Perspectives Métro

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alecjcclyon
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar alecjcclyon » 15 Oct 2019, 17:04:29

Constante de Zahavi= T3 et métro E (oups excusez moi), je continue la démonstration :
(ME)'=TTOL
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Airbus
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Airbus » 16 Oct 2019, 15:12:16

N'étant pas un disciple de Zahavi, je me suis permis d'aller voir sur Wikipedia ce que cela signifiait et je livre ci-dessous le résultat de cette recherche qui pourra éclairer sans doute les forumeurs non initiés comme moi :
"La conjecture de Zahavi du nom de son concepteur, Yacov Zahavi, est une théorie selon laquelle les déplacements de la vie quotidienne se font à budget-temps de transport (BTT) constant, et que leur portée spatiale est fonction de la vitesse de déplacement1. Avec l'accélération des transports, ce n'est pas le temps passé pour la mobilité qui diminue mais la distance parcourue qui augmente.
Pour Luc Vodoz, cette conjecture énoncée en 1979 s'est vérifiée jusqu'aux années 1990. Cependant, depuis cette date, les temps de trajet s'allongent en Europe : par conséquent, la conjecture de Zahavi n'est plus vraie "
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 16 Oct 2019, 16:25:16

Oui, j'ai vu aussi cette dernière phrase (article de wikipedia lu après que j'ai posté) : malgré l'augmentation de la vitesse de déplacement, le temps passé à se déplacer n'est ni en diminution, ni même constant (comme le disait Zahavi), mais AUGMENTE.
Cela signifierait-il que l'étalement urbain est devenu "explosif", qu'il dépasse les systèmes de transport.

Mais qu'est-ce qui contraint les gens à accepter l'allongement de la distance ET DU TEMPS ?
Peut être les téléphones portables qui, quand on ne conduit pas, permettent de "meubler" le temps du déplacement ?

Luc Vodoz est prof à l'EPFL. Ce sont des gens qui analysent les mobilités à un haut niveau intellectuel.
J'ai commencé lire cet ouvrage (voir en page 4, où ce dérapage du budget temps/distance est justement évoqué) : https://books.google.fr/books?id=wMDgtt ... &q&f=false

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar NP73 » 16 Oct 2019, 17:38:41

Salut
Je pense que l'envolé des prix des logements est peu être la conséquence ce dérapage. Quand on peu acheter à 30 Kms de Lyon, près d'un axe de transport, un pavillon de type F4 avec 500 M2 de terrain pour 250000€ alors que dans Lyon et la première couronne pour ce prix tu peux avoir un F3 voir un F2. :-[
De plus le frais de déplacement quotidien ne rentre pas dans le taux d'endettement.

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar amaury » 16 Oct 2019, 18:52:58

C'est aussi un phénomène qui s'auto-entretient. Un petit logement est plus rentable qu'un gros logement. Comme la demande de petits logements est forte à Lyon (du fait de l'offre conséquente d'études supérieures, de la décohabitation ou encore du rapport à la mobilité des jeunes actifs qui privilégient la proximité à la tranquillité), la pression sur les logements pour les familles augmentent. Quitte à ne pas rester dans le même quartier, certains en profitent pour basculer vers le pavillonnaire et sa tranquillité supposée.
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Micka69 » 16 Oct 2019, 19:29:55

Bonjour,
A mon sens pendant des décennies après guerre, tous les points de l'agglomération étaient plus ou moins accessible à un ménage médian, à condition de faire un effort sur la surface éventuellement (un T3 suffisant pour une famille de 4 par exemple) pour certains points hyper centraux, ceci couplé au fait que grâce à l'énorme inflation , on laissait les ménages s'endetter beaucoup plus que maintenant. On ajoute à cela le faut que souvent une seule personne travaillait dans un couple avec enfant, on obtient une grande souplesse sur le choix du logement. Aujourd'hui tout est différent, les logements sont inabordables intra muros, et quartiers de banlieue proche autrefois facilement accessibles et lieux de vie privilégiés Des professions intermédiaires, des ouvriers ou des petits fonctionnaires sont soit devenus hors de portée pour ces familles (car "gentrifiés"), soit minés par l'insécurité. Ne pas vouloir développer de moyens de transports réellement rapides et efficaces comme on le voit aujourd'hui (peu voir pas de developpement voire régression des TER, frein sur les Parkings relais, arrêts des lignes fortes qui ne quittent pas la zone dense, réduction drastique du service sur les interurbains et gros frein sur les axes routiers) crée petit à petit des villes forteresses, dans lesquels Il n'est plus possible ni de rentrer, ni de sortir, poussant la création progressive d'une société à deux vitesse, et de deux clans qui ne se parlent plus...

Le développement du metro et de RER au delà des limites actuelles de la zone dense me semblent donc necessaire, (B à l'A450, C sur le plateau).
Cela n'empêchant pas de s'attaquer aux causes du problème en parallèle, (maîtrise de l'urbanisation, privilégier la densification des noyaux périurbains existants, privilégier le mitoyen ou le petit collectif au pavillonnaire classique, densification des abords des arrêts de transports existants, décentralisation des services pour redynamiser les villes moyennes etc...

Désolé si je suis un peu HS, mais tant que ce sujet n'était pas abordé, la question du développement du metro ne pouvait être correctement considérée.

