Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

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fraberth
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 06 Sep 2019, 10:41:51

c'est vrai que 30 ans pour réaliser ce plan, c'est long.
Mais j'ai une théorie sur ce métro: j'ai l'impression qu'il n'y a plus vraiment de vision du futur de TC. C'est plus des petits pas, comme si le réseau était fini et que l'on pouvait se permettre une grosse dépense comme le métro E pour désaturer les lignes car les besoins de l'agglo sont couverts

par exemple le C6: sont passage en trolley est une bonne chose, mais vu le flux de voitures entre part dieu et vaise via le tunnel de la croix rousse il y a largement de quoi faire un tramway. Une première phase part-dieu gare de vaise coûterait probablement autant que le T6
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 06 Sep 2019, 11:15:14

Oui, puisque les longueurs sont du même ordre.
Mais si trams et bus sont jugés incompatibles (je n'en sais rien) dans le tunnel TCL vers la Duchère, la deuxième phase du C6 en tram ne serait pas réalisable, ou aurait des effets négatifs.

Par contre, rien qu'en vouant la chaussée nord de la rue Duquesne au bus (et donc en reportant les deux sens de circulation bagnole sur la chaussée sud) on crée un site propre potentiellement efficace pour le (trolley)bus C6 à la traversée des Brotteaux.

Deux autres mesures à prendre seraient
- réaliser un site propre pour éviter aux bus C6, C14, 2 et 31 les bouchons sur la rue de Bourgogne à Vaise,
- et un passage direct pour traverser rapidement l'échangeur du Pérollier, où les bus C6, 19, 89 perdent aujourd'hui parfois pas mal de temps.


A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 06 Sep 2019, 11:51:10

j'imaginai plutôt une ligne desservant ecully en continuant sur la rue marietton et plus loin encore
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 10 Sep 2019, 10:00:43

Salut

A lire : http://www.sytral.fr/491-deliberations.htm la délibération 19-021 du 28 juin 2019 dans laquelle le SYTRAL tire le bilan de la concertation métro E et des recommandations des garants. Ce sera après les élections que le Sytral décidera (ou pas) de poursuivre l'opération et préparera donc l'enquête publique.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 10 Sep 2019, 15:05:03

Salut

Le métro E est un sujet politique depuis le début, issu des municipales 2014. Il le sera tout autant pour les municipales 2020. C'est le sparadrap du capitaine Haddock dans L'affaire Tournesol. Malheureusement, cela referme la possibilité de tout discours rationnel ! Plus on va vouloir faire le métro E, plus on va chercher à le prolonger, mais ce n'est pas pour autant qu'on améliorera son bilan socioéconomique : comme la valeur de l'investissement sera toujours supérieure à la valorisation nette des avantages (notamment par un trafic), on sera dans le rouge.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar BBArchi » 10 Sep 2019, 22:44:49

Par contre, rien qu'en vouant la chaussée nord de la rue Duquesne au bus (et donc en reportant les deux sens de circulation bagnole sur la chaussée sud) on crée un site propre potentiellement efficace pour le (trolley)bus C6 à la traversée des Brotteaux.


:pouce:
J'aime tout particulièrement l'idée et le principe, qui ajouterai de la fluidité aux TC entre Vaise et le 6e.


Et en plus, un argument im-pa-ra-ble pour la réaliser : on a déjà les rangées d'arbres à abattre, sans lesquels on ne saurait conduire un projet d'aménagement urbain et d'inscription d'une ligne de tram dans la ville !
A Lyon par exemple. >:(
Coups de coeur / coups de vapeur ; ma chaîne youtube : https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
Mieux vaut une entrecôte saignante qu’une retraite à points !
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 12 Sep 2019, 10:53:15

Rémi a écrit :Salut

Le métro E est un sujet politique depuis le début, issu des municipales 2014. Il le sera tout autant pour les municipales 2020. C'est le sparadrap du capitaine Haddock dans L'affaire Tournesol. Malheureusement, cela referme la possibilité de tout discours rationnel ! Plus on va vouloir faire le métro E, plus on va chercher à le prolonger, mais ce n'est pas pour autant qu'on améliorera son bilan socioéconomique : comme la valeur de l'investissement sera toujours supérieure à la valorisation nette des avantages (notamment par un trafic), on sera dans le rouge.

