Coup de chaud!!!

Pour participer aux discussions du forum, il faut tout d'abord créer un compte en vous enregistrant
MANUSCRIT
Passager
Messages : 121
Inscription : 10 Juil 2014, 19:25:39

Coup de chaud!!!

Message non lupar MANUSCRIT » 17 Juin 2017, 18:18:27

Bonjour,avec les fortes chaleur qu'il y'a en ce moment je voulais savoir,comment trouvez vous la climatisation dans notre réseau bus,car j'ai comme l'impression que même la on cherche a faire des économies,en tous cas mention très bien pour la C3,qui malgré ces 2000,me donnent entière satisfactions,alors que certains bus articulés plus récent peine la dessus,de plus comment reconnait-on un Urbanway clim,a un Urbanway VF,dit les fours,a première vue ils ont l'air identiques,Merci.
Avatar de l’utilisateur
Auron
Passager
Messages : 1386
Inscription : 18 Juil 2007, 18:01:51
Localisation : Lyon 5
Contact :

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Auron » 18 Juin 2017, 02:20:57

Pour les Urbanway/Urbanfour, il faut regarder son numéro.
3000 pour les Urbanway climatisés
3200 et 3500 pour les Urbanfour
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
Avatar de l’utilisateur
sebac22
Passager
Messages : 593
Inscription : 20 Avr 2015, 11:15:29

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar sebac22 » 18 Juin 2017, 13:24:50

Exactement sinon tu peux te fier aux baies vitrées.

Si il y a des baies ouvrantes tout le long côté conducteur = bus sans clim
3 baies côté conducteur = climatisé

Valable uniquement sur les Urbanway les Citelis le sont tous.

Sinon sauf sur C5, toute les lignes équipées de bus climatisés me donnent satisfaction quelque soit le modèle.
Wattman sur le réseau TCL.
MANUSCRIT
Passager
Messages : 121
Inscription : 10 Juil 2014, 19:25:39

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar MANUSCRIT » 19 Juin 2017, 16:22:48

Si je comprends bien, pas de clim sur les 3500,même pas de ventilation réfrigérés ?
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3920
Inscription : 08 Oct 2006, 19:34:33
Localisation : Europe

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Patafix » 19 Juin 2017, 18:50:50

Salut,

J'ai du mal à comprendre les spécificités thermiques des derniers Urbanway 3200 3500
On lit/ entend ici et là qu'ils ne sont pas climatisés et seulement équipés d'une ventilation.

Or, ces Urbanway ont bien le carénage du bloc clim sur le toit comme les autres.
Sur un bus, une VF simple se compose normalement de petits blocs type champignons sur toute la longueur du toit du véhicule (comme le 3959 ou les anciens Line de la 86).

Alors de quoi s'agit il ici ?
1/ d'une ventilation Réfrigérée VR
2/ d'une ventilation Forcée VF, avec malgré tout un bloc clim parce que les toits d'Urbanway sont tous conçus avec 'le trou' dans le toit pour la clim donc il faut bien le combler avec un carénage.
A ce propos, a t on déjà vu un Urbanway (tous réseaux confondus) avec aucun bloc clim, càd un toit lisse ?
3/ d'une climatisation autre, peu ou pas efficace ?
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 19 Juin 2017, 19:12:22

Ben à part en soustraire un et le dépiauter pour comprendre, quelles sont les solutions pour trouver l'explication ? ::)
J'ai cru comprendre qu'ils étaient équipés d'une ventilation réfrigérée, cad un truc moins performant qu'une clim traditionnelle, mais permettant de donner un minima de confort sans transformer les clients en patates chaudes.
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
Avatar de l’utilisateur
sebac22
Passager
Messages : 593
Inscription : 20 Avr 2015, 11:15:29

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar sebac22 » 19 Juin 2017, 20:33:18

Patafix a écrit :Salut,

J'ai du mal à comprendre les spécificités thermiques des derniers Urbanway 3200 3500
On lit/ entend ici et là qu'ils ne sont pas climatisés et seulement équipés d'une ventilation.

Or, ces Urbanway ont bien le carénage du bloc clim sur le toit comme les autres.
Sur un bus, une VF simple se compose normalement de petits blocs type champignons sur toute la longueur du toit du véhicule (comme le 3959 ou les anciens Line de la 86).

