Quelques questions

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LenyJazz
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Quelques questions

Message non lupar LenyJazz » 30 Jan 2017, 21:01:51

Salut à tous, pour un futur projet personnel que je posterais sur ce forum, j'aurais besoin de quelque réponses à plusieurs questions :

- Est-ce qu'un tunnel en tranchée couverte coûte réellement plus cher que des voies en viaduc ?

- Combien coûterai au kilomètre un tunnel creusé au tunnelier, un tunnel en tranchée couverte, un viaduc, un tramway en ville, un tramway en campagne ? Si les prix varient en fonction du terrain combien coûterai un tronçon (toujours au km) en tunnelier dans la colline de fourvière et de liaison presqu’île-part-dieu ?

- Combien coûte en moyenne une station souterraine peu profonde, très profonde, aérienne ?

- Comment calcule t-on le nombre de rame qu'il faut pour une longueur de ligne donnée et une fréquence donnée ?

- Combien coûte une rame de métro lyonnaise, une rame de tramway 32m/43m ?

- Quelle pente peuvent monter un métro fer, un métro pneu, un tram ?

- Les métros lyonnais peuvent-ils circuler sur des voies de trains vu qu'ils circulent à gauche et qu'il possèdent tout de même des roues en métal ?

- Que signifie le terme "barreau" dans le domaine des TC ?

- Comment font les trams-trains pour passer d'une circulation à gauche sur les voies ferrée à une circulation à droite sur les réseaux de tramways normaux ?

- A partir de quelle distance une ligne de tram est-elle considérée comme "trop longue" pour circuler en un seul tronçon. (En considérant des inter-stations de 500m)

- Y a t-il des règlements concernants les télécabines urbains ?

Merci à toutes vos futures réponses.
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Re: Quelques questions

Message non lupar large » 30 Jan 2017, 21:58:53

I) Est-ce qu'un tunnel en tranchée couverte coûte réellement plus cher que des voies en viaduc
-Un tunnel n'est pas forcément en tranchée et il n'y a aucun rapport entre les deux. Le tunnel passe sous une montagne, le viaduc franchit une vallée.

II) Combien coûterai au kilomètre un tunnel creusé au tunnelier, un tunnel en tranchée couverte, un viaduc, un tramway en ville, un tramway en campagne ?
Si les prix varient en fonction du terrain combien coûterai un tronçon (toujours au km) en tunnelier dans la colline de fourvière et de liaison presqu’île-part-dieu ?
Il y a déjà tellement de tunnel dans la colline qu'il vaut mieux chercher autre chose.

III) Combien coûte en moyenne une station souterraine peu profonde, très profonde, aérienne ?
Plus ou moins cher. Si c'est cher cela a des chances d'être réalisé. Si c'est pas cher et fonctionnel, il faut oublier le prjet (ex pose de voies sur le plateau de la Croix rousse dans le cadre du prolongement de la ligne C- projet abandonné).

IV) Comment calcule t-on le nombre de rame qu'il faut pour une longueur de ligne donnée et une fréquence donnée ? On divise la demande en voyageurs par la capacité des rames. (mais ça n'est pas si simple car la demande varie constement).

V) Combien coûte une rame de métro lyonnaise, une rame de tramway 32m/43m ?
Le métro est cher le tram beaucoup moins d'ou son succès...

VI)Quelle pente peuvent monter un métro fer, un métro pneu, un tram ?
Cela a fait l'objet d'un topic sur le forum.

VII Les métros lyonnais peuvent-ils circuler sur des voies de trains vu qu'ils circulent à gauche et qu'il possèdent tout de même des roues en métal ?
Bonne question, mais non.

VII Que signifie le terme "barreau" dans le domaine des TC ?
Barreau c'est liaison (comme barreau d'interconnexion)

VIII)Comment font les trams-trains pour passer d'une circulation à gauche sur les voies ferrée à une circulation à droite sur les réseaux de tramways normaux
Le cas se pose seulement à Mulhouse, mais il faut savoir que le réseau SNCF est issu de l'ancienne compagnie Alsace Lorraine ex Elsass-Lothringen avant 1918 où les trains roulaient à droite.