Rémi

Il est clair que 2020 sera déterminant pour ce métro. Après, ce qui peut aller en faveur de la réalisation, c'est que pour le coup, Collomb et Kimelfeld sont d'accord sur le sujet, y compris sur le prolongement à Part-Dieu. Ce qui peut sonner le glas du ME c'est que le prolongement à Part-Dieu ne se fasse pas pour X ou Y raison et qu'il s'arrête à Bellecour. Là y aura débat, et pour le coup une alternative tramway moins chère pourrait véritablement émerger au cours des discussions. Après, c'est parce qu'il a bien été promu que les gens étaient pour (parce qu'un nouveau métro, difficile de s'en plaindre à moins d'être ultra tatillon sur les budgets), mais si le même ramdam avait été fait pour une ligne T7, nul doute que l'approbation aurait été similaire. Cependant je doute très fortement qu'après tout ce battage médiatique pour un métro, le SYTRAL fasse un demi-tour et considère une alternative tramway, aussi développée soit-elle.

Pour ma part je reste un défenseur du projet même si je reconnais que l'alternative tram est bien construite. Le métro a quand même l'avantage énorme de la rapidité et de ne pas subir les contraintes du réseau viaire. Dire qu'en un quart d'heure (en partant de la station), de l'ouest de Lyon, on débarque à la Part-Dieu, sans se soucier de chercher une place de parking ou de se taper les bouchons, c'est énorme. Je dirais même que la barre du quart d'heure est psychologiquement déterminante. Certes, la desserte est moins fine qu'un tram, mais le pouvoir d'attraction d'une station de métro est plus fort et draine un périmètre plus large. Et puis bon, pour rappel, si le métro est trop cher en toutes circonstances, à ces comptes-là on ne fait plus jamais de métro, on cesse tous les projets de prolongement et on va jusqu'au T15...

Non pas que ce soit un mal en soi, après tout des villes comme Cologne ont plus d'une dizaine de lignes de tram-train.

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 12 Sep 2019, 11:07:55

L'accessibilité et le positionnement des bouches du métro sont déterminantes. En effet pour drainer plus de monde par exemple à la station Point du Jour qui est proche de Tourvielle, il ne faut pas tout centrer au cœur du point du Jour, ce qui rallongerait le temps de parcours en surface.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 12 Sep 2019, 11:58:09

Salut

Linkinito a écrit :Dire qu'en un quart d'heure (en partant de la station), de l'ouest de Lyon, on débarque à la Part-Dieu, sans se soucier de chercher une place de parking ou de se taper les bouchons, c'est énorme. Je dirais même que la barre du quart d'heure est psychologiquement déterminante. Certes, la desserte est moins fine qu'un tram, mais le pouvoir d'attraction d'une station de métro est plus fort et draine un périmètre plus large. Et puis bon, pour rappel, si le métro est trop cher en toutes circonstances, à ces comptes-là on ne fait plus jamais de métro, on cesse tous les projets de prolongement et on va jusqu'au T15...


Le problème, c'est le périmètre. Le territoire qui bénéficierait d'une amélioration du temps de parcours par le métro E est très restreint. Et l'échelle de raisonnement n'est absolument pas à la hauteur des enjeux. Aujourd'hui, le périmètre, c'est le 5ème arrondissement essentiellement, et une petite frange sud de Tassin. Pour le reste, on explique qu'on va faire un grand parking, ajouter quelques bus... et basta ! Ce n'est pas un vision durable du sujet.

Je vais dans la provocation : on fait un tunnel pour prolonger le TTOL à la Part-Dieu. On passe d'une vision microscopique du 5ème arrondissement à l'ensemble de l'Ouest Lyonnais. Donc on capte les flux bien plus en amont. Ensuite, il faut traiter ce que ne fait pas le TTOL, c'est à dire la desserte fine du 5ème arrondissement. C'est là que la solution tramway est justifiée, puisque pour le tiers du coût du métro E, on peut faire 3 lignes qui couvrent une population bien plus vaste.

En caricaturant un peu, il faut se dire qu'on peut gagner 1000 minutes x voyageurs en faisant gagner 100 minutes à 10 voyageurs ou 10 minutes à 100 voyageurs. Au final, pour l'intérêt général, c'est équivalent... mais ce qui fait la différence, c'est le coût.

Appliqué à ce cas, cela veut dire que le métro fera gagner beaucoup de temps à ceux qui sont à proximité immédiate, mais tous ceux qui devront aller le chercher à pied, en bus ou par un rabattement en voiture ou en vélo auront une vitesse moyenne de déplacement à peu près comparable à celle obtenue avec 3 lignes de tram, qui vont certes un peu moins vite quand on est dedans, mais qui ont une maille de desserte plus fine, ce qui joue en sa faveur dans le calcul du temps global de déplacement.

