Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

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eric
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Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar eric » 26 Oct 2019, 14:51:57

Bonjour à tous,
le maire de Grigny, Xavier ODO, et l'ancien maire d'Oullins, François-Noel BUFFET, tous deux LR, soutiennent la création d'un TER omnibus sur la rive droite du Rhône, qui desservirait, à une forte fréquence, toutes les gares de Lyon-Perrache à Condieu (notamment Oullins, Vernaison, Grigny, Givors-ville, Loire-sur-Rhône, Saint-Romain en Gal...). Les deux élus développent leur projet sur le site : http://www.rersud.fr
Ils ont présenté leur projet en conseil métropolitain et auraient l'oreille de L. Wauquiez.

Que pensez-vous de la pertinence de ce projet en terme de besoins ? en terme de faisabilité ?

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar alecjcclyon » 26 Oct 2019, 14:59:44

L'idée "semble bonne" mais le métro B à Vourles !?
Dans le meilleur des cas on peut le prolonger en aérien à Saint Genis 2 à mon avis. J'espère juste que ça ne se finira comme le TTOL en terme de fréquentation...
On commence enfin à parler de tarication unique !
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 26 Oct 2019, 16:42:32

Entre le puits de descente du tunnelier MB (visitable ce WE) et la voie ferrée au sud de Brignais, il y a 5,7 km de trajet.
Dont 5,5 km peuvent être hors souterrain, généralement au niveau du sol, avec quelques ponts pour franchir des voiries.

Voir le trait rouge sur ce lien : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 25315&z=15
Si on accompagne la ligne de la construction de 20 à 25 000 logements autour des stations, pourquoi pas ? ::)
Ce serait du "Transit Oriented Development" https://fr.wikipedia.org/wiki/Transit-o ... evelopment

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar eric » 26 Oct 2019, 17:37:02

Merci pour vos réponses, mais vous vous êtes trompés de post ! ;)
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 26 Oct 2019, 18:28:28

Exact, et hyper courant sur LEL. Faut s'y faire. ;)

Pour revenir au RER.
Ce serait assez facile entre Perrache et Givors Canal de faire passer des trains aux 15 ou 20 minutes dans chaque sens.
Peut être plus difficile pour traverser le "nœud de Givors" où les cisaillement des divers trajets créent des contraintes ?
Ce serait de nouveau probablement assez facile entre la sortie sud de Givors et Condrieu.

Givors Ville ne serait pas desservie, car elle est sur la ligne de St Etienne, pas sur celle de Condrieu (Nimes)
Est-ce possible de créer une halte Givors Ville bis sur la direction Nimes ? Géométriquement, je dirais oui.

Si les experts en trafic veulent en dire plus ...

Pour rebrousser rapidement à Perrache-sud, je suggère la méthode de la navette entre conducteurs :
- à Oullins un 2ème conducteur monte en cabine arrière, prépare "tout" pour pouvoir repartir vers Condrieu après à peine 3 ou 4 minutes d'arrêt à Perrache.
- le conducteur qui avait conduit jusqu'à Perrache reste dans la cabine "nord", puis descend du train à Oullins et se place au bon endroit sur le quai pour monter jusqu'à Perrache à l'arrière du train suivant, et devenir ensuite son conducteur vers le sud.

Pour ce qui est du besoin : on observe bêtement qu'il y a du monde du sud-ouest qui vient en ville à Lyon.
Si un RER relativement fréquent et l'intégration tarifaire avec les TCL permettent que ces gens fassent la majorité du trajet en TC plutôt qu'en auto, ça va dans le sens vertueux, et c'est toujours bon à prendre.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar fraberth » 26 Oct 2019, 18:52:32

Bonjour,

Pour le ter tout à fait d’accord, il y a vraiment du boulot à faire
Le métro a vourles, je connais pas mais ça semble être la campagne même e prenant compte l’augmentation du nombre d’habitants
Puis je trouve que d’autres secteurs de l’agglomération sont déjà plus urbanisés maintenant que le sera ce secteur en 2050

On peut déjà faire ce rer et prolonger le ttol à Givors avec correspondance d’un éventuel prolongement du B a plus long terme
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 26 Oct 2019, 19:54:11

Vourles, oui, c'est campagnard. Donc du terrain à bâtir. >:D
Mais jusqu'à St Genis les Basses Barrolles (à 3,7 km du puits du tunnelier), c'est assez construit (pour un métro bâti au sol sur 3,5 km) https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 55076&z=16

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Rémi » 26 Oct 2019, 20:21:09

Salut

Dérouter les Lyon - Givors (qui n'existent plus) vers Condrieu pose la question de la desserte de Givors Ville et de la correspondance pour St Etienne. Donc cela suppose l'étude d'une gare haute sur le viaduc de la rive droite.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Auron » 26 Oct 2019, 20:36:19

nanar a écrit :Pour rebrousser rapidement à Perrache-sud, je suggère la méthode de la navette entre conducteurs :
- à Oullins un 2ème conducteur monte en cabine arrière, prépare "tout" pour pouvoir repartir vers Condrieu après à peine 3 ou 4 minutes d'arrêt à Perrache.
- le conducteur qui avait conduit jusqu'à Perrache reste dans la cabine "nord", puis descend du train à Oullins et se place au bon endroit sur le quai pour monter jusqu'à Perrache à l'arrière du train suivant, et devenir ensuite son conducteur vers le sud.