Un dernier point, le tramway serait peut être moins considéré comme la solution du pauvre face au metro le jour ou il sera traité comme sont égal. Il est absolument inadmissible de voir qu'en cas de travaux on se permette d'interrompre les lignes de tramways pendant des mois alors que tout est fait pour perturber le metro le moins possible. Travail en 3x8, WE coup de poing et travaux de nuit sont chers à mettre en oeuvre mais doivent être la norme dès qu'il s'agit de lignes fortes en lesquelles on veut que le citoyen ait confiance.

Micka
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar NP73 » 16 Oct 2019, 21:52:49

:pouce:
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar fraberth » 17 Oct 2019, 23:45:49

Bonsoir,

Je repense a ma proposition de station aérienne pour le b et il me vient une idée : quels prolongements aériens sont ils possibles ?

Concernant le métro C on pourrait maintenir la pente de sortie d’henon pour enjamber la place
Vu le faible nombre d’habitations cela permettrait un prolongement plus rapide avec moins de travaux

Pour le D ca’ me semble impossible vu la profondeur de la ligne et les éventuels prolongements

Il y a des incidences sur l’exploitation ? Du type devoir mettre un système de chauffage
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 18 Oct 2019, 00:19:53

Salut

Prolonger le MC en aérien après CUIRE, dans des quartiers qui déclenchent déjà une bronca quand on parle de mettre un tram au sol sur la voie "verte" (le chemin du Penthod est en fait un parking), j'ai des doutes...

Pour prolonger le MD vers le quartier de l'Industrie, il y a peut être un problème :
Les massifs supportant certaines piles du viaduc des bus allant vers La Duchère, et deux bâtiments Sncf, dont le poste d'aiguillages (rectangle gris clair sur pelouse à droite), sont dans le prolongement du tunnel :
https://www.google.fr/maps/@45.7837189, ... a=!3m1!1e3
Entre le poste d'aiguillages et la rue de St Cyr s'est construit un nouvel immeuble, qui barre encore plus le chemin. :(

Prolonger le MB vers le sud et l'A450 serait relativement facile, d'autant plus que le terrain descend, et que le prolongement nord -> sud pourrait sortir "naturellement" du sol, dès ici dans le triangle arboré : https://www.google.fr/maps/@45.6964366, ... a=!3m1!1e3
puis poursuivre sur remblai, dix fois moins cher qu'un tunnel.

Prolonger le MA au delà de La Soie serait également possible en aérien. Le métro est déjà hors sol dans le long cadre recouvert de plantations : https://www.google.fr/maps/@45.7616657, ... a=!3m1!1e3
On a encore 100 mètres pour monter et passer au dessus de l'avenue Salengro et du transformateur électrique (parallélépipède aux parois bleutées), ... et devant la façade des trois immeubles à côté du transfo. C'est moins bien. :(

Inversement :
à Perrache, si la station de métro A était décalée d'environ 60 mètres vers le nord, elle serait sous le haut de la rampe descendant vers la Place Carnot https://www.google.fr/maps/@45.749384,4 ... a=!3m1!1e3
Les voies de manœuvre pourraient alors libérer la voûte centrale sous la gare SNCF, et le passage entre le cours de Verdun Rambaud et le cours de Verdun Perrache (vers les brasseries) pourrait être reconstitué.
je voudrais voir ça avant de clamser

Quand au ME prolongé vers Part-Dieu "à la demande générale", on peut lui faire prendre la rue Bouchut,
sortir du sol ici (extrémité gauche du tracé en bleu) https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 17871&z=19
grimper devant le futur gratte ciel To Lyon jusqu'à + 12 mètres pour arriver à une station au dessus des voies SNCF.

A+
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Message non lupar alecjcclyon » 18 Oct 2019, 12:01:55

Pour le métro E en surface après Alai, possible ou pas ?
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Lodulac » 18 Oct 2019, 18:25:57

Très intéressant de prolonger en aérien, c'est tellement plus économique ! Espérons que ces idées viennent aux dirigeants.

Bon sinon, pour la ligne A actuelle, serait-il possible de rajouter des aiguillages, à Bellecour, Hôtel de Ville pourquoi pas, voire même Flachet ? À chaque fois que quelque chose arrive à Perrache ou Ampère (comme hier), la moitié de la ligne est coupée. Si c'est à Gratte-ciel (comme aujourd'hui) c'est l'autre moitié qui ne circule plus.
C'est faisable de rajouter des aiguillages avec des travaux de nuit et de week-end ? Sachant que la ligne A n'est pas une ligne de tramway, je suis sûr que le Sytral réussirait à éviter des travaux qui durent des mois ::)
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar flo » 18 Oct 2019, 19:01:40

Non justement, à mon avis ça serait pire que pour le tram. Il faudrait interrompre le service un bout de temps. Mais je suis d'accord, ce serait une bonne idée d'avoir des aiguillages supplémentaires à Bellecour et Hotel de ville (au minimum).
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 18 Oct 2019, 23:04:14

alecjcclyon a écrit :Pour le métro E en surface après Alai, possible ou pas ?