Et quitte à radoter, étendre le métro E pour arriver à le justifier ressemble à un passage en force qui ne repose sur rien de concret : plus loin, c'est donc plus cher et l'augmentation du coût est plus rapide que l'augmentation de l'induction nette de trafic dans les transports en commun.

Donc pour 1,2 MM€, si on veut les flécher sur l'ouest de la métropole, plutôt qu'un mini-métro dans une vision timbre-poste des besoins de mobilité dans la métropole réduite au 5ème arrondissement, voyons large : TTOL à la Part-Dieu et tramways Perrache - Tassin / Alaï / Ste Foy. Atout non négligeable de cet assemblage, pour une partie des flux, ça va s'équilibrer : depuis Ménival par exemple, il y aurait tout intérêt à prendre le tram à contre-sens de la pointe vers Tassin pour récupérer le TTOL afin de gagner la presqu'île ou la Part-Dieu plutôt que descendre à Perrache (pour ceux qui n'ont pas besoin d'aller de ce côté). Equilibrage des flux, très important pour l'exploitation (et la viabilité de l'investissement).

Parce que le métro E, pour l'instant, tel qu'il est imaginé, le flux doit être assez nettement dissymétrique !

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 12 Sep 2019, 16:48:20

Bien d'accord avec Rémi.

Et lorsqu'on parle d'une alternative "tram", on devrait parler de "métro léger" pour montrer qu'on est plus proche des performances de T3 que de celles des autres lignes lyonnaises ! Il s'agit quand même d'une ligne qui emprunterait un viaduc et un tunnel dédiés jusque sur le Plateau !

Linkinito a écrit :[...](parce qu'un nouveau métro, difficile de s'en plaindre à moins d'être ultra tatillon sur les budgets)[...]

Ce n'est pas être "ultra-tatillon" sur les budgets que de souligner que faire un projet à ce prix empêche de mener des projets d'envergure ailleurs... avec les conséquences que certains rappellent dans ce fil de discussion en s'appuyant parfois (surtout moi ;)) sur l'exemple de la ligne D.

Linkinito a écrit :Et puis bon, pour rappel, si le métro est trop cher en toutes circonstances, à ces comptes-là on ne fait plus jamais de métro, on cesse tous les projets de prolongement et on va jusqu'au T15...

Non pas que ce soit un mal en soi, après tout des villes comme Cologne ont plus d'une dizaine de lignes de tram-train.

La question ne se pose pas en ces termes mais plutôt en ceux-ci : par rapport à l'argent dont on dispose (ou qu'on peut mobiliser), quelles solutions techniques sont en mesure de répondre aux enjeux des 20/30 prochaines années tout en pouvant agir le plus vite possible sur le plus de secteurs géographiques du périmètre ? Comme le rappelle Rémi, le besoin n'est même plus limité au périmètre TCL. Il est plus large. Moins c'est dense, plus il faut être inventif et s'appuyer sur l'existant. Ne pas partir du TTOL est un erreur.

Linkinito a écrit :Cependant je doute très fortement qu'après tout ce battage médiatique pour un métro, le SYTRAL fasse un demi-tour et considère une alternative tramway, aussi développée soit-elle.

J'ai le même doute. Et c'est bien le problème. Lorsque le choix technique vient AVANT les études initiales, ce n'est pas la solution la plus efficiente qui est retenue. :(
Mais il n'est jamais trop tard pour espérer qu'on ne mette pas tout le budget dans le métro E et qu'on en garde, au hasard, pour investir dans l'infra T3/RhônExpress afin d'en faire un métro léger à plus grande capacité (en supprimant les passages à niveau) pour éviter que la pression que met(trait) probablement le partenariat ASVEL/OL pour une desserte métro d'OL Land ne se transforme également en prolongement de la ligne A à 500 à 600 M€ (juste pour de l'événementiel...)...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar greg59 » 17 Sep 2019, 10:14:31

Lyon : 250 millions d’euros de plus pour sauver le métro E ?

La ligne E du métro sera lancée lors du prochain mandat. Elle reliera Bellecour à Tassin-la-Demi-Lune d’ici 2030. L’opération est estimée à 1,2 milliard d’euros. Une somme importante pour une ligne qui devrait être difficile à rentabiliser au vu des prévisions de voyageurs. À moins qu’une rallonge jusqu’à la Part-Dieu ne vienne ouvrir de meilleures perspectives.