Usine à gaz... le temps gagné serait minime (entre les essais de fonctionnement du frein, VA/KVB, etc...)
Il serait préférable d'ajouter une voie en lieu et place de la rotonde pour eviter les changements de voie laborieux à la V4 sur le viaduc de la Quarantaine.
Conducteur de train à Lyon Perrache...
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 26 Oct 2019, 20:43:35

Usine à gaz réalisée depuis des décennies, et qui fonctionne parfaitement dans un certain nombre d'autres pays, avec des trains pas gérés par la SNCF. Même si la voie supplémentaire dont tu parles est effectivement souhaitable.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar BBArchi » 26 Oct 2019, 23:42:19

Rémi a écrit :Dérouter les Lyon - Givors (qui n'existent plus) vers Condrieu pose la question de la desserte de Givors Ville et de la correspondance pour St Etienne. Donc cela suppose l'étude d'une gare haute sur le viaduc de la rive droite. Rémi


Je vois 2 possibilités :

1 - Une gare haute sur le saut de mouton, comme à St Etienne Carnot, permettant une connexion directe avec Givors-Ville actuelle, au centre de la vue : https://www.google.com/maps/@45.5846728 ... 312!8i6656
Intéressant sur le principe, puisque le gigantesque P+R serait mutualisé...

2 - Une réutilisation (dans un premier temps) de Givors Canal qui dispose de la place nécessaire avec les 2 voies C & D et les 2 quais coté nord non utilisés, permettant de construire si nécessité la gare haute ci avant...
En avantages :
> les 2 voies de la RD arrivent sur le coté nord, parallèlement à celles de Lyon <> Chasse <> Givors Ville <> St Etienne, sans qu'il y ait de cisaillement à gérer et des modifications seulement à la marge du plan de voies, des aiguillages (et de leur pilotage informatique ::) ), de la signalisation, etc.
(mais : à vérifier en terme d'interférences avec les passages des Lyon <> St Etienne et le fret pour la RD)
> Solution peu coûteuse en infras et travaux, pouvant être mise en oeuvre indépendamment du 'raccordement de Givors' (projeté depuis plusieurs années mais en stand by tant que le tracé du CFAL n'est pas arrêté)
https://www.google.com/maps/@45.5929737 ... a=!3m1!1e3 (vue aérienne)
https://www.google.com/maps/@45.5955187 ... 312!8i6656 (au sol)
> En inconvénient (tout relatif : quid du trafic Condrieu <> St Etienne ? Anecdotique ou nécessitant une ligne complète ? Frein de la rupture de charge ?

Cela passerait par la simple remise en état des 2 quais centre et nord, des voies C&D et de leur équipements... >:D ? mais cette réactivation pourrait être profitable à Givors <> Brignais <> Tassin <> Gorge de loup :)
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar man-x86 » 27 Oct 2019, 06:29:50

nanar a écrit :Usine à gaz réalisée depuis des décennies, et qui fonctionne parfaitement dans un certain nombre d'autres pays, avec des trains pas gérés par la SNCF.


C'est exactement la raison du retard d'un des trains regio que j'ai pris hier :crazy2: "Conducteur manquant", qui du coup à dû passer d'une cabine à l'autre sur une UM3 de Talent.
Mais ça fonctionne bien d'habitude :crazy2:.
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Auron » 27 Oct 2019, 11:21:22

BBArchi a écrit :2 - Une réutilisation (dans un premier temps) de Givors Canal qui dispose de la place nécessaire avec les 2 voies C & D et les 2 quais coté nord non utilisés, permettant de construire si nécessité la gare haute ci avant...

S"il n'y a pas de possibilités de créer un gare haute à Givors Ville et pour assurer néanmoins les correspondances pour St Etienne, il suffirait de faire arrêter les Lyon Part Dieu - St Etienne à Givors Canal non?
Conducteur de train à Lyon Perrache...
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 27 Oct 2019, 13:24:11

il suffirait de faire arrêter les Lyon Part Dieu - St Etienne à Givors Canal non?

Oui, bien sûr.
En outre faire chaque heure quelques Perrache - Oullins - Givors Canal - Condrieu n'empêche pas de faire aussi quelques Perrache - Oullins - Givors Canal & Ville - Saint Etienne.
C'est juste que ce serait bien que les RER de Condrieu puissent aussi desservir le centre de Givors.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Rémi » 28 Oct 2019, 09:46:17

Salut

Arrêter à Givors Canal les Ambérieu - St Etienne, c'est un peu antinomique avec l'objectif de réduction du temps de parcours entre Lyon et Saint Etienne, non ? Les 3 minutes paumées, pour aller les récupérer, bonjour !
Sur la desserte, je ne suis pas du tout favorable au panachage à l'ancienne. On structure, on cadence. Donc si on est sur une mission à la demi-heure, qui me semble le minimum syndical sur du périurbain, alors on a une seule mission. Soit on fait du Perrache - Givors ville, soit on fait du Perrache - Condrieu. Mais pas les deux. Donc soit on associe l'idée de la desserte Perrache - Condrieu à celle d'une gare haute sur les voies de la RD, soit l'hypothèse Condrieu est reportée sur un autre projet venant de Brignais. Si on fait des trains sur Condrieu, ce n'est pas 2 le matin, 2 le midi et 2 le soir. C'est la demi-heure toute la journée.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » 28 Oct 2019, 10:34:26

Mais on s'en fout de ces 3 minutes. Ce qui intéresse les gens c'est d'avoir des trains, et que toute la SNCF ne se bloque pas parce qu'un camion a bugné un TER à un passage à niveau des Ardennes. Quand est-ce que les cheminots (du président au dernier "lampiste") comprendront ça, et surtout en feront une règle d'airain de leur profession ?