IX)A partir de quelle distance une ligne de tram est-elle considérée comme "trop longue" pour circuler en un seul tronçon. (En considérant des inter-stations de 500m)
Je crois qu'il n'y a pas de limite (voire à Lyon T4 16km et Leslys 25km)

X) Y a t-il des règlements concernant les télécabines urbains ?
Heureusement...

A mon avis tu dois faire une étude sur la desserte de l'ouest lyonnais qui fonctionnait très bien avant 1954, date de la suppression du train de Vaugneray.
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amaury
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Re: Quelques questions

Message non lupar amaury » 31 Jan 2017, 10:21:50

@LennyJazz : Un bon moyen de répondre à ces différentes questions, c'est de regarder ce qui se fait à Lyon ou ailleurs dans les dernières années. Il est vrai que les chiffres ne sont pas toujours évidents à analyser parce qu'ils comprennent parfois l'ensemble des coûts du projet (y compris le matériel roulant) et parfois qu'une partie mais bon...

J'avais en tête les ordres de grandeur suivants :
* Tranchée couverte = entre 80 et 100 M€ du km
* Viaduc : Aucune idée ! En milieu urbain, les viaducs sont désormais aussi peu probables que les bifilaires... Pour les ponts, il faut regarder ce qui a été construit dernièrement à Lyon et notamment le pont Raymond-Barre.
* Tunnelier : Regarder sur le site du SYTRAL le coût du prolongement de Stade de Gerland à gare d’Oullins et celui prévu de cette dernière station jusqu'à HLS
* Tram en ville : 20 à 25 M€ du km pour un tram type Lyon (hors cas particuliers type T3 où il n'y a pas de déviation de réseaux et moins de réaménagements annexes)
* Tram périurbain : entre 15 et 20 M€ du km (hors aménagements spécifiques de type tunnels ou viaducs)

* Pentes : pour métro pneu, regarde celui de Lausanne aménagé sur un ancien funiculaire (ligne 2, de mémoire). Pour le tram, je crois que c'est vers 6% avec une motorisation standard. Il me semble qu'on monte à 9% avec une motorisation renforcée (en Espagne, je crois)
* Circulation des métros lyonnais sur des voies ferrées "trains" : sur le principe, oui, probablement... mais à quelle vitesse ? A voir ! Et certainement pas sur des lignes exploitées par ailleurs (compatibilité avec la signalisation).

* Barreau = comme pour les routes, c'est une liaison entre deux itinéraires permettant un "raccourci". Par exemple, on pourrait théoriquement créer un "barreau" entre les voies de T3/T4 côté est et celles de T1 à Part-Dieu-Vivier-Merle pour assurer une desserte devant le centre commercial.
* Télécabines : Regarde un sujet créé il y a quelques temps par un étudiant qui faisait un dossier là-dessus. Il doit y avoir des infos. Tu peux aussi jeter un œil à celui de Brest et ce qui est annoncé du projet de Grenoble pour en tirer des enseignements (passe-t-il au-dessus de des zones urbanisées ? si oui, à quelle hauteur ? parfois, la réglementation permet certaines choses qui ne sont pas mises en oeuvre dans la pratique. On en revient aux viaducs et aux bifilaires...)
* longueur de lignes trop longue = je pense qu'il n'y a pas de règle. Je vois deux enjeux : les risques d'exploitation (plus la ligne est longue, plus la multiplication des aléas est problématique) et les contraintes d'exploitation (au bout d'un certain temps de conduite, le conducteur a besoin de faire une pause pour la sécurité de tous et ses conditions de travail !).

Pour le calcul du nombre de rames, c'est pas trop compliqué. Il faut considérer plusieurs choses :
* la fréquentation potentielle sur l'axe considéré (en nombre de passagers par heure et par sens)
* la capacité de transport de ton matériel (ex. x passagers par véhicule / rame / composition)
Si tu prévois une ligne 6 km avec 2000 passagers par heure et par sens et que tu as des véhicules / rames / compositions de 200 passagers, il te faudra théoriquement passer 10 fois dans une heure pour transporter tout le monde (2000 / 200 = 10). Une heure faisant 60 min, ta fréquence de passage théorique est alors de 6 min.

Dans le cas théorique ci-dessus, si tu prévois de faire du métro, tu serais par exemple dans un investissement disproportionné. 200 passagers, c'est un Citadis 32 m et 2,40m de large (modèle initial de Lyon). Donc si tu peux transporter l'ensemble des passagers de l'axe avec un passage de tram toutes les 6 min, l'écart de coût d'investissement entre tra met métro étant de généralement de 1 à 5, il vaudrait mieux faire du tram. Il faut juste faire attention à :
* une fréquentation qui serait concentrée sur une portion de l'itinéraire (dans ce cas, c'est plutôt sur cette portion que tu vas faire ton calcul de besoin)
* la montée en puissance de l'itinéraire (le recul dont on dispose sur les lignes de métro et de tram pourrait nous permettre d'extrapoler la montée en puissance d'un TCSP à l'horizon 5 / 10 / 15 / 20 ans).
* la fréquence minimale pour l'exploitation (c'est à dire l'intervalle de temps maximal entre deux passages de véhicule pour que la ligne reste attractive)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Quelques tentatives de réponses à ces questions

Message non lupar nanar » 31 Jan 2017, 16:52:26

Salut

LenyJazz a écrit :Salut à tous, pour un futur projet personnel que je posterais sur ce forum, j'aurais besoin de quelque réponses à plusieurs questions :

- Est-ce qu'un tunnel en tranchée couverte coûte réellement plus cher que des voies en viaduc ?
Oui.

- Combien coûterait au kilomètre un tunnel creusé au tunnelier,
80 M€ - sans stations

un tunnel en tranchée couverte,
50 à 75 M€ sans stations, plus de 100 M€ avec

un viaduc,
3 ou 4000 € le m2 de tablier, 25 000 € le mètre linéaire, 25 M€ le km

un tramway en ville, un tramway en campagne ?
voir réponses de Amaury

Si les prix varient en fonction du terrain combien coûterait un tronçon (toujours au km) en tunnelier dans la colline de Fourvière et de liaison presqu’île-part-dieu ?
160 à 200 M€/km incluant les stations (tous les 800 à 1000 mètres)

- Combien coûte en moyenne une station souterraine peu profonde,
30 ou 40 M€
très profonde,
2 ou 3 fois plus

aérienne ?
10 ou 15 M€

- Comment calcule t-on le nombre de rames qu'il faut pour une longueur de ligne donnée et une fréquence donnée ?
voir réponses des collègues
A 20 km/h de vitesse commerciale, et une rame toutes les 6 minutes, il te faut autant de rames que de km de ligne (plus 15 % de marge)

- Combien coûte une rame de métro lyonnaise,
6 à 7 M€ pour un doublet genre MD

une rame de tramway 32m/43m ?
Entre 2 et 3 M€

- Quelle pente peuvent monter un métro fer, un métro pneu, un tram ?
Jusqu'à 8 % ou 9 % sur plusieurs hectomètres, un ou deux points de plus sur quelques décamètres.

- Les métros lyonnais peuvent-ils circuler sur des voies de trains vu qu'ils circulent à gauche et qu'il possèdent tout de même des roues en métal ?
Pas vraiment. Ils ne respectent pas les normes et spécifications techniques Sncf.
Leurs roues métal ne sont conçues que pour le guidage à petite vitesse et s'useraient probablement trop vite au delà.