Article pour les abonnés : https://www.lyoncapitale.fr/actualite/l ... e-metro-e/
Avatar : Mon passage en visitant Lyon à la Station Vieux Lyon St Jean
Etude Développement TC Lyon Métropole : https://drive.google.com/file/d/1U_NJEj ... sp=sharing
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 17 Sep 2019, 15:59:45

Sachant que cette estimation de 250 M€, en rien officielle, n'est que celle de l'association Déplacements Citoyens
Pas du tout favorable au métro E jusqu'à il y a un an, elle a modifié son opinion peu avant la concertation.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 17 Sep 2019, 19:39:44

Donc on approche d"1,5 milliard tout en restant à la louche et sans estimation réelle des coûts par une entreprise spécialisée

C’est peut être une bonne chose, les gens vont voir que 1,5 milliard pour 100 000 voyageurs par jour en 2030 c’est vraiment n’importe quoi, enfin je l’espère

Je me trompe ou c’est grosso modo le prix du réseau actuel de tram dans sa globalité ?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 18 Sep 2019, 11:20:46

Salut

Même si on prend cette estimation au doigt mouillé, 250 M€ pour arriver à la Part Dieu, pour un bénéfice net sur le trafic limité puisque d'abord le fait de reports de trafic du métro et du tram existant, ça confirme ce que je disais que la socio-économie...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Sep 2019, 12:49:45

@fraberth : Malheureusement, si on regarde ce qui est ressorti de la concertation, on voit bien que des sommes aussi astronomiques ne parlent pas du tout aux gens. On est sur des montants tellement énormes que personne (pas le grand public, en tout cas) n'est capable de comparer. Du coup, tu fais bien de chercher des comparaisons ! Mais je crains que ce ne soit pas suffisant. :( On voit bien que le mot "métro" fait plus saliver que le bon sens qui viserait à choisir le mode de déplacements le plus efficient (en croisant coût fréquentation et service fourni) pour agir sur le territoire le plus étendu possible. La logique voudrait qu'on évoque le budget qu'on projette et ce qu'on pense faire rentrer dedans. Mais politiquement, ce serait plus risqué que de rester vague.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 18 Sep 2019, 14:16:13

Personnellement, j'aime beaucoup les trolleybus et les tramways. Quand je peux choisir, je préfère souvent emprunter un mode en surface plutôt que le métro. Mais il faut être réaliste et affirmer que mon cas personnel n'est pas la généralité.
En effet, parmi le grand public, et plus particulièrement chez les automobilistes, le métro jouit d'une image de rapidité et d'efficacité qui se passe de commentaires. S'il y a un "métro", on peut espérer gagner une part nettement plus importante des automobilistes, par rapport à un tram ou un bus.
Il y a en effet, un seuil psychologique que le métro franchit pour certains et qui fait qu'à lui-seul, il est susceptible d'attirer des déplacements qui ne se seraient pas faits en TC sans lui.
On peut avoir tous les raisonnements objectifs en face, c'est indéniable et il faut en tenir compte.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 18 Sep 2019, 14:43:11

En vrai, lorsque le budget a été évoqué, la concertation s'est surtout planquée derrière l'épouvantail de l'anneau des sciences, en disant qu'au vu des finances actuelles il était "impossible" de faire les deux. Evidemment, le SYTRAL et les partenaires ont tout fait pour noyer le poisson et ne pas aller sur ce terrain-là, même si la démarche initiale venait de Collomb, fervent défenseur du TOP et qui l'a réitéré lors de la réunion de clôture. Du coup le lien était évident entre Alaï (car après tout c'était le point de départ unique à l'ouest alors qu'on pouvait "choisir" deux possibilités pour aller vers Lyon) et le TOP.

Le SYTRAL a beaucoup misé sur la com en fonçant tête baissée : "on va faire un métro E, à vous de nous dire ce que vous en pensez et où vous voulez aller". Une concertation rondement menée, avec des discussions de qualité, des ateliers pour montrer que le métro c'est ce qu'il faut... De façon à plaire au grand public et leur donner des étoiles dans les yeux. Mais pour rappel, une concertation similaire sur deux ou trois scénarios de T7 aurait été tout aussi bien reçue par les habitants, en appliquant les mêmes moyens "marketing". Mais comme l'a dit Airbus, le métro, au yeux du grand public, a une meilleure attractivité qu'un tramway : c'est plus rapide, ça ne dépend pas des bouchons, on vient de plus loin pour prendre le métro - même si, en temps, un tram plus maillé est une solution tout aussi efficace et moins chère.