Tu devrais aller sur place, pour explorer le terrain, et te faire une opinion par toi même. ;)
Le métro E serait creusé environ 20 mètres sous le plateau du 5ème, jusqu'à la gare d'Alaï.
Derrière il y a le vallon du Ruisseau de Charbonnières, qui va être occupé par un échangeur d'anneau des sciences,
et ensuite le plateau de Bel Air / Craponne est nettement plus haut que Alaï (et que le fond du vallon)

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar fraberth » 19 Oct 2019, 10:50:12

Après pour le métro C l’aérien peut être ponctuel : traversée de la place Jules ferry aérienne car cela évite de gros travaux paralysant tout le secteur
Cela doit même éviter de reprendre trop fortement le métro à la sortie d’henon

Par la suite on leur redescendre progressivement juste sous la chaussée comme les riverains préfèrent parking et bouchons à un TC lourd
Et pourquoi pas ressortir plus loin pour réduire les coûts
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 19 Oct 2019, 11:35:53

La difficulté est que plus loin, les riverains et la mairie refusent également le TC lourd en surface. Au nord, Caluire et la promenade se terminent au chemin Pierre Drevet, à 4,2 km de Cuire :
https://www.google.fr/maps/place/69300+ ... 4d4.842426

On ne va pas balancer 3 ou 400 M€ pour mettre en souterrain alors que ça coûterait 30 ou 40 M€ en surface :knuppel2:
Ce qui serait marrant, c'est de voir la réaction des riverains si TOUT le stationnement actuel (environ 220 places) était supprimé sur la "voie verte", au profit d'une vraie promenade.

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar alecjcclyon » 19 Oct 2019, 11:42:25

Bon laissons le métro C tel qu'il est au nord puisque les habitants s'opposent au prolongement dans Caluire.
Il faudrait réfléchir au prolongement vers Part Dieu (sans passer par le cours Lafayette- site propre C3).
Ça déchargera notamment C1,C3,C13 et 38...
La facture s'il vous plaît ?
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 19 Oct 2019, 12:04:10

D'accord, réfléchis à ça. :) :coolsmiley:

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 19 Oct 2019, 16:37:35

Fonces !
Nanar semble d'accord pour payer la facture ... :angel:

:funny:


Avec un peu de détachement sur la totalité des contraintes à gérer... :

Si on prend la longueur totale de la ligne D, et qu'on reporte le même linéaire entre gare de Vénissieux et Sathonay / Cailloux sur Fontaine, on crée une ligne de métro nord sud qui manque 'cruellement' pour desservir tout le secteur Nord de Lyon et le relier au Sud Est. Et ça pèse son pesant d'habitants...

Comme le curseur du seuil bas pour la pertinence de la création d'une ligne de métro semble avoir chuté très brutalement à Lyon (surtout en terme de trafic potentiel immédiat, à moyen terme, ou à horizon +30ans), on va dire que le concept n'est peut être pas si allumé que ça :coolsmiley:

On recoupe l'ensemble de tous les modes lourds actuels et on les relie autrement que par des bus, fussent-ils articulés

On crée de nouveaux itinéraires et trajets pour l'ensemble des utilisateurs dans la métropole : on transfère des flux d'un mode à l'autre, avec des répartitions différentes, avec cerise sur le baba + Chantilly une amélioration de "la robustesse du réseau en situation dégradée" (Ce n'est pas de moi, cf / copyrights de la sncf) :laugh:

On décongestionne les parties de plus en plus chargées (en évitant à l'essentiel des clients, qui y sont actuellement obligés, de transiter par le centre de Lyon pour leur déplacements nord-sud)

On crée un point de contact entre modes / point de centralité urbaine autour de la gare de Vénissieux, qui dispose toujours physiquement des emprises et terrains pour ce faire, y compris pour du P+R

On dessert en nord sud Rillieux, Villeurbanne, Bron ou Montchat (c'est juste un hasard, hein, pas taper), ou la Soie, autrement que par des lignes de bus

La facture : ben, celle de la ligne D, grosso modérato. 8)
Mêmes terrains traversés. Même géologie, à quelques détails près, y compris la descente / passage à travers la balme d'origine glaciaire. Traversée du Rhône inclue...
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 19 Oct 2019, 17:20:39

Alors, voyons voir ... :

On met en place un RER sur Sathonay - Part Dieu - Vénissieux ?
Mais comme ça coince un peu en ville, on établit une dérivation , ICI , depuis les voies Sathonay - St Clair,
https://www.google.fr/maps/@45.7912419, ... a=!3m1!1e3
vers le boulevard Bonnevay (direction le midi) frôlant La Doua - un viaduc en courbe de 180 degrés, rayon 350 mètres

Puis on suit Bonnevay en son centre jusqu' ICI https://www.google.fr/maps/@45.7177224, ... a=!3m1!1e3
Et on finit en virant au sud à travers les jardins ouvriers tout proches, pour rattraper les voies SNCF vers Vénissieux St Priest.

Y'en a pour 300 M€. Banco !! ^-^

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 19 Oct 2019, 17:39:38

Non, non, pas du tout ! Pas possible ! :tickedoff:
Tout le monde explique que le NFL est saturé, qu'il n'y a plus de possibilité de faire quoi que ce soit... ::)

Alors on laisse les spécialistes se livrer à de savantes spéculations, études, faisabilités, projets, dossiers d'initialisation et toussa pour faire évoluer le domaine ferroviaire lyonnais. Résultat dans environ 20 ans pour la mise en service éventuelle, en supposant que toutes les étapes aient pu se concrétiser et donner accès à la suivante.

Et puis on se consacre aux choses sérieuse en créant un outil totalement indépendant de la chose ferroviaire, mais dont on maîtrise le déroulé et les études...

Donc : métro.

Sinon rien.

>:D
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 19 Oct 2019, 18:15:57

D'accord. mais pas un métro sur pneus.
Même tracé sur Bonnevay, mais pas aux extrémités.
- au nord le viaduc ne vire plus que de 90 degrés entre Bonnevay et Saint Clair, puis la ligne monte sur ** les Soldats.
- au sud le tracé s'arrête au croisement avec T4 ou la route de Vienne.