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Rémi » 28 Oct 2019, 11:00:06

Salut

Ce n'est pas ce que disent les voyageurs. Va leur expliquer qu'on va leur ajouter un arrêt avec 3 minutes de plus. Succès assuré ! Accessoirement, si on entre dans cette logique, on ne s'arrêtera plus et ça va finir par coûter cher. Quand un arrêt de plus coûte du matériel et du personnel supplémentaire, ça se regarde de près. Donc on ne peut pas traiter cela par dessus la jambe. Sans compter que 3 minutes dans le noeud lyonnais, ça peut se traduire par des conséquences lourdes sur toute la construction horaire. On ne joue pas au train miniature.
Donc il vaut mieux travailler sur Givors Ville qu'envisager un arrêt de plus sur la mission "rapide".

Et le sujet du camion au PN est complètement HS : le camion n'avait rien à faire sur cette route interdite aux convois exceptionnels (ça, personne ou presque n'en parle)... et pire, on est dans la plus grande des hypocrisies : si le sujet de l'emplacement des équipements de géolocalisation et de RST posait un problème, pourquoi n'y a-t-il pas eu de droit de retrait à la mise en service des premiers AGC ? S'il n'y avait pas eu cet accident, qui en aurait parlé ? Si c'est pas un prétexte ça ?

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Auron » 28 Oct 2019, 12:13:48

nanar a écrit :Mais on s'en fout de ces 3 minutes.[/i]

Mwai, mon idée était mauvaise. Quand tu vois comment les usagers de la ligne SE - LPR ont gueulé à l'idée qu'on leur rajoutait un arret à Irigny Yvours (même si les temps de trajet avait été ajusté au SA2019)...
Il ne faut pas se faire d'illusions, les Perrache - Givors Ville ne reviendront pas (sauf changement de majorité à la région... et encore...) mais de là à mettre des Perrache Condrieu avec des Perrache Firminy, ça va coincer au moindre petit couac.
Sans parler du matériel roulant qu'on pourrait mettre dessus.

Et pour l'idée de faire prolonger le TT de Brignais à Givors puis Condrieu, les habitants au sud de Givors diront que ce n'est pas ce qu'ils réclament. (Une idée du temps de trajet entre Givors et Brignais en partant du principe que la ligne rénové aurait une VL de 90 km/h?)
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar amaury » 28 Oct 2019, 12:28:44

Et si on partait de la demande ? ??? Que font les usagers ? Quelles sont leurs pratiques ?

Dans la région, on voit qu'il y a 5 grandes familles d'accès aux gares : par modes actifs (essentiellement à pieds, moins à vélo), en mode individuel motorisé, en TC ou en tant que passager d'un véhicule personnel. L'accès à la gare via modes actifs est limité par le nombre de personnes à proximité immédiate de la gare en question. En dehors des secteurs de centre-ville, le rabattement via TC est très faible. Une fois que le s"stock" de modes actifs est écoulé, les autres personnes sont essentiellement celles disposant d'un véhicule (en conducteur ou passager). Comment se comportent-elles ?