Du coup dépenser 1 milliard pour une ligne de métro n'a pas semblé si farfelu aux yeux des nombreux habitants qui n'ont pas protesté massivement contre le projet (beaucoup se sont contentés de choisir leur préférence entre les différents tracés) - et quitte à parler de milliards, beaucoup ont préféré rejeter la faute sur le monumental anneau des sciences plutôt que sur le surdimensionnement du projet pour le 5ème arrondissement. Et n'ayant pas eu de possibilité pour le public de choisir entre un tramway moins cher et un métro plus rapide (parce qu'il faut bien répondre à la demande "politique"), rares sont ceux ayant pointé les incohérences dans le choix du mode métro par rapport à des scénarios tram "ultra souterrains" galvaudés (et ils sont ici sur ce forum).

Mais une chose est devenue certaine grâce à la concertation : il n'y aura pas de métro E sans Part-Dieu au vu du plébiscite. C'est vraiment le seul point qui pourra torpiller le métro E, car à l'heure actuelle, les favoris à la présidence de Lyon en 2020 sont plutôt pour et la volonté politique de faire ce métro restera. Mais je radote un peu, on tourne un peu en rond. On est un peu dans la période creuse où on est dans l'attente des premières études de prolongement... Car le tracé du ME, tout comme l'alternative triple tram proposée ici et au SYTRAL, sont actés. On peut débattre encore et encore sur le fait que le tram c'est mieux, mais j'ai envie de dire, si en 2030 ce métro E ouvre ses portes jusqu'à Part-Dieu (comme "prévu"), combien d'habitants du 5ème regretteront le fait de ne pas avoir eu à la place un tram à 2 minutes de marche de chez eux ?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar xouxo » 18 Sep 2019, 15:18:09

combien d'habitants du 5ème regretteront le fait de ne pas avoir eu à la place un tram à 2 minutes de marche de chez eux ?

Les habitants du 5ème qui seront en face du métro peut-être pas (et à raison) mais tous les autres (gens du 5ème à plus d'1km d'un station et gens des autres secteurs) qui paieront pour un moyen de transport "confidentiel" chez certains et ne seront pas mieux desservis à moyen terme...?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 18 Sep 2019, 15:43:31

Salut

On peut aussi remarquer que tout le monde aimerait bien avoir un TGV toutes les heures à portée de main... Le métro dans le cas présent a le même effet "miracle" que le tout-TGV (ou le Grand Paris Express).
Le débat actuel c'est "le métro pour pas grand monde et le bus pour tous" ou "le tramway pour la majorité de la population du plateau Ouest"... et une amélioration qui s'étend sur tout l'ouest de la Métropole si on combine tramway et tram-train.
Le projet de métro ne concerne pas Tassin, il ne concerne pas non plus Sainte Foy. Pour eux, ce sera toujours le bus.
Avec les 3 lignes Perrache - Alaï / Tassin / Ste Foy, on a combien d'habitants à moins de 5 minutes d'une station de tram à pied ? Combien d'habitants à moins de 5 minutes d'une station du métro E ? Sachant que le projet de tram décrit ici reprend pour l'une des branches la totalité du périmètre du métro E, on a mécaniquement beaucoup plus de monde directement desservi (ou avec un parcours d'approche très limité).

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Sep 2019, 19:02:26

@Linkinito : Excellente analyse !
Si le métro E se fait tel qu'annoncé, je serai très content pour les habitants du 5e (j'en ai été et j'en connais !). Mon regret, c'est que depuis cette concertation, je pressens la situation post-ligne D : "on serre la vis partout parce qu'on est dans le rouge". Pour le reste de l’agglomération (et de l'aire métropolitaine), on prendra donc 10 à 15 ans de retard alors que la pression sur les conditions de déplacement est de plus en plus grande ! Le seul espoir qui resterait serait que les crédits de l'Anneau des sciences (qui ne sont à ce stade que virtuels, je pense) soient réaffectés à des projets de TC. Mais ça fait beaucoup de "si"... :-\