Alors de quoi s'agit il ici ?
1/ d'une ventilation Réfrigérée VR
2/ d'une ventilation Forcée VF, avec malgré tout un bloc clim parce que les toits d'Urbanway sont tous conçus avec 'le trou' dans le toit pour la clim donc il faut bien le combler avec un carénage.
A ce propos, a t on déjà vu un Urbanway (tous réseaux confondus) avec aucun bloc clim, càd un toit lisse ?
3/ d'une climatisation autre, peu ou pas efficace ?


Salut,

Le carénage sert de clim réversible sur les Urbanway climatisé quand aux Urbanfours, il cache le chauffage + VF tout simplement (et pas VR).

Le mieux c'est de l'essayer et tu t'en rendras bien compte. J'utilise assez souvent la C16 et C22 (l'une avec VF l'autre climatisée​) c'est le jour et la nuit.

À voir si la prochaine série 36** y aura droit, car oui on attends 100 Urbanway (ou fours comme vous voulez) pour réformés les Line €3 plus rapidement suite aux soucis rencontrés.
Wattman sur le réseau TCL.
Avatar de l’utilisateur
mathieu.38
Passager
Messages : 5135
Inscription : 22 Mai 2006, 09:59:39
Localisation : Vaulx

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar mathieu.38 » 19 Juin 2017, 21:00:30

On a des soucis sur les Agora Line ? Le châssis ?

Pour moi, la dernière série avec une clim' qui marche, c'est les 3800 (je me souviens pas des 2100). Depuis les 3100 / 3300, elle ne sert pas à grand chose.
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3920
Inscription : 08 Oct 2006, 19:34:33
Localisation : Europe

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Patafix » 19 Juin 2017, 21:16:29

Merci Sebac22 pour l'explication ; )

Dommage, maintenant qu'on allait avoir un parc bus entièrement climatisé avec la réforme des 3700 et 3900 ...

À deux séries près cela aurait été le cas : /

Pour l'essai oui c'est déjà fait, sur la C6 ou circulent des 3000 (climatisés) et les 3501 et 3502 (pas climatisés) effectivement on sent bien la différence.

Étrange d'ailleurs l'ajout de ces deux véhicules, il me semble qu'avant leur arrivée la C6 circulait exclusivement en 3000 clim.
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
Auron
Passager
Messages : 1386
Inscription : 18 Juil 2007, 18:01:51
Localisation : Lyon 5
Contact :

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Auron » 19 Juin 2017, 21:28:06

Quand je penses que la semaine derniere, un article disait que 98% des véhicules étaient climatisés et tous les bus neufs le sont...
Désinformation quand tu nous tiens.

Patafix : Je n'ai encore jamais croisé d'UrbanTRUC sans le carénage de toit, il est peut etre de série non? :/
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3920
Inscription : 08 Oct 2006, 19:34:33
Localisation : Europe

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Patafix » 19 Juin 2017, 21:54:47

Peut être qu'aucun réseau n'a ete aussi fou pour commander​ de l'Urbanway sans VF ni clim ni VR ni chauffage réversible au plafond :crazy2:

J'ignore si le catalogue Urbanway propose du chauffage par plinthes chauffantes ou aérothermes sous sieges.
Dans ce cas, on pourrait se retrouver avec des vh sans le bloc au plafond.

En fait la question que je me pose: il est sûrement plus rentable pour standardiser la production de ne proposer que des véhicules avec 'le toit percé', quitte à mettre un carénage sur le toit même vide si aucune option ventilation / clim retenue.

Parce que des commandes sans aucun système de clim ou ventilation, ça ne doit pas être courant ...
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
sebac22
Passager
Messages : 593
Inscription : 20 Avr 2015, 11:15:29

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar sebac22 » 19 Juin 2017, 22:32:00

mathieu.38 a écrit :On a des soucis sur les Agora Line ? Le châssis ?

Pour moi, la dernière série avec une clim' qui marche, c'est les 3800 (je me souviens pas des 2100). Depuis les 3100 / 3300, elle ne sert pas à grand chose.


Châssis, incendie etc... Ils veulent les réformés. J'ai eut le 3111 samedi il soufflait très bien même remarque pour les UW de vrais frigos.