Prenons le cas de la vallée de la Brévenne entre Sainte-Foy-l'Argentière et L'Arbresle. Les habitants de toutes les communes de cette vallée (sauf Sain-Bel) qui prennent les TER vont majoritairement les chercher à L'Arbresle. Pour insister : même ceux qui viennent d'en amont de Sain-Bel ne s'arrêtent pas à Sain-Bel. Une fois qu'ils sont montés dans leur voiture, ils ne voient pas l'intérêt de s'arrêter là alors qu'en poussant à L'Arbresle, ils ont accès non seulement au tram-train mais aussi aux TER de la ligne de Roanne. Et avec un temps de trajet plus rapide pour l'accès au centre de Lyon ! A L'Arbresle, la pression sur le stationnement est devenu insupportable. La commune a construit un parking en ouvrage pour gérer cet afflux. Vu les millions investis, l'accès est payant. Mais pour les automobilistes, pourquoi payer ? C'est gratuit dans d'autres gares et, au pire, on peut se garer à des endroits interdits. De toute façon, on ne risque rien (regardez aussi : les trottoirs à côté de la gare d'Oullins, c'est pratique et c'est gratuit...) ! Et pour ceux qui n'aiment pas se garer n'importe où et qui ne sont intéressés que par le tram-train, il suffit de rester sur la route et de pousser un peu plus loin. La halte de Lentilly-Charpenay - la suivante sur la route - a donc vu une saturation de son P+R et du stationnement sauvage dangereux le long de la route. Les travaux d'extension sont en cours (jusque fin d'année) et le parking restera gratuit. A travers cet exemple, on a plusieurs enseignements nets :
  • L'aire d'influence des gares en modes actifs est limitée (le rabattement vélo peut théoriquement s'améliorer notamment dans les secteurs vallonnés grâce au VAE mais il butera sur la place disponible dans les trains, étant entendu que laisser en gare un vélo à plus de 1.200 €, ça ne rassure pas grand monde)
  • Dès qu'on passe en voiture, comme pour la concurrence de rabattement TCU / voiture, ce n'est pas la fréquence du TER (cf. tram-train Sain-Bel à 15 min en HP !) qui fait l'attractivité de la ligne mais le niveau d'offre comparé (ici, pour l'accès à Lyon, l'offre de l'Arbresle est imbattable)
On est donc pris dans un mouvement où de toute façon, tant de près que de loin, la pression des voitures sur le stationnement en gare est forte. Mais pourquoi parler de ça alors qu'on est en train d'évoquer Perrache - Givors - Condrieu ?! :angel: Tout simplement parce que l'analyse du secteur nous donne de précieux renseignements. Condrieu est juste en face de Saint-Clair-les-Roches. Et en voiture, on n'est pas loin de Vienne. Caractéristiques :
  • Vienne = Temps de trajet voiture inférieur à 25 min (théoriquement 18 min) en HP mais accès voiture limité au P+R de la gare (saturation du parc-relais et conditions d'accès restrictives). A 20 min de Perrache (sans correspondance) et à 20 ou 26 min de Part-Dieu (selon qu'on a ou pas une correspondance). Temps d'attente inférieur à 30 min en HP. Temps de trajet total en HP = 45 min pour Perrache et 45 à 51 min pour Part-Dieu.
  • Saint-Clair-les-Roches = Fréquence environ 30 min en HP. Temps d'accès Perrache = 29 min et 34 min pour Part-Dieu.
  • Hypothèse de "petits Givors " (omnibus Perrache - Givors-ville) prolongés à Condrieu avec un arrêt intermédiaire à Saint-Romain-en-Gal (+ temps de trajet Givors - Condrieu de 15 min) = 42 min pour Perrache + 35 min pour Part-Dieu via correspondance TER (sous réserve de correspondance en moins de 2 min) ou 37 min via métro B à Oullins
Or, comme on vient de l'évoquer à travers l'exemple de la vallée de la Brévenne :
  • Le rabattement en modes actifs concerne une aire d'influence limitée autour de la gare
  • Le rabattement TCU, quelle que soit la qualité de l'offre, sera boudé parce qu'il ne remplira pas le "cocktail" des centres-villes (fréquence très forte + congestion très forte)
  • La majorité des usagers se rabattront donc en voiture (conducteur ou passager). Iront-ils à Saint-Clair-les-Roches ou à Condrieu ?
Même si la fréquence était identique, le temps d'accès resterait plutôt en faveur de Saint-Clair-les-Roches. Dans ce cas précis, récupérer des sillons omnibus disponibles n'amènera donc personne dans les trains. Les conditions de réussite d'une desserte voyageurs de la gare de Condrieu seraient donc :
  • Une fréquence comparable à l'offre de la rive gauche (environ 30 min)
  • Un temps de trajet compétitif vis-à-vis de Saint-Clair-les-Roches --> apparemment impossible via la voie rive droite (5 min de gagnée en ne s'arrêtant qu'en gare d'Oullins ne rendent pas le trajet plus compétitif vis-à-vis de Saint-Clair-les-Roches). Y a-t-il des sillons disponibles pour passer Givors et Saint-Fons - Jean-Macé - Perrache ? ???
A noter que même dans ce cas, la fréquentation d'un arrêt à Saint-Romain-en-Gal serait très faible, les usagers du coin préférant certainement traverser le Rhône pour disposer du saut qualitatif.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Auron » 28 Oct 2019, 12:49:04

Excellente analyse.
Si je comprends bien, l'attractivité d'une éventuelle liaison Condrieu Perrache via RD n'est pas assurée.
On pourrai très bien faire passer les trains de RD vers RG (et inversement) à Givors Canal mais là aussi, entre la disponibilité des sillons et l'attractivité de la liaison, je ne suis pas sur de sa faisabilité.
Est ce alors juste une lubie de quelques politiques pour faire parler d'eux?
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar amaury » 28 Oct 2019, 16:04:15

Je ne pense pas qu'il s'agisse de lubie mais plutôt de méconnaissance des caractéristiques de l'usage des TER. Le pire, c'est qu'on peut connaitre très bien les TCU et ne pas avoir connaissance de ces dynamiques ! A Lyon, en lignes fortes TCU, on ne connait que des services omnibus. Il n'y a donc pas de phénomène de concurrence sur le nombre de passages, par ex., entre les (futures) stations Saint-Genis-Laval-Hôpitaux-Sud et Oullins-Centre (je n'ai pas vérifié les noms... et ceux qui sont utilisés sont peut-être provisoires). Et la question du rabattement en voiture se pose différemment pour les TCU : soit on accède à pieds à un arrêt, soit on prend sa voiture et dans ce cas, on va la laisser à un P+R. Il n'y a pas cet effet de concurrence entre gares. La radialité est moins importante dans le sens où si on a une correspondance métro à faire, ça peut valoir le coup de prendre la station "mode lourd" la plus proche alors que pour le train, parce qu'on n'a pas confiance dans la fiabilité de la desserte et parce que la fréquence est bien plus faible, on cherche plutôt un trajet sans correspondance et une offre la plus élevée possible, quitte à faire des kilomètres. C'est comme ça qu'on peut se ménager une porte de sortie en cas de problème et on estime que ça vaut le coup.

Estimer l'attractivité d'une gare nécessite donc une connaissance finalement assez subtile et une analyse fine. Je pense que les élus et les citoyens lambda regardent les choses sur la base de ce qu'ils connaissent. L'idée qu'ils se font est probablement à travers l'entrée "gare" avec cette réflexion : "il y a une gare ici donc il suffit d'y faire passer des trains pour que les gens montent dedans". J'ai l'impression qu'ils n'ont pas connaissance de la subtilité des phénomènes de concurrence entre gares... qui sont pourtant inévitables et indépassables à des endroits où des lignes convergent comme Givors, L'Arbresle ou Ambérieu (et potentiellement Lozanne, Bourg-en-Bresse ou Ternay ou Sérézin, moyennant des aménagements de service...).