Je pense aussi que, toutes choses égales par ailleurs, l'image du métro est probablement meilleure que celle du tram parce qu'on se représente un métro "moyen" (pas la ligne C) versus un tram "moyen" (pas la ligne T3). Mais si on regarde plus concrètement les choses, l'impact sur le report modal dépend surtout du service offert :
  • Le tram-train de l'Ouest Lyonnais ressemble plus aux trams qu'aux trains. Mais il est bien affiché en tant que TER. Les utilisateurs voient qu'il offre un service du même type qu'un train et considèrent donc qu'il fait bien partie du réseau TER. Son faible niveau de fréquentation actuel n'est donc pas lié au mode lui-même mais aux autres points qu'on a évoqués ailleurs (pas d'intégration tarifaire sur le périmètre TCL et pas de rabattements prévus, l'un et l'autre étant logiquement associés).
  • De l'autre côté de l'agglomération, depuis son lancement, la ligne T3 connait un succès constant. Les utilisateurs voient que le service est rapide. Même si le matériel utilisé est le même que celui des autres lignes de tram, ils ne refusent pas de le prendre en le classant dans une catégorie "tortillard" (dans laquelle ils placeraient T1). Ils voient surtout que depuis le P+R des Panettes à Meyzieu, il leur faut 28 min pour arriver à Part-Dieu et 39 pour Perrache.
C'est donc dans le service fourni que ça se passe en premier lieu. A partir du moment où on a parlé d'un métro E, je pense qu'il serait difficile de faire une ligne qui donnerait l'impression de se traîner (tortillard). C'est pour ça que l'alternative au métro E tel que prévu est, selon moi, celle du "métro léger" ou "prémétro" donc, à la façon de ce que propose T3 aujourd'hui (matériel tram majoritairement en site propre intégral), proposer une alternative moins coûteuse et offrant des performances proches, quitte à insister sur ce nom généralement utilisé de "métro léger" pour bien montrer de quoi on parle !

Mais c'est vrai que je tourne en rond. :buck2: Ce qui me frustre, c'est que j'ai l'impression que le processus de décision n'est pas adapté. Que la majorité choisisse une solution, c'est le jeu de la démocratie. Mais que les solutions techniques soient choisies avant les études et/ou que ça se fasse sans afficher clairement l'ensemble des besoins du périmètre et les budgets disponibles, ça empêche d'avoir un débat public complet.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 19 Sep 2019, 01:11:14

Salut

La traversée "ferroviaire" du nord de la Presqu'ile pourrait s'imaginer en voie unique sous forme de deux boucles :
- Celle du TTOL : gare Saint Paul - rue Octavio Mey - pont La Feuillée (reconstruit un peu désaxé en aval) - quais Pêcherie et St Antoine - rues Grenette, République, J Serlin - place des Terreaux - rue Constantine - pont La Feuillée - rue O. Mey - gare St Paul.

- Celle du tram TCL : rive gauche - quai du Rhône - Pl Cordeliers - rues République - Bât d'Argent - Edouard Herriot - Grenette - pl Cordeliers - quai du Rhône - rive gauche.

Le TTOL a deux stations Cordeliers et Hôtel de Ville sur la rue de la République
le tram TCL a une station Cordeliers sur la place et une station rue du Bât d'Argent (< 200 mètres de Hôtel de Ville)

https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 85889&z=17

Le passage en voie unique est moins impactant sur les autres fonctionnalités.
Le TTOL ne va donc pas à Part Dieu, le tram TCL ne va pas à St Paul.
Mais l'un et l'autre sont en correspondance entre eux, et avec MA et MC, en marchant un peu.
Sans problème de gabarit compatible entre rames et quais.
A un coût travaux raisonnable.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 12 Nov 2019, 13:19:43

Des bruits de couloirs disent que le métro E ne sera pas prolongé à la Part Dieu en 2030.
Une connaissance qui travaille dans un lieu secret me l'a dit.

J'ai eu d'autres détails croustillants sur le réseau bus. ;)
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 12 Nov 2019, 15:01:00

Alors tout dépend comment on l'interprète. Ça peut vouloir dire :
- Ça ne sera pas prolongé du tout (auquel cas le projet perd beaucoup de son intérêt)
- Ça sera prolongé mais dans un second temps (contraintes de temps, d'argent, devoir financer sur 3 mandats au lieu de 2...) avec préparation des infrastructures pour le prolongement futur

Il est clair que prolonger à la Part-Dieu, en connaissant le sous-sol et le milieu ultra urbanisé, ne peut que s'avérer compliqué. Donc explosion des coûts à prévoir, mais je le répète, si ça ne va pas a minima à Part-Dieu, le projet est mort-né.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 12 Nov 2019, 19:54:30

alecjcclyon a écrