'on veut ; les calculs de structure ont certainement intégré cette contrainte sur la partie Sud de la place des Terreaux.

Courbe Serlin / République. Pas plus contraignante que certaines courbes de  :T1: du coté de Villeurbanne...

Cadre du métro : dans la marge de réserve entre l'extrados du cadre et le niveau fini actuel, il y a la place de positionner un tablier partiel / renfort de cadre...

Quant au parking : le temps des études et de la construction, il n'y aura plus une seule voiture en circulation...  >:D ;D
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 18 juil. 2008, 13:44

Salut

Un tramway Citadis 302 fait 38 tonnes à vide sur 6 essieux. Un ETB18 fait 32 tonnes sur 3 essieux... et la ville est obligé de refaire la voirie quasiment tous les ans là où passent les bus parce que les vibrations et l'usure engendrée par le poids des véhicule bousillent le revêtement. La nuance est qu'un tram a besoin d'une plate-forme relativement épaisse (on est à 90 cm quand même !)

La courbe Serlin / République : sachant que le rayon de giration d'un Citadis est de 25 m, on aura du mal à passer avec des solutions de tracé classique. C'est aller un peu vite en besogne que de les comparer avec celles de T1. Compte tenu de l'angle (supérieur à 90 degrés), c'était un point dur dans le projet de tram A3. Et comparer avec les anciens tramways n'est pas la mesure la plus pertinente : on ne peut pas affirmer que l'insertion géométrique d'un tramway moderne et celle d'une motrice Buire ancienne soit strictement la même. Trace une courbe épaisse de 6 m de large avec rayon 25 m à l'angle Serlin / République, on va passer près des immeubles. Il y a des "tricheries" qui permettraient de passer, (en croisant les voies deux fois en amont et en aval de la courbe)...

De toutes façons, ça ne résout pas le point bloquant de la place des Terreaux.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar jmbalrcj » 18 juil. 2008, 17:59

Franchement le tracé par la rue Grenette me semble bien plus pertinent, quitte à y supprimer le trafic auto, sauf aux riverains. La presqu'ile sera suffisamment bien desservie pour y limiter la place de la voiture au maximum. Quant à la correspondance avec Metro C, elle n'est pas fondamentale, compte tenu du trafic de cette dernière.

Vive le Grenette de l'environnement !
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar BBArchi » 18 juil. 2008, 18:22

Bon, on y fait passer le tram, et puis on rebaptise la rue. Le nom "rue Grenette", c'est un vieux machin, plus personne connait  :buck2:
"Rue de l'Environnement", serait bien plus péchu et actuel !


:2funny:
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Message non lupar nanar » 18 juil. 2008, 22:58

Salut

Rémi a écrit :Salut

Là où en revanche, je rejoins un peu moins l'étude TTK, c'est sur le passage rue Servient car l'infra n'autorise pas le passage de tramways larges de 2,65 m.
.......
Ensuite, il faut se poser la question : quel coût pour une mise au gabarit 2,65 m du tram sur la section Préfecture - Thiers Lafayette par rapport à un itinéraire nouveau sur le cours Lafayette ? Dans la balance, le coût et le projet urbain associé. Moi je penche pour Lafayette...

Il est probable que la mise au gabarit 2,65 m de la rue Servient (ripage de 25 cm de la voie du sens Part-Dieu - Liberté)
serait moins cher qu'un aménagement complet du Cours Lafayette.

Mais ça engendre un trajet avec 4 courbes contre zéro par Lafayette, plus long (donc plus de matériel roulant, ce qui annule
l'économie de construction), et ça ne résout pas le problème des quais : Si on les taille pour le Dualis de 2,65 m, ils ne
conviendront plus au Citadis de 2,40 m, sauf à imaginer un Dualis large "au niveau des fesses", mais étroit au niveau du plancher.
Or je ne crois pas que le Dualis sera ainsi taillé.

Donc comme Rémi, je penche vraiment pour Lafayette, aménagé pour le tram, les piétons et la desserte des seuls riverains,
le transit VPse faisant par Bonnel, et .....    Roosevelt + Vitton  basculés en sens Rhône Villeurbanne.
Roosevelt devrait même être transformé en "rambla", avec promenade centrale, comme dans un dessin de AABD Bruno Dumetier, (je crois)

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 19 juil. 2008, 10:16

Salut

Autre élément à ne pas négliger : qu'on modifie la plateforme rue Servient ou qu'on en crée une cours Lafayette, le différentiel de travaux par rapport au fonctionnement des voiries ne doit pas être énorme. Donc quitte à créer une gêne autant se faire une vraie ligne.

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar nanar » 19 juil. 2008, 11:58

Salut

Rue Servient, ça ne changerait rien au fonctionnement des voiries, puisque la "banquette" de séparation
atteint ou dépasse UN mètre de largeur.

A+
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 19 juil. 2008, 13:37

Salut

Bah il faut bien préserver de la place pour le chantier, y a des règles de base à respecter. Donc décaler de 28 cm la voie direction Montrochet, je ne pense pas qu'on puisse le faire juste sur la largeur de la banquette...

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar nanar » 20 juil. 2008, 12:25

Salut

Oui, pendant la période de travaux, je suis d'accord, il y aura gêne. (J'avais lu trop vite)
Quoique j'ai vu une photo de chantier de voie du tram genevois qui mesurait à peine trois mètres de large.
Mais la période de travaux pourrait quand même être plus courte qu'une création à neuf. 
En principe, pour 25 cm, on ne devrait pas avoir trop de réseau à RE dévier, à part les cables coulés justement dans la bordure. :(

A+
nanar[hr][/hr]

Re

Le lien sur l'article de Lyon Capitale :
http://www.lyoncapitale.fr/index.php?me ... ticle=5883

et les coordonnées du directeur de TTK Lyon : 27 Rue de la Villette 69003 Lyon
tel 04 72 13 53 37
e-mail : marc.perez@ttk.de

Je crois qu'il serait bon que les assoc le contactent pour lui proposer de réunir nos forces de lobbying
sur cette opération. A suivre...

A+
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar chris » 21 juil. 2008, 01:15

Je pense que le mélange des genres n'est pas bon ( et c'est pourquoi je suis d'ailleurs hostile à rajouter des arrêts sur  :T3: )

Les besoins de transports pour desservir le périurbain ne sont pas les mêmes que la desserte interne d'une grande ville. En revanche, il est souhaitable que les réseaux "s'imbriquent" les uns dans les autres ce qui passe essentiellement par une intégration tarifaire.

Effectivement, nous ne sommes pas à Paris. Lyon n'est pas comparable aux grandes capitales ni en terme de flux, ni en terme de géographie, ni en terme de rayonnement international. Et puis la Région Rhône-Alpes ne correspond pas à la banlieue de Lyon.
En revanche, sur la structure du réseau, on peut faire des comparaisons : il serait impensable de faire rouler une ligne Transilien sur une infrastructure tramway pour rejoindre une des gares de Paris. L'inverse, par contre, peut avoir son intérêt : le tramway dessert le centre d'une commune de périphérie puis utilise les voies RFF pour rejoindre la ville. Là, le tram-train a de l'intérêt.

La semaine dernière, je me suis baladé quelques heures sur le réseau de Bruxelles. Du tram en souterrain en centre-ville, c'est vraiment du service de type "métro". Et c'est exactement ce dont on a besoin sur l'axe Part Dieu - Presqu'île - St Paul.
Alors c'est vrai, ça va coûter cher, et tout et tout. Mais c'est à mon avis un investissement indispensable. Comment est-il possible d'avoir 4 lignes de métro et aucune qui relie les 2 centres-ville ?
Un tramway en surface, c'est bien gentil mais pour ceux qui viennent des communes de l'ouest lyonnais, un service de type "TER" n'a pas à se trainer au milieu de la circulation générale sur les derniers kilomètres.

Et puis la question des arrêts, de la tarification, de l'exploitation, etc... On mélange des dessertes qui n'ont rien à voir. Un peu comme si on faisait faire des arrêts aux gares de Sathonay et St Clair aux TGV qui viennent de Paris.

Tout ce qui roule sur des rails ne se vaut pas.
Penser les transports en commun du XXIème siècle.
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 21 juil. 2008, 09:13

Salut

Il reste quelques détails que tu omets... si Bruxelles possède des tunnels exploités en tramway, c'est parce qu'il était envisagé de supprimer les tramways du centre-ville et de les remplacer par du métro. L'option a été écartée, on semble toutefois y revenir pour le tunnel nord-sud, mais rien n'est encore arrêté.

Sans parler de tram-train, il existe à Bâle trois lignes de tramways suburbains exploités par la compagnie du BLT et qui est totalement interconnecté avec la desserte purement d'agglomération. Selon toi est-ce une erreur que cette interpénétration BLT-BVB ?

Ensuite, le débat entre le tunnel et la voirie doit se placer non pas en terme de statut de la ville mais d'efficacité. Et le meilleur critère d'efficacité, c'est le coût à la minute gagné. Grosso modo, l'écart entre un tunnel intégral depuis Gorge de loup jusqu'à Part Dieu et un prolongement en voirie par la rue Grenette est de l'ordre de 3 à 4 minutes. Dans un cas, on a une dépense de l'ordre de 400 millions d'euros. Dans l'autre, on est probablement autour de 90 millions (je masse un peu car je prends l'option Lafayette). Dans les deux cas de toutes façons, le temps de transport est divisé par deux entre l'ouest lyonnais et la Part Dieu, donc l'accroissement de trafic sera identique. L'option surface aura donc une valorisation socio-éco plus intéressante que le tunnel. Pour l'usager de Lentilly ou de Brignais, peu importe que le tram-train aille à la Part Dieu par en dessus ou par en dessous, ce qui compte, c'est qu'il y aille !

L'écart de coût est donc de 310 millions pour 4 minutes : 77,5 millions d'euros la minute.
L'écart de délais n'est pas mince non plus : la solution surface est réalisable en 5 ans; la solution souterraine est complexe (reprise dans le tunnel de Loyasse, franchissement de la Saône, de la presqu'île gorgée d'eau, du Rhône et de la plaine de Brotteaux) et difficilement réalisable compte tenu des budgets avant une quinzaine d'années.

Ne trouves-tu pas qu'il y a mieux à faire avec 310 millions d'euros ?

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Re : Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Sylvain » 21 juil. 2008, 09:34

Rémi a écrit :Ne trouves-tu pas qu'il y a mieux à faire avec 310 millions d'euros ?

Un bout du TOP?  :2funny:
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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar Rémi » 21 juil. 2008, 11:00

Salut

Vilain garçon ! Avec 310 millions, on fait 2 lignes de tram : Gerland - Etats Unis - Grange Blanche - Hopitaux est et Vaulx - La Soie - Bron - Université - Gare de Vénissieux. On doit même encore en avoir sous le coude pour faire quelques sites propres bus qui vont bien...

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Re : Tram-train St Paul -->rive gauche par TTK

Message non lupar amaury » 21 juil. 2008, 12:58

Salut,

@ Chris : Je t'avais déjà répondu il y a un certain temps sur ce point précis de l'emprunt de voies pour rejoindre le centre-ville. :) Nanar (je crois) nous avait donné le lien vers un site qui discutait sur le concept de tram-train et toutes ses variantes. Dans cet esprit, on serait dans l'idée du train-tram mais passons.

Décryptons ta réflexion :
1. les lignes de l'Ouest Lyonnais doivent arriver le plus vite possible en centre-ville
2. avec un tunnel, on irait plus vite qu'en voirie
==> il faut passer en tunnel (quel que soit le coût, c'est tellement important que... etc. :))

Réflexions différentes :
1. les lignes de l'Ouest Lyonnais doivent arriver le plus vite possible en centre-ville
2. avec un tunnel, on irait plus vite qu'en voirie
MAIS un tunnel introduit un coût largement supérieur (hors des capacités financières actuelles) pour un gain de temps minime et non significatif
==> il n'y aura pas de tunnel dans les 20 prochaines années*
3. puisqu'il n'y aura pas de tunnel dans les 20 prochaines années, il n'y aurait rien pour amener les usagers de l'Ouest Lyonnais plus loin qu'à saint-Paul (où la correspondance n'est pas top...)
ALORS QUE, dans les capacités financières actuelles, on peut construire une liaison express en voirie
==> on construit cette liaison et on en profite pendant au moins 15 ans (20 - 5 ans de réalisation)

A +
Amaury
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.

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