C'est donc pour ces raisons qu'on assiste au ballet régulier :
  1. Des gens (et/ou des élus) ne comprennent pas qu'il n'y ait pas de desserte à telle ou telle gare. Pourtant, les voies sont là. Il y a plein de gens sur la route et plein qui vont prendre les trains plus loin. "Le potentiel est là, c'est simple et pas cher". Yaka !
  2. La Région demande à ses services. En se basant sur les études précédentes ou par simple extrapolation des connaissances accumulées, on sait que la fréquentation potentielle est très limitée... sauf à changer complètement le service promu et induire des dépenses lourdes qu'on n'approfondit même pas tellement elles semblent disproportionnées par rapport au cahier des charges initial de "simple et pas cher" (par ex. un débouché direct à la Part-Dieu pour la voie de Trévoux, une cohabitation avec T3/RhônExpress et des renforts de capacité pour assurer le débouché du CFEL depuis la portion entre Meyzieu et Crémieu ou encore, pour Brignais - Givors, des travaux lourds du côté de Givors soit sur le nœud ferroviaire, soit pour passer en voirie)
  3. A l'approche des élections, sous la pression de ceux qui ne comprennent pas pourquoi on ne fait rien, on s'engage sur des études
  4. Les études confirment le diagnostic précédent. Soit on laisse le soufflé retomber jusqu'à la prochaine échéance, soit on s'engage sur alternative réalisable, même si elle ne remplit plus les mêmes objectifs (cf. BHNS Lyon - Trévoux).
Ne devrait-on pas plutôt communiquer les résultats des études de la la façon la plus transparente possible pour éviter ce ballet ? ???
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Tipaul » 28 Oct 2019, 23:22:38

Bonsoir. Bien que je ne sois pas expert, je suppose que la qualité d'une desserte ne fait pas tout: le coût importe aussi.

Prenons par exemple l'axe Lyon Centre/Saint-Ex: le succès du 47 est clairement au rendez-vous, comme auparavant pour le 30. C'est d'autant plus vrai malgré la grande fréquence du Rhônexpress et, selon l'horaire, le considérable allongement du temps de parcours. RX (dont la station est assez éloignée des terminaux) conserve un certain "leadership", ce qui n'empêche pas le 47 de capter une importante clientèle désireuse de ne pas dépenser des dizaines d'euros pour juste se rendre en ville. Bien sûr, il ne s'agit pas d'une banale liaison périurbaine ; le cas même est un peu "extrême" du fait de l'énorme différence de prix entre RX et T3/1Ex+47. Mais il étaye mon propos.

Aujourd'hui, un aller simple Vienne-Lyon coûte 7,60€. Comme l'a démontré Amaury et à kilométrage donc tarifs similaires, la Rive Droite risquerait de se retrouver à trainer une réputation de petit train de banlieue qui ne vaut pas son prix. Mais je relève aussi que les initiateurs du projet insistent sur la nécessité d'une tarification unifiée. Si à court/moyen terme le Sytral acquière une certaine autorité sur les TER, on pourrait envisager que les dessertes rhodaniennes soit intégrées au système Rhône Pass. Ce fût le cas par le passé, non ? ???

En imaginant que le prix actuel soit majoré de 1 ou 2€, il devriendrait théoriquement possible de faire Condrieu/Lyon pour 4,50€ ou 5,50€. Dans ce cas précis, la Rive Droite aurait sans doute un certain succès. Pourrait-elle "faire de l'ombre" à la Rive Gauche et, si oui, serait-ce gérable à Givors-Canal ? Et T-Libr, dans tout ça ?

Bref. Beaucoup de suppositions. :crazy2:
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amaury
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar amaury » 29 Oct 2019, 11:39:01

Le consentement à payer est un arbitrage individuel que chacun fait sans s'en rendre compte. A l'échelle d'une population, ça donne des tendances mais ça reste lié à la comparaison entre deux (ou plusieurs) offres. Consciemment ou inconsciemment, chacun se dit : "ce service-là est beaucoup plus rapide mais il coûte aussi plus cher. Est-ce que je suis prêt à payer la différence ?" (ou la réciproque : "ce service-là est beaucoup moins cher mais aussi beaucoup moins rapide. Qu'est-ce que je préfère ?").

Dans le cas qu'on évoque, si on met de côté (pour y revenir plus tard) la proposition tarifaire politique liée à ce "RER sud", il n'y aurait pas d'écart de tarification entre la rive droite et la rive gauche dans le cas où, comme aujourd'hui, on appliquerait la tarification kilométrique TER ou zonale T-libr (s'agissant de "Vienne Condrieu Agglomération", les gares évoquées font partie de la même zone tarifaire). Dans ce cas, la comparaison ne se ferait que sur l'offre et serait donc en défaveur de la RD. Il est d'ailleurs essentiel de noter que dans le cas du TER, sur ce genre de distances, la comparaison ne se fait pas entre TC mais vis-à-vis du coût de la voiture. Faisons la comparaison.
Image
T-libr entre Saint-Clair-les-Roches et Lyon, c'est 118,90€ en plein tarif dont 50% sont pris en charge pour l'employeur. En voiture, à supposer que tu aies une place gratuite (ce qui est peu probable, on en convient), ce serait 80 km par jour environ. 20 jours par lois (en moyenne), 5L pour 100 km, motorisation diesel -> sans rien compter d'autre, tu en as au moins pour 120€ d'essence (et sans participation de l'employeur, qui reste rare). Résultat : quand tu enquêtes, tu te rends compte que le prix du train, dès lors qu'on sort de la zone urbaine, n'est pas un sujet ! Si les gens ne sont pas dedans et préfèrent la voiture, ce n'est pas à cause du coût. Les premières choses demandées sont la fiabilité, une place assise, une info précise et rapide en cas de problème et des conditions simples et fluides pour prendre / renouveler un abonnement. En fait, l'intégration tarifaire est attendue par ceux qui sont dans les bus ou les cars. Pour eux, c'est tout bénef : ils mettraient moins de temps pour un trajet qu'ils font déjà en TC.