Stations : Centre de Caluire, St Clair, La Doua ouest (T6), La Doua Est (T1), Croix Luizet, Les Buers / St Jean, Bonnevay (MA), Bel Air (T3), Route de Genas, Hôpitaux Est, Franklin Roosevelt (T2 et T5), Les Essarts, Parilly (MD), Le Puisoz (T4), Francis de Pressensé, Route de Vienne. (cercles jaunes sur tracé jaune)
https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 88845&z=14

Toujours 300 M€


** J'écris bien sur les Soldats. Si vous trouvez que c'est trop étroit, on sait parfaitement gagner la largeur qu'il faut dans les talus, avec de hauts murs pour étayer - et c'est bien plus facile qu'un souterrain :
- https://www.google.fr/maps/@45.7724451, ... 384!8i8192
- https://www.google.fr/maps/@45.7585964, ... 384!8i8192
- https://www.google.fr/maps/@45.7717416, ... 384!8i8192

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar fraberth » 19 Oct 2019, 21:46:44

Cette opposition est tout de même étrange : on préfère un mode de transport polluant et qui pèse sur les finances publiques (en lien avec le réchauffement climatique, dépendance au pétrole qui vient de dictature) à un TC lourd qui offrirait une très forte plus value immobilière au secteur

D’autant plus que l’on peut certainement l’enterrer juste sous la voie verte pour pas très cher
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 20 Oct 2019, 00:17:56

Ben ... si, malheureusement, ça reste cher de construire un cadre de béton de taille suffisante pour faire passer deux voies et des rames au gabarit du MC (ou même d'un tram), avec suffisamment de terre végétale dessus pour que des arbres puissent repousser. :buck2:
Surtout si on a des points durs comme ici : https://www.google.fr/maps/@45.7981936, ... 384!8i8192
où fait-on passer le cadre souterrain ?

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 20 Oct 2019, 01:03:19

Mais, Nanar... Il faut que cela coûte cher ! :laugh:

Le cadre béton est nécessaire, mais il permet de laisser en surface l'emprise d'une végétalisation de faible à moyenne hauteur, moyennant une couverture de terre adaptée. Pour les arbres de haute tige, ils peuvent tout à fait être implantés sur les cotés, dans les espaces entre l'emprise du cadre et la limite des propriétés riveraines.

La preuve : https://www.google.fr/maps/@45.7602641, ... 312!8i6656
Ils sont pas beaux, ces arbres ? Voui, mais ... Pas assez de feuilles, probablement. Ça doit être à cause du cadre du métro... >:D

Quand aux points durs que tu décris, y'aka. 8)
Y'aka les virer, tout simplement. :banane:
Virer la voirie en la dénivelant un peu plus au dessus si le cadre est en bas, ou un peu plus en dessous, si la voie passe en hauteur. ^-^
Ce qui permettrait aussi dans la même opération de reconfigurer ce secteur bouchonnifère qui ressemble à un méga rond point faute de mieux... Quelle purge quand les bus sont coincés dedans aux HP... :buck2:

Le métro permet d'autres pentes que le train classique, y compris en adhérence fer sur fer (si on conserve le type de voie du :MC: bien sûr) qui autorise des tracés et des profils en long différents de façon bien plus 'souple'... et de négocier différemment l'obstacle que tu relèves.

Mais je n'y passe pas, dans ma proposition. La ligne que j'imagine n'emprunte pas les tracés actuels de C1 et C2, tout simplement parce que l'expérience de C3 montre que mener des travaux sur l'emprise même des parcours 'en site occcupé' conduit à une gêne assez costaud. Et que le trafic de Rillieux et Caluire, à la différence de Vaulx en Velin, n'a aucune possibilité de report sur d'autres lignes, y compris de métro. L'idée serait de s'affranchir dans tous les cas de ces voiries, en utilisant la pente pour passer loin dessous. Et ensuite, pour la partie 'en plaine', utiliser les voiries existantes pour passer en cadre, avec report sur les rues encadrantes pour les itinéraires de substitution (comme pour les travaux de T6, quoi).
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar fraberth » 20 Oct 2019, 13:21:36

Mais même en étant juste sous la chaussée (en gros refaire le même truc moitié parking moitié piste cyclable) sans expropriation ou travaux profonds çà coûterait aussi cher qu’un métro fait par un tunnelier ?
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 20 Oct 2019, 18:21:18

Non, c'est moitié moins cher : 75 M€ du km au lieu de 150 M€.
Poser les voies ferrées au sol et l'alimentation électrique, sur emprise ferroviaire préexistante, c'est entre 5 et 10 M€ du km.

Il y a une autre raison d'éviter les souterrains : ce sont des lieux de concentrations de poussières bien au dessus des normes. Pourquoi vouloir altérer la santé des citoyens en les contraignant à passer dans des lieux si pollués ? :idiot2:

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 20 Oct 2019, 19:05:24

BBArchi a écrit :Mais, Nanar... Il faut que cela coûte cher ! :laugh:
Niet, Tovaritch : Il faut dépenser beaucoup d'argent pour développer les TC, mais utiliser de la façon la plus productive possible chaque (milliard d')euro dépensé.

Le cadre béton est nécessaire, mais il permet de laisser en surface l'emprise d'une végétalisation de faible à moyenne hauteur, moyennant une couverture de terre adaptée. Pour les arbres de haute tige, ils peuvent tout à fait être implantés sur les cotés, dans les espaces entre l'emprise du cadre et la limite des propriétés riveraines.

La preuve : https://www.google.fr/maps/@45.7602641, ... 312!8i6656
Ils sont pas beaux, ces arbres ? Voui, mais ... Pas assez de feuilles, probablement. Ça doit être à cause du cadre du métro... >:D
Arbres ou pas, le cadre béton est nécessaire parce que , on passe dans des rues de 20 mètres (ou moins, rue Victor Hugo) bordées d'immeubles de 6 niveaux.
Sur le plateau nord, on a une emprise ferroviaire préexistante, large de 30 mètres ou plus, bordée par des cimetières, stades, parkings de grandes surfaces commerciales, jardins de maisons individuelles ou de copropriétés. Donc SURFACE, sinon RIEN. :knuppel2:
...
...
Mais je n'y passe pas, dans ma proposition. La ligne que j'imagine n'emprunte pas les tracés actuels de C1 et C2, tout simplement parce que l'expérience de C3 montre que mener des travaux sur l'emprise même des parcours 'en site occupé' conduit à une gêne assez costaud.
Le seul souterrain que j'admettrais, c'est la dérivation pour passer sous Montessuy, 1 km entre la voie des Dombes / rue Lavoisier et le bas des Soldats (trait vert clair) https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 25243&z=17


Et que le trafic de Rillieux et Caluire, à la différence de Vaulx en Velin, n'a aucune possibilité de report sur d'autres lignes, y compris de métro.
Des nèfles !! :) Il y a la route de Strasbourg, que prend le C5 et la Montée de la Boucle, que prend le 38, lignes toutes deux prévues en trolleybus à moyenne échéance.

L'idée serait de s'affranchir dans tous les cas de ces voiries, en utilisant la pente pour passer loin dessous
Comme dit un peu plus haut, tunnel (et station) sous Montessuy, "j'admettrais".

Et ensuite, pour la partie 'en plaine', utiliser les voiries existantes pour passer en cadre, avec report sur les rues encadrantes pour les itinéraires de substitution (comme pour les travaux de T6, quoi).
Re NIET : Sur la voie des Dombes, ou sur l'avenue Marc Sangnier (qui la longe sur un bout) en surface.

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 20 Oct 2019, 23:30:36

Décidément, quand ça veut pas, ça veut pas... :angel:
Nanar> Sors de l'approche pragmatique avec des tracés et des impossibilités techniques : c'est fini tout ça ; passes dans le nouveau siècle ! >:D >:D >:D

En fait, 'il n'y a pas d'autres alternatives', il faut à un moment laisser volontairement de coté l'emprise de l'ancienne ligne de Trévoux qui de toutes façons est dans l'impasse pour rentrer dans Lyon.

L'idée est de passer ailleurs, y compris en souterrain, y compris en cadre béton, et de laisser tranquille cette si belle plateforme verte. L'heure est aux chambardements et aux changements de référentiels : ça pête de partout, tout le monde est bien énervé, grosse remise en cause de tous les schémas jusques là communément admis (et/ou supportés tant bien que mal) ETC. Il faut désormais prendre en compte le changement de paradigme qui se passe en ce moment, sous nos yeux, et qui va introduire une rupture de fond dans les principes de gouvernance : pour s'acheter une posture écolo, il sera créé des aménagements alibis, et au besoin, le moindre principe visant à grignoter du vert sera impitoyablement écarté. Quoi, la rue E.Herriot et le centre ville ? >:D

Donc il ne faut plus chercher à revenir en arrière quand un espace avec de la verdure, des arbres, et des p'tites bêtes est laissé longtemps (trop ?) à la disposition et au libre usage de la population : contreproductivité électorale garantie sur facture.

Si on imagine de travailler à l'échelle de la métropole, et pour l'avenir (en attendant de travailler pour l'Europe), il y a a place pour du métro tel que je le suggère ET pour une réaffectation du Sathonay Trévoux en tram (ou tram train ?), avec une rupture de charge du coté de Sathonay ou Cailloux ? ou Rillieux, même ?

En tout cas, c'est une piste comme une autre... ;)
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Message non lupar nanar » 21 Oct 2019, 12:32:11

BBArchi a écrit :Décidément, quand ça veut pas, ça veut pas... :angel:
'ffectivement, je m'oppose à ce qu'on fasse passer les utilisateurs de TC dans des tunnels pour traverser des coins assez verdoyants

...En fait, 'il n'y a pas d'autres alternatives',
si j'admettais que c'est vrai, je n'aurais plus qu'à me barrer de DARLY vite fait. :angel:

il faut à un moment laisser volontairement de coté l'emprise de l'ancienne ligne de Trévoux qui de toutes façons est dans l'impasse pour rentrer dans Lyon.
Mais alors toutes les rues qui lui sont parallèles et desservent le plateau dans sa longueur sont aussi en impasse. ::) . Je considère que non tant qu'il y a des passages assez larges et pente adaptée ou adaptable (sans crémaillère) : Les Soldats, La Boucle.

L'idée est de passer ailleurs, y compris en souterrain, y compris en cadre béton, et de laisser tranquille cette si belle plateforme verte. L'heure est aux chambardements et aux changements de référentiels : ça pête de partout, tout le monde est bien énervé, grosse remise en cause de tous les schémas jusques là communément admis (et/ou supportés tant bien que mal) ETC. Il faut désormais prendre en compte le changement de paradigme qui se passe en ce moment, sous nos yeux, et qui va introduire une rupture de fond dans les principes de gouvernance : pour s'acheter une posture écolo, il sera créé des aménagements alibis, et au besoin, le moindre principe visant à grignoter du vert sera impitoyablement écarté.
Tu sais bien que la pollution résultant de la construction d'un cadre béton est plus forte que la pose de 2 voies au sol : https://www.google.fr/maps/@51.6504736, ... a=!3m1!1e3
Et puis les autorités en place continuent à couper des arbres. Cette dernière année, les quais d'Herbouville et Général Sarrail ont morflé. :(
Plein d'endroits se prêteraient à des plantations d'arbres, comme les terrains des maraîchers de Caluire. Ils finiront plus sûrement en Z.I. ou lotissement de villas après débouché du tunnel routier du vallon des Peupliers. :(
Le parking d'Auchan Caluire (3 hectares) pourrait être planté / 50 arbres par ha en enlevant une place de stationnement sur 10...
Des arbres dans des rues aussi (ou plus) étroites que ma rue Molière, c'est faisable : https://www.google.fr/maps/@47.5352742, ... 312!8i6656

Donc il ne faut plus chercher à revenir en arrière quand un espace avec de la verdure, des arbres, et des p'tites bêtes est laissé longtemps (trop ?) à la disposition et au libre usage de la population : contreproductivité électorale garantie sur facture.
Ah mince, j'avais pas saisi que tu étais le conseiller de campagne de Philippe Cochet. :laugh:

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Message non lupar nanar » 22 Oct 2019, 00:38:29

Salut

Mais "pour faire un pas vers l'autre" en l'occurrence BBArchi qui estime que la voie verte est devenue intouchable :-* :) :

Il faudrait vraiment très peu d'expropriations pour élargir aux quelques endroits trop étriqués l'avenue du Général Leclerc depuis la place Foch jusqu'au Chemin Petit, (où commence le site propre C2)

et lui donner le profil en travers suffisant (16 mètres) pour 2 voies de trams, 2 files voitures et 2 trottoirs.
https://www.google.fr/maps/@45.7981528, ... 384!8i8192 (continuez d'avancer, vous verrez : c'est assez souvent du "facilement mutable")

Par contre je n'arrive pas à caser partout les 2 bandes cyclables :(
et l'aménagement imposerait aux riverains de ne plus se garer sur les trottoirs devant chez eux. :knuppel2:

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 22 Oct 2019, 21:45:07

>:D Perso la voie verte n'est pas intouchable. Mais aborde un peu le sujet dans le coin, surtout un après midi de we un peu ensoleillé, tu vas voir le résultat. Faut courir vite, aussi... :funny:

L'avantage du cadre béton, c'est qu'il bloque le bruit des circulations...et qu'il libère la place pour un aménagement au dessus, et donc une restitution de l'espace qui peut être végétalisé...

Sinon, pour revenir sur le lien que tu indiques, le métro, c'est effectivement ça aussi : https://www.google.fr/maps/@51.6576191, ... 312!8i6656 quand tu vas jusqu'au bout de la ligne
Joli, hein ? (par contre le paysage urbain tout autour, d'une monotonie épouvantable... on comprend le caractère des Anglais, au fond... >:D )
Une autre vue intérieure de la station / gare : https://www.google.fr/maps/@51.6562811, ... 704!8i4352
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 22 Oct 2019, 23:26:37

Autre vue de l'intérieur de la station de Watford, sous l'abri de quai : https://www.google.fr/maps/@51.6574893, ... 704!8i4352

Les environs, monotones, oui un peu. Le promoteur de ces quartiers étaient la compagnie Metropolitan Railway, créatrice des lignes de métro du secteur nord-ouest, qui s'est vue concéder du terrain. Le métro a fait la banlieue, qui a payé le métro. On a utilisé le terme de "metro-land" : explore les liens de cette page
https://www.google.com/search?q=metrola ... 84&bih=643

Remarque, il y a des banlieues nord-est parisiennes qui sont moins homogènes, mais bien sinistres aussi. :buck2:

Sinon, je sais bien que les Caluirards et riverains ne veulent pas qu'on y touche, à leur voie "verte" (j'avais assisté il y a bien 15 ans à une réunion portant la dessus, qui s'était tenue à la Mairie de Caluire, et je me souviens encore de l'ambiance). Le Maire Philippe Cochet ne fait que ramer dans le même sens.

Mais après la réunion sur le BHNS Lyon / Sathonay / Trévoux, des élus ont réclamé le métro (dont P. Cochet membre du conseil syndical du SYTRAL).

https://c.leprogres.fr/rhone-69-edition ... ent=462219

Métropole de Lyon : des maires demandent le prolongement des métros B et C
Leurs communes saturées par des flux de voitures trop importants, plusieurs maires lancent l’idée d’un prolongement des métros B et C jusqu’à l’A46.


Actuellement, la ligne de métro B circule entre les stations Charpennes et Gare d'Oullins.
Les élus souhaiteraient un prolongement qui desservirait la gare de Sathonay-Rillieux.
En marge de la consultation publique sur le BHNS (Bus à Haut Niveau de Service), Alexandre Vincendet (LR), maire de Rillieux-la-Pape, Philippe Cochet (LR), maire de Caluire, et Bernard Dupont, premier adjoint de Sathonay-Camp, souhaitaient faire le point sur les flux de circulation sur le plateau nord. Si le BHNS résout une partie du problème, les élus, qui pointent des routes saturées aux heures de pointe, particulièrement avec des véhicules évitant les bouchons de l’A46, en demandent plus.

S'appuyant sur un rapport du Sytral, ils militent pour l'une des pistes évoquées : le prolongement de deux lignes de métro. Les deux scénarios retenus pourraient se faire « successivement », selon les mots de Philippe Cochet.

Un potentiel de 110 000 voyageurs par jour
Il s’agirait d’abord de prolonger la ligne B depuis Charpennes, en allant ensuite à la gare de Sathonay-Rillieux pour finir au niveau de l’A46 et d’un immense parking relais. « Il y a du foncier », garantit Alexandre Vincendet.

L’autre scénario, techniquement plus complexe, serait le prolongement de la ligne C, qui s’arrête actuellement à Cuire. Elle pourrait, selon eux, suivre la voie verte pour aller au même terminus. « Selon une étude du Sytral, le potentiel est de 70 000 voyageurs par jour pour la ligne B et de 40 000 pour la C, c’est énorme », explique le maire de Rillieux.

« Il ne faut pas attendre 2040 »,
Et pour les maires du plateau nord, il y a urgence . « Il ne faut pas attendre 2040 », assurent-ils. Sauf que la visibilité est déjà à dix ans pour le métro E, espéré pour 2030. « Il faut changer de braquet, aller plus vite », demande Philippe Cochet. Car le budget, non estimé encore, le nécessitera.


Ils peuvent courir ... ::)

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 23 Oct 2019, 12:06:28

BBArchi a écrit :L'avantage du cadre béton, c'est qu'il bloque le bruit des circulations...et qu'il libère la place pour un aménagement au dessus, et donc une restitution de l'espace qui peut être végétalisé...

Y a t-il un métro la dessous ? J'en doute.
https://thumbs.dreamstime.com/z/le-tram ... 108543.jpg

Image

ou ici dessous : https://www.youtube.com/watch?v=NTQu9NANceY ?

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Airbus » 23 Oct 2019, 12:27:36

Magnifiques photo et vidéo. Pour la photo c'est à Prague (?) ou dans un autre pays autrefois dit "de l'Est", pour le film c'est plus proche de nous à Bâle, vraiment c'est super ! Merci.
fraberth
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar fraberth » 23 Oct 2019, 13:46:23

Bonjour

Je ne comprends pas, d’où sort cette étude du Sytral ? Peux t’on y avoir accès ?

En quoi le prolongement du C serait plus compliqué ?
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Rémi » 23 Oct 2019, 13:56:55

Salut

A partir du moment où on a un projet de métro sur Alaï à 1,5 MM€ pour 60 000 voyageurs par jour, il ne faut pas d'étonner de l'émergence de demandes multiples diverses et variées à l'occasion des municipales !

Quitte à tenter mettre un doigt dans la prise (triphasée... attention ça pique), le "moins pire" des scénarios fantaisistes serait peut-être de prolonger le métro C à Charpennes avec stations
- rue Coste / avenue Jean Monnet
- rue François Peissel / mairie de Caluire
- Montessuy place Gutemberg
- St Clair : soit sous le carrefour soit en visant plus à l'ouest sur la place Demonchy
- Cité internationale : vu ce qu'il y a dessous, ce n'est pas simple mais comme il va probablement falloir passer sous le Rhône...
- La Doua côté Université Lyon 1
- Charpennes sous la rue Gabriel Péri ?

Et de la sorte, on aurait possibilité d'utiliser au besoin la crémaillère pour monter à Caluire...

Dans ce scénario, il y aurait à noter qu'on a un équilibre des charges : Caluire - Hôtel de ville d'un côté, Caluire - Charpennes de l'autre.

Allez, fin du fumage de moquette !
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar BBArchi » 23 Oct 2019, 14:13:36

nanar a écrit :Y a t-il un métro la dessous ? J'en doute.

Y a t'il la même densité urbaine autour de la photo... ? J'en doute itou. :funny:
Chouette, ta photo, Nanar. :pouce: Le pire, c'est que la plateforme actuelle du Sathonay <> Trévoux pourrait tout à fait être modelée, avec très peu de moyens, pour obtenir ce paysage ! :smitten:

Le cadre béton n'est donc pas incompatible : imagines ce tram en dessous, et ce paysage au dessus, avec le p'tit sentier qui va bien, zigzagant sur la pelouse un peu fofolle, suffisamment large pour que les p'tits vélos ne s'emplafonnent pas les poussettes et les coureurs, ni le papi qui prend son temps à coté...

En plus, le cadre béton, c'est tout bon pour ces saloperies de bretelles de merle de feuilles mortes qui tombent exprès sur les rails à l'automne et font rien qu'à les rendre glissants.
Les feuilles.
Quelles feuilles ?
Dans un cadre béton, il n'y en a pas, de feuilles.
Ha.

Et puis le cadre béton peut se transformer ponctuellement en balcon au dessus du tram, dans les zones ou la plateforme passe en talus ; ce qui offre une vue aux passagers... ^-^ et concours à inscrire le tram dans le paysage !
>:D

Rémi> tu remarqueras que ta proposition fait petit bras par rapport à la mienne... 8)
:funny:
Tu continues d'explorer la piste de la réutilisation de :MC: qui est finalement au bout du bout en capacité, en superposant des trafics totalement distincts, alors qu'on parle de rabattre (dixit les chiffres épastrouillants mis sur la table du coté de Caluire) des flots Hénhaurmhes impossibles à rentrer dans les couloirs d’Hôtel de Ville...

Non, arrêtons de nous brider dans la réflexion :laugh: ; il faut aller plus loin dans le raisonnement, puisque il est obligatoire (certains se tuent à nous le dire) d'augmenter l'offre et les outils indispensables à la densification de la métropole ; il faut créer de toutes pièces une nouvelle ligne Nord / Sud (en tram 60 mètres ou métro, d'ailleurs), qui se construirait sans utiliser les infras existantes, sans trop impacter le tissu urbain, totalement en parallèle, sans toucher aux organisations et principes d'exploitation ni au réseau déjà saturé (le temps du parcours décisionnel et réalisation effective), et au moment opportun, hop, on bascule ! :coolsmiley:

On connait le coût des prolongements, mais dans le cas de :MC:, mon petit doigt me dit que les ratios au mètre linéaires ne sont pas vraiment transposables... rien qu'au niveau du matériel.
Pour les pentes, il suffit de rester dans les valeurs standard pour répondre à la question du métro sur pneus, seul matos à mon avis compatible pour monter du monde sur le plateau, mais le tram peut faire aussi bien sous réserve de tracé différent (cf échanges sur le métro E)

Facile, hein ? >:D
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar amaury » 23 Oct 2019, 14:57:17

Le métro E tel qu'on le connaît est apparu dans le paysage parce qu'il y avait des adversaires qui proposaient d'autres projets de métro E ailleurs, parce que le secteur était stratégiquement important pour le candidat et parce que les TC actuels sont au bout de ce qu'ils proposent dans la configuration viaire et les accès routiers souhaités (politiquement, "on" n'était pas prêt à réduire la place au trafic routier dans un contexte où presque tout converge vers Choulans).

Si on transpose cette configuration à Caluire, vu qu'il y a déjà C1/C2, probablement le BHNS vers 2025 et la perspective de travaux du NFL pour 2040, hormis dans le cas où les élus du Plateau nord auraient une place de premier choix dans l’exécutif à venir, je doute qu'un projet de métro émerge de sitôt. Si on reprend Charpennes, la B ira probablement un peu plus au nord... mais je doute que ce soit au-delà de la Cité Internationale ou la gare de Saint-Claire. Et pour la C, si on s'attache à la voie verte au point de ne pas accepter de la voir longée par un tram "engazonnée" comme la photo de Nanar plus haut, je doute aussi qu'elle aille bien loin. :-\
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 23 Oct 2019, 15:58:08

Airbus a écrit :Magnifiques photo et vidéo. Pour la photo c'est à Prague (?) ou dans un autre pays autrefois dit "de l'Est", ....
C'est à Kiev Ukraine; ville qui possède aussi la station de métro la plus profonde du monde, "Arsenal" à -105 mètres. Un peu comme si la ligne D avait une station sous la rue Pauline Marie Jaricot, tout en gardant le même profil en long entre Vx Lyon et GdL.

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar Rémi » 23 Oct 2019, 17:04:05

Salut

C'est marrant, mais on voit finalement poindre cet espèce de complexe de jalouse infériorité par rapport à Paris. La capitale sort le Grand Paris Express, dont certaines sections sont utiles et d'autres franchement très discutables, donc ça envoie le signal aux grandes villes qu'il faut faire du métro. Allons-y donc : on a Toulouse qui part sur un projet (dont le financement fait toujours question), des professeurs Nimbus à Nantes, à Bordeaux et à Lyon. Who's next ? Proximo ?

Mais il est amusant de constater que ces agitations reviennent toujours au moment des élections... Puisque le mètre linéaire de métro semble devenir une unité de mesure, c'est celui qui proposera un métro de Genay à Givors qui l'emportera ! Tout est possible.

Pendant qu'on fait ça, personne ne s'occupe des sujets de fond...

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Re: Perspectives Métro

Message non lupar nanar » 23 Oct 2019, 17:04:45

BBArchi a écrit :Y a t'il la même densité urbaine autour de la photo... ? J'en doute itou. :funny:

Je peux me tromper, mais là, place T. Shevchenka, https://www.google.fr/maps/@50.5208641, ... 56!5m1!1e2
on doit être à environ 750 mètres de la forêt en question (tourne à 180 degrés)

lignes 7 et 12 - secteur nord-ouest, en sous-bois sur 5 km. https://fr.maps-kiev.com/img/1200/kiev-tram-carte.jpg

Image

Après quoi, on arrive ... dans la ZUP de Rillieux (oups, pardon de Pushcha-Vodytsia)
https://www.google.fr/maps/@50.5279436, ... 56!5m1!1e2


BBArchi a écrit :Non, arrêtons de nous brider dans la réflexion :laugh: ; il faut aller plus loin dans le raisonnement, puisque il est obligatoire (certains se tuent à nous le dire) d'augmenter l'offre et les outils indispensables à la densification de la métropole ; il faut créer de toutes pièces une nouvelle ligne Nord / Sud (en tram 60 mètres ou métro, d'ailleurs), qui se construirait sans utiliser les infras existantes, sans trop impacter le tissu urbain, totalement en parallèle, sans toucher aux organisations et principes d'exploitation ni au réseau déjà saturé (le temps du parcours décisionnel et réalisation effective), et au moment opportun, hop, on bascule ! :coolsmiley:

Oui, finalement, c'est bien toi qui est dans le vrai : pourquoi se contraindre à être raisonnable quand les élus vendent du rêve (et trouvent des acquéreurs) . :P

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Message non lupar nanar » 24 Oct 2019, 00:09:23

fraberth a écrit :Je ne comprends pas, d’où sort cette étude du Sytral ? Peux t’on y avoir accès ?

L'étude en question est évoquée en page 5 de la délib 18-017 du Conseil syndical du Sytral du 3 avril 2018 ("secteur nord")
http://www.sytral.fr/ip/9/op/a.DEL_DATE ... ions.htm#p

Et ce n'est pas une étude de métro(s). ^-^

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