Patafix a écrit :Merci Sebac22 pour l'explication ; )

Dommage, maintenant qu'on allait avoir un parc bus entièrement climatisé avec la réforme des 3700 et 3900 ...

À deux séries près cela aurait été le cas : /

Pour l'essai oui c'est déjà fait, sur la C6 ou circulent des 3000 (climatisés) et les 3501 et 3502 (pas climatisés) effectivement on sent bien la différence.

Étrange d'ailleurs l'ajout de ces deux véhicules, il me semble qu'avant leur arrivée la C6 circulait exclusivement en 3000 clim.


Le 3020 a été muté à UTC sur C13. 2 fours ont donc été mutés sur C6 pour palier au manque :)

Patafix : Pour répondre à ton précédent post, saint Etienne a des Urbanway sans carénage (à l'ancienne).
Wattman sur le réseau TCL.
913
Passager
Messages : 577
Inscription : 30 Mars 2008, 11:31:48
Contact :

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar 913 » 20 Juin 2017, 01:28:59

Il ne faut pas oublier, que sur les 3200 et 3500 les conducteurs on quand même la climatisation. Mais bon 1m2 pour le chauffeur contre 34m2 pour les clients. Ya pas beaucoup de ressenti.
BrunoT
Passager
Messages : 271
Inscription : 01 Déc 2011, 19:08:39

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BrunoT » 20 Juin 2017, 11:08:57

sebac22 a écrit :Patafix : Pour répondre à ton précédent post, saint Etienne a des Urbanway sans carénage (à l'ancienne).


Voici d'ailleurs un Urbanway de Sainté.
Il y a des carénages, mais pas pour la clim donc.
Image
En regardant bien , on voit d'ailleurs des impostes ouvertes en haut des baies arrières. ;)

BrunoT
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 20 Juin 2017, 12:15:58

J'ai toujours du mal à comprendre pourquoi une solution apparemment TRES simple n'est toujours pas intégrée dans le fonctionnement normal d'un bus. ???
En fait, ça fait plus de 40 ans que je me pose la question...


Les trappes en plafond.


Ben oui, les trappes en plafond !
Pourquoi est-ce qu'elles ne sont pas utilisées de façon pertinente ? :(
Pourquoi sont elles fermées quasiment tout le temps, ou, quand elles le sont, elles sont ouvertes "bien à plat", où même, comme je l'ai parfois constaté, ouvertes en biais dans le mauvais sens ?

Si on prend la peine de réfléchir au fonctionnement, rien qu'avec 2 trappes on créée une circulation d'air conséquente dans tout le bus.

Démo simpliste :

Les prérequis et éléments disponibles :
La chaleur monte. Elle est donc concentrée en haut du volume intérieur du bus, puis finit par remplir le volume entier.
Les impostes, quand il y en a et quand on peut les ouvrir, ressemblent plus à des fentes d'introduction de documents pour envoyer un fax, qu'à des fenêtres. Un comble. :crazy2:
50 à 100% de surface ouverte en plus pourrait parfaitement être possible, pour quasiment le même coût de construction et de pièces...

Des éléments déjà disponibles, puisqu'obligatoires sur les bus :
Les trappes en plafond.

La mise en oeuvre :
Si on ouvre en biais celle de l'avant, cad en soulevant uniquement le coté vers l'avant du bus, elle fait écope, et force l'air à rentrer.
Dès que le bus roule, c'est bon, ça fonctionne. Et l'air est évacué par l'arrière par les impostes ; et si on ouvre la trappe de l'arrière en plus de celle de l'avant, on a un phénomène de dépression qui tire franchement l'air à l'extérieur.

C'est 100% développement durable, pas de panne ni de maintenance à prévoir parce qu'aucun fluide ni courant électrique à surveiller de près. Epastrouillant, hein ?