- Que signifie le terme "barreau" dans le domaine des TC ?
Voir réponses antérieures.

- Comment font les trams-trains pour passer d'une circulation à gauche sur les voies ferrée à une circulation à droite sur les réseaux de tramways normaux ?
Avec des traversées croisements, ou des aiguillages, ou ils ne font pas (en Allemagne on roule à droite sur les VF)

- A partir de quelle distance une ligne de tram est-elle considérée comme "trop longue" pour circuler en un seul tronçon. (En considérant des inter-stations de 500m)
Au delà de 30 stations

- Y a t-il des règlements concernant les télécabines urbains ?
Oh oui. Une des plus importantes :
pas de survol d'immeubles à moins de 20 mètres au dessus, pas de rapprochement à moins de 8 mètres des façades (exceptées les stations du télécabine)

A+
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Re: Quelques questions

Message non lupar LenyJazz » 01 Fév 2017, 17:54:16

Merci beaucoup à vous pour toutes ces informations qui me permettront de bien chiffrer mon projet qui n'est d'ailleurs, pas sur la desserte de l'Ouest Lyonnais, mais sur une vision à long terme du réseau TCL. J'ai penser à autres quelque questions :

- Combien coûte la pose de voies de métro/tram sûr des endroit quasiment vierges nécessitant très peu de travaux (par exemple le CFEL ou la voie des Dombes) ?
- Combien coùte une station de tram souterraine peu profonde/profonde ?
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Re: Quelques questions

Message non lupar nanar » 01 Fév 2017, 22:16:53

Salut

- Combien coûte la pose de voies de métro/tram sûr des endroit quasiment vierges nécessitant très peu de travaux (par exemple le CFEL ou la voie des Dombes) ?
Pour une voie pour roulement fer sur fer, ressemblant à une voie de grand chemin de fer (rails Vignole sur ballast et traverses béton). 3 ou 4 millions euros le km de voie double.

- Combien coûte une station de tram souterraine peu profonde/profonde ?
Entre les deux tiers et la totalité du prix d'une station de métro peu profonde (il ne serait pas raisonnable de construire une station de seulement 32 ou même 43 mètres, il faut 65/70 mètres, on ne sait jamais)


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Re: Quelques questions

Message non lupar amaury » 02 Fév 2017, 09:52:54

Si tu rentres trop dans le détail, tu va peut-être multiplier les risques d'erreur sur l’évaluation financière globale.

Par exemple, si tu prends T3 (1ère phase Part-Dieu-Villette - Meyzieu ZI), le coût au kilomètre était d'environ 15 M€ (incluant les besoins en matériel roulant, il me semble). Ce montant doit être actualisé car les €uros 2017 ne sont pas des €uros 2002 (ou 2006, je ne sais plus de quand datent ces chiffres) mais au moins, tu as une estimation à peu près crédible. Bref, tu as moins de risques, à mon avis, à partir sur un coût kilométrique de ce type plutôt que de rentrer dans le détail... sauf cas particulier. Quand je fais le genre d'exercices auquel tu te livres, je prends le coût moyen au km (y compris matériel roulant) qui s'applique dans ce genre de situation et j'ajoute les coûts particuliers.

Exemple ancien mais pour la logique : http://folsaintjust.free.fr/spip.php?article15
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Quelques questions

Message non lupar LenyJazz » 17 Fév 2017, 17:01:12

Désolé de répondre seulement maintenant mais merci pour toute ces informations qui vont vraiment m'aider !
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Re: Quelques questions

Message non lupar nanar » 18 Fév 2017, 11:50:51

Bonjour

Pas de souci. :)
Commence ton projet, et n'hésites pas à en discuter ici.
C'est un exercice que certains parmi nous ont déjà pratiqué, mais ça ne doit pas t'arrêter, tu amèneras sans doute des idées intéressantes.
Nous critiquerons peut être, mais ce sera pour t'aider à améliorer.

A+
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