Revenons au projet politique. Après relecture du site, je note qu'on parle d'un "ticket unique".
Projet RER sud a écrit :La mise en place d’un ticket unique (RER, métro, bus) est indispensable à la réussite de ce projet pour faciliter les correspondances entre bus, métro et train dans toute la métropole et l’agglomération lyonnaise.

Ici, on n'évoque pas de tarif unique entre Lyon et Condrieu mais une tarification multimodale sur un seul et même support. Effectivement, en ce qui concerne l'abonnement mensuel, T-libr existe déjà sur un support unique (carte Oùra). Le ticket unique évoqué ici avec le "RER sud", serait, je suppose, à l'image de la région parisienne : quel que soit le tarif, le support peut être utilisé dans les bus, métro ou RER. Puisqu'il n'y a pas de billettique unique pour les titres occasionnels entre les réseaux participant à T-libr (TCL, STAS, L'VA et RUBAN), il serait déjà pas mal de pouvoir souscrire un titre occasionnel sur une carte Oùra. Pour l'instant, c'est la billettique TCL qui bloque, notamment à cause des portillons du métro qui ne permettent pas un contrôle après-coup (à l'inverse, sur le réseau STAS, il y a des T-libr "1 voyage", "10 voyages" ou encore "abonnement annuel"). Le renouvellement billettique TCL est prévu en 2022. D'ici là, il ne devrait rien y avoir. J'espère juste que chaque réseau envisage dès maintenant que ses supports dématérialisés puissent permettre la tarification multimodale zonale...
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar flo » Hier, 14:04:17

Bonjour à tous,

je prends un peu de temps pour répondre à ce sujet même si je n'ai pas forcément beaucoup de choses à ajouter, vous allez vite comprendre pourquoi.

Pour vous remettre dans le contexte, je suis en master 2 Ingénierie des Transports, à Lyon 3. Donc l'année dernière j'étais en stage, et cette année en alternance... à la mairie de Grigny ! Xavier Odo c'est mon patron, et le RER Sud c'était mon sujet de mémoire il y a quelques mois.

Mon boulot, c'est d'apporter une vision plus "technique" à ce projet pour l'instant très "politique".

Pour passer rapidement sur la question du métro et du tram-train, il est évident que le prolongement du métro doit se faire le plus possible en surface, et doit être accompagné d'une densification autour des stations (qui ne seraient pas très nombreuses : St Genis Collonges - Route d'Irigny - St Genis 2 - ZI Brignais - Vourles Sept Chemins). Le terminus se situerai au point de croisement entre l'A450 et la voie Brignais - Givors. Le tram-train y serait prolongé mais pas plus loin pour l'instant.
L'idée est de rabattre sur ce terminus les lignes des Cars du Rhône venant du plateau mornantais, avec une ligne principale rejoignant Rive-de-Gier.

Pour le RER :
- on pense bien à la construction d'une gare sur le viaduc à Givors Ville, les trains pour St Etienne n'auront pas à s'arrêter en plus à Givors Canal. Les St-Etienne - Ambérieu passeraient tous par la rive gauche entre Lyon et Givors, tandis que la question des Firminy / Le Puy n'est pas encore tranchée (arrivera-t-on à les faire passer au milieu des omnibus ?)
- pour les retournements aux terminus, j'aime bien l'idée de la navette entre conducteurs, qui éviterai de couteux travaux d'infrastructure notamment à Perrache. Cependant si on veut s'appuyer sur les infrastructures actuelles, les aiguillages d'avant-gare de Perrache (situés à hauteur du Cours Bayard et de la rue Bichat) me semblent trop au Sud, il faudrait peut-être les décaler plus proches de la sortie de la gare (quitte à les franchir à vitesse réduite, autant que ce soit à un endroit ou les trains iraient déjà lentement).
- il est bien question d'un support unique pour les titres de transport, mais aussi de réduire le prix du titre "RER". Ce serait une tarification spécifique avec un ticket unité entre 4 et 4,50 euros (le double du ticket TCL) pour la partie au Sud de Givors, et au tarif TCL classique entre Perrache et Givors. Ce sera surement plus subtil que ça, c'est une première idée.

J'ai bien lu les posts d'amaury sur la question de la concurrence entre gares, c'est un sujet que je ne maitrise pas mais en gros, ce qui va jouer c'est la fréquence, le temps de trajet et la qualité du service (capacité des trains, information voyageurs). Pour le temps de trajet je sais que c'est foutu en comparaison avec la rive gauche. En revanche, la fréquence au lancement du service serait de 15 minutes en pointe et 30 minutes en heures creuses, avec un service de 5h30 à 00h30. C'est déjà plus que la rive gauche, et ça peut encore être augmenté (à terme M. Odo voudrait un train toutes les 10 minutes en pointe). Le temps de trajet serait d'environ 45 minutes entre terminus.

Une option avec des omnibus Perrache - Givors et des directs Lyon - Condrieu pourrait être intéressante. Mais quel itinéraire pour les directs ? Part-Dieu via RG, Perrache via RG, Perrache via RD ? En fait la question serait plutôt : est-ce que les infrastructures actuelles entre Perrache et Givors permettent la circulation des omnibus et des directs en même temps ? Si oui, à quelles fréquences respectives ? Si non, quels aménagements seraient nécessaires ?

Je ne sais pas si ça répond à vos questions ou si ça vous en fait poser d'autres, en tout cas je lis ce sujet avec attention et ça m'aide pour avancer donc n'hésitez pas à poursuivre la discussion !
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar Rémi » Hier, 17:08:35

Salut

Pour repartir sur des bases solides : en gros, la capacité de la ligne de rive droite est de l'ordre d'une douzaine de sillons par heure et par sens. Si on met de côté le plan de transport actuel pour reprendre ce qui existait, on avait
- 2 Perrache - St Etienne avec un seul arrêt à Oullins
- 2 Perrache - Givors omnibus

On a donc de la place même en gardant 2 sillons par heure pour du fret. On peut imaginer dans l'absolu monter à 15 sillons par heure avec ERTMS niveau 2, voire un peu plus si on met une fonction pilotage automatique pour la zone dense... mais ce qui va déterminer le débit réel de l'axe, ce n'est pas tant la pleine ligne que les terminus. Perrache, en ce sens, est un peu le point délicat :
- parce qu'on n'a que 2 voies à quai
- parce qu'on a qu'un seul tiroir d'arrière-gare
- parce que pour aller à Vaise, il faut cisailler... ce qui suppose de réfléchir non pas à l'échelle de la rive droite, mais bien de l'axe qui vient à Perrache par Vaise. Pitié, pas de réflexion timbre-poste.

Donc misons raisonnablement déjà sur nos 12 sillons. Il faut aussi intégrer que le système horaire national est en base d'intervalles 15 / 30 / 60 min donc de la cadence 10 min, ce sera un peu plus délicat. Donc, si on considère qu'on a :
- cadence 30 min sur Ambérieu - St Etienne par rive gauche
- cadence 30 min sur Perrache - St Etienne par rive droite
- on peut avoir une cadence 30 min sur Perrache - Givors - Condrieu
- extra-balle : analyser la possibilité d'un terminus à Yvours pour une mission de plus à la demi-heure et éventuellement diamétralisée à St Germain (pour faire le quart d'heure sur le val de Saône aussi).

Question subsidiaire : si on ajoute une halte à Confluence, quelle politique d'arrêt pour les Perrache - St Etienne ?

Prolonger la rive droite au sud de Givors avec une gare "Ville" sur viaduc, ça évite de se poser d'autres questions comme le cisaillement de Givors Canal. En revanche, sur la rive droite, il va falloir aligner les planètes entre les 3 secteurs de potentielle réouverture aux voyageurs de sorte à conserver une capacité propre pour le fret : il faut que les sillons voyageurs entre Nimes et Pont St Esprit d'abord, entre Le Teil et La Voulte ensuite et entre Condrieu et Givors Canal passent dans le même parallélogramme sinon, pour le coup, on n'arrivera plus à tracer du fret proprement (il faut espérer qu'un jour on ait du trafic sur cette ligne !).

Ensuite, le sujet, c'est l'approche multimodale des besoins du secteur :
- on a le TT à Brignais, qu'on peut passer en cadence 15 min (moyennant Deux Amants) mais ce n'est pas forcément le plus intuitif pour la clientèle qui va vers le centre de Lyon ou la rive gauche du Rhône
- le métro à HLS va capter une partie du trafic vers le centre et évidemment la rive gauche... qui serait pour partie le potentiel du TT mais aussi celui de la rive droite (Yvours)
- imaginer le métro à Brignais, ça veut clairement dire que le TT va perdre l'essentiel de son trafic (effet aspirateur) au point de se demander s'il faut continuer à l'exploiter (assurément, on rend caduque l'hypothèse de cadence au quart d'heure)

Bref, il va falloir arrêter de courir tous les lièvres à la fois car au final, on risque d'avoir des lignes qui se neutralisent entre elles.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar flo » Hier, 19:16:20

J'avais noté le problème de Perrache comme étant le principal point bloquant, si je propose de faire le retournement en avant-gare c'est parce que je ne vois pas comment le faire en arrière-gare sans modifier profondément le plan de voies (avec les conséquences de tels travaux sur le trafic vers vaise). Cependant si on reste au quart d'heure, un seul tiroir de retournement semble suffire, non ?

L'idée n'est pas, en tout cas pour l'instant, d'aller à Vaise ou plus au Nord. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire, juste que ce n'est pas au programme. Les questions qu'on me pose sont Comment on met un RER omnibus Perrache - Condrieu en gardant la possibilité de passer du fret, et qu'est-ce qu'on fait pour la desserte de St Étienne ?
Pour l'instant je passe les St Étienne sur la rive gauche et je réserve la rive droite aux Condrieu, mais si tu me dis qu'on peut passer plus de trains je dis oui.

Si on ajoute une halte à Confluence, il faudra faire des études mais si les usagers de St Étienne veulent un arrêt, alors on voit les choses en grand et on la fait à 4 voies à quai, en préservant pour les trains directs la possibilité de s'arrêter ou non. Ceci dans l'hypothèse où on ne dévierai pas les trains de St Étienne sur la rive gauche.

Pour l'alignement avec le reste de la rive droite, ça se fera lors de la conception de l'horaire, on n'en est pas encore là, et vraisemblablement ça ne sera pas à moi de le faire mais je note ça comme étant une contrainte à prendre en compte.

Maintenir le tram-train vers St Paul ne serait pas forcément pertinent je suis d'accord, à ce compte là on peut en faire une rocade, reliant Brignais Sud à Techlid ou Charbonnières, et ne maintenir que les lignes de St Bel et Lozanne (en considérant cette dernière comme électrifiée et équipée en TT) jusqu'à St Paul. C'est une option qui a déjà été évoquée ici je crois.
Je suis bien conscient de l'attractivité beaucoup plus élevée du métro, d'ailleurs je n'ai pas dit que c'était une excellente idée, juste que techniquement c'est possible et que ça se ferait en surface. Il me semble que le métro est surdimensionné, mais qu'on pourrait le remplir en identifiant le bâti aux abords des stations.
En revanche, je pense que si le métro va bien capter le trafic vers la rive gauche, pour la presqu'île ça sera plutôt le RER + métro A (a moins d'aller spécifiquement à Bellecour, auquel cas B+D resterait peut-être plus efficace).
Le prolongement du métro pose d'ailleurs ce problème que le RER se fasse ou non.
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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar nanar » Hier, 19:30:10

Justement, personne ne "court tous les lièvres à la fois" : aucun des candidats, une fois élu ne lancera le métro vers Brignais avant l'horizon 2045, 2050. Dans un quart de siècle ou plus.

D'ici là, on fait quoi ? On bloque toute avancée parce que le modèle horaire national est au quart d'heure, ou pour assurer un roulement homogène à un trafic fret qui ne reviendra peut être jamais ?
Pendant ce temps, voitures et camions roulent et encrassent les poumons.

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Re: Vers un TER omnibus Perrache-Condrieu ?

Message non lupar amaury » Hier, 23:28:46

@flo : Je comprends le contexte de ta commande comme ça : on t'a demandé de voir comment c'était possible de faire un "RER" sur la rive droite du Rhône de Condrieu à Perrache toutes les 15 min par la rive droite du Rhône. C'est bien ça ? ??? Pour ma part, je n'ai pas de parti pris sur le sujet. A partir des éléments de connaissance que j'ai accumulés sur la pratique des usagers, je me suis intéressé au projet pour voir quelles étaient ses chances de fonctionner ou, au contraire, de ne pas trouver son public.

Il est difficile de modéliser les comportements des usagers mais certaines tendances restent quand même très nettes. Dans tous les secteurs où la densité urbaine est faible, le taux d’équipement en voitures est fort et son utilisation pour accéder à la gare est élevée, y compris pour les personnes qui viennent de la commune elle-même alors qu'elles pourraient, dans l'absolu, soit venir à pieds (pour une partie), soit à vélo (pour la majorité). Les aires de chalandise des gares traduisent la forte attractivité de certaines gares par rapport à d'autres. Elles montrent que les personnes qui se rabattent en voiture sont prêtes à faire pas mal de kilomètres pour rejoindre une gare plus loin sur leur trajet sous réserve qu'elle dispose d'une offre significativement intéressante. En faisant le travail détaillé, on en arrive donc au constat que les gares de la rive droite présenteraient un intérêt essentiellement pour ceux qui habiteraient à proximité immédiate (ou travailleraient à proximité), au point de venir à pieds. Tout trajet entamé en voiture amène à préférer la rive gauche avec des trains plus rapides... particulièrement si on va dans le secteur Part-Dieu ou bien relié.

Pour l'attractivité de la fréquence, je ne saurais pas trop dire l'effet que ça peut avoir. Il se trouve que dans la plupart des cas, les gares les plus desservies sont aussi celles qui disposent de dessertes plus rapides (avec des services semi-directs) ! Déroulons la réflexion... Il faudrait peut-être regarder les cas comme la gare de L'Arbresle. Les TER classiques sont plus rapides que les trams-trains de Sain-Bel et devraient être plus attractifs. Mais, d'un autre côté, ils ne vont pas aux mêmes gares. Or les statistiques d'usage montrent que les correspondances de TER à TER sont dans la vie quotidienne très limitées. Par exemple, les gens qui partent de la Plaine du Forez pour aller à Lyon vont en voiture jusqu'à Châteaucreux pour prendre un TER. Du coup, le choix d'une branche plutôt qu'une autre ne dépend pas exclusivement de la vitesse des trains mais aussi de la destination. Une halte Confluence serait alors effectivement un atout puisque son accès serait bien plus confortable comme ça qu'en passant par Part-Dieu. La desserte de la rive droite aurait alors une attractivité pour ceux qui se rendraient sur une gare directement desservie par la ligne ou en contact direct (surtout métro A parce que pour la B, l'effet est perdu à cause de la ligne de la rive gauche qui dessert Part-Dieu plus vite et reste plus attractive en cas de correspondance avec le métro B).

Des études approfondies diraient ce qu'il en est mais au regard de ces éléments, je pense que le vrai atout d'une desserte entre Condrieu et Givors serait de pouvoir emprunter des sillons Givors - rive gauche - Jean-Macé - Perrache - Villefranche. En basculant des Vienne - Villefranche par la rive droite ? ???

Sinon, puisque t'es là, y'a quoi d'imaginé sur le côté tarifaire ? :)
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