Et si on veut améliorer le concept tout en restant soucieux de la sécurité, dès fois que des candidats aux Darwin Awards auraient l'idée lumineuse de sortir par là, on peut doubler le nombre de trappes en largeur... il doit rester de la place dispo.
:coolsmiley:

La méthode a cependant un défaut.
Je le reconnais : quand il pleut, l'eau rentre et ça mouille...
Mais en général, en même temps, il fait plus frais aussi... donc on peut fermer. :angel:

Ne reste plus qu'à former les CR au maniement de la trappe. :banane:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
Avatar de l’utilisateur
sebac22
Passager
Messages : 593
Inscription : 20 Avr 2015, 11:15:29

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar sebac22 » 20 Juin 2017, 14:02:26

Sur les fours les trappes du haut sont ouvertes H24 ainsi que tout les imposées :coolsmiley:

Ah et depuis la série 21**/26** (ceux à intérieur marron à partir du 2118/2643) les trappes sont électriques ;)

Mais c'est clair que les trappes apportent un petit plus.
Wattman sur le réseau TCL.
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 20 Juin 2017, 16:34:20

Vi. ces heures - ci, elles sont relativement ouvertes... >:D

Mais pas comme je propose, et la circulation d'air de ce fait est brouillonne et désordonnée, au lieu d'un bon gros coup de ventilo. :coolsmiley:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3920
Inscription : 08 Oct 2006, 19:34:33
Localisation : Europe

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Patafix » 21 Juin 2017, 22:18:26

Ne cherchez plus, la solution a été trouvée pour palier aux bus non climatisés ... La jupe :D

http://mobile.francetvinfo.fr/meteo/can ... google.fr/
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 21 Juin 2017, 23:35:15

Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
Traintrain
Passager
Messages : 61
Inscription : 11 Mai 2016, 20:45:50

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Traintrain » 23 Juin 2017, 21:56:30

Un article sur les Urbanfour dans Rue89.

http://www.rue89lyon.fr/2017/06/23/en-p ... des-fours/
BrunoT
Passager
Messages : 271
Inscription : 01 Déc 2011, 19:08:39

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BrunoT » 23 Juin 2017, 22:21:46

C'est sérieux cette distribution d'éventails pour compenser le manque de clim ? >:(
A Bellecour, c'était une distribution de bouteilles d'eaux à la sortie du métro.
Pour faire face à la canicule, l’association humanitaire Rapid relief team offre des bouteilles d’eau, place Bellecour. L’opération est reconduite ce vendredi à 14 heures.

http://www.leprogres.fr/lyon/2017/06/23/de-l-eau-distribuee-place-bellecour

BrunoT
Avatar de l’utilisateur
Le Rail
Passager
Messages : 1412
Inscription : 20 Oct 2012, 18:17:11
Localisation : Lyon 7e

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Le Rail » 23 Juin 2017, 22:28:22

Dire qu'à Paris c'est la RATP qui distribue des bouteilles d'eau dans le métro... et aussi la SNCF dans les gares RER et Transilien. Je crois aussi que c'est déjà arrivé que la SNCF distribue de l'eau dans les gares lyonnaises.

Après pour les éventails, je doute de l'idée mais bon, ça coûterait moins cher des bouteilles d'eau non ?
alias Conige
Photo de profil : Écran Visulys de la station :T: :T4: Manufacture Montluc direction Hôpital Feyzin Vénissieux
Avatar de l’utilisateur
Auron
Passager
Messages : 1386
Inscription : 18 Juil 2007, 18:01:51
Localisation : Lyon 5
Contact :

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Auron » 23 Juin 2017, 23:49:47

Une vingtaine de bus non climatisés seulement...
Ce foutage de gueule.... non mais sérieusement...
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
phili_b
Passager
Messages : 1153
Inscription : 04 Déc 2009, 13:45:14
Localisation : Lyon

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar phili_b » 24 Juin 2017, 00:42:30

Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 25 Juin 2017, 19:03:23

Oui. C'est un scandale ! Rendez moi mes Caravelles (et mes immeubles) dans lesquels on peut ouvrir les fenêtres ! :tickedoff:

:laugh:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
MANUSCRIT
Passager
Messages : 121
Inscription : 10 Juil 2014, 19:25:39

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar MANUSCRIT » 26 Juin 2017, 00:35:41

Il y'a aussi les problèmes d'ouvertures des baies vitrés qui font office de fentes d'introduction de documents comme dirait BBArchi. Je sais que dans certaines villes du sud de la France,les fenêtres était coulissantes mais cela remonte il y'a quelques années a l’époque des PR100,je ne sais pas si cela existe encore sur les bus actuel,quelqu’un parlait de caravelles,moi je parlerais plutôt des autobus SC 10,ouverture a la manivelle a l'ancienne,tout une époque.
Est- ce que ce système d'ouverture a baies coulissantes existe encore dans des bus récents ? Si quelqu’un a des infos la dessus.
Avatar de l’utilisateur
Lyon-St-Clair
Passager
Messages : 2008
Inscription : 14 Jan 2009, 14:32:53
Localisation : Montessuy Calmette - C1 / JD66 / JD140 / JD205
Contact :

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Lyon-St-Clair » 26 Juin 2017, 11:02:53

En Outre-mer c'est la norme absolue. Les Citelis niçois en ont aussi.
Image
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 26 Juin 2017, 13:10:32

Aha. Donc ça existe dans le catalogue, pas besoin de mettre au point un quelconque prototype... et en version agréée par le service des Mines !
Bon à savoir. :coolsmiley:
Si le choix devient obstiné (pas de clim et ventilation forcée) pour les séries suivantes, faudra nécessairement remplacer le "fax" par du coulissant "grande surface". :laugh:

Manivelles dans les Caravelles et les SC10 : même combat, même fabricant ! :laugh:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________
Avatar de l’utilisateur
sebac22
Passager
Messages : 593
Inscription : 20 Avr 2015, 11:15:29

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar sebac22 » 26 Juin 2017, 22:41:57

Le SYTRAL va revenir à la climatisation sur les série 36** (et l'autre série connait pas le numéro 25** peut être) d'après l'article rue89. :pouce:
Wattman sur le réseau TCL.
jems83
Passager
Messages : 5
Inscription : 24 Oct 2014, 13:21:18

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar jems83 » 27 Juin 2017, 14:57:22

MANUSCRIT a écrit :Il y'a aussi les problèmes d'ouvertures des baies vitrés qui font office de fentes d'introduction de documents comme dirait BBArchi. Je sais que dans certaines villes du sud de la France,les fenêtres était coulissantes mais cela remonte il y'a quelques années a l’époque des PR100,je ne sais pas si cela existe encore sur les bus actuel,quelqu’un parlait de caravelles,moi je parlerais plutôt des autobus SC 10,ouverture a la manivelle a l'ancienne,tout une époque.
Est- ce que ce système d'ouverture a baies coulissantes existe encore dans des bus récents ? Si quelqu’un a des infos la dessus.


Salut les amis,
Pour répondre à ta question, je suis conducteur de bus à Toulon, et non elles n'existent plus (les derniers à les avoirs étaient les minibus). On se contente des fenêtres classiques. Chez nous (théoriquement) l'ensemble du parc est climatisé, mais faute d'avoir fait les recharges, des bus roulent sans clim (GX317€2 et GX317€3 notamment), seuls les Agora L €3 c'est nous conducteurs qu'on ne la met pas par moments si on veux avoir un minimum de puissance en montée.
Avatar de l’utilisateur
Patafix
Passager
Messages : 3920
Inscription : 08 Oct 2006, 19:34:33
Localisation : Europe

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar Patafix » 27 Juin 2017, 19:36:32

Salut,

Elles ne sont plus présentes en métropole par choix, ou plutôt non choix des acheteurs, mais les vitres dites tropicalisees existent bel et bien au catalogue (cf TOM comme indiqué ci-dessus).

Les fenêtres dites impostes actuelles sont censées éviter que qqun puisse passer le bras (avec les conséquences que l'on peut imaginer) par là.
Ma Toyota mon Karosa est fantastique !
Avatar de l’utilisateur
BBArchi
Passager
Messages : 13219
Inscription : 13 Avr 2007, 21:55:57
Localisation : Complètement à l'Ouest...

Re: Coup de chaud!!!

Message non lupar BBArchi » 29 Juin 2017, 01:19:01

Les fenêtres dites impostes actuelles sont censées éviter que qqun puisse passer le bras (avec les conséquences que l'on peut imaginer) par là.

:D
Habin c'est sûr ! On ne peut même pas passer un sandwich jambon beurre cornichon dans la trappe à fax... :buck2: Alors un filet d'air, tu penses... ::)
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
______________________________________________________________________________Image_______________________

Revenir vers « Le forum de Lyon en Lignes »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 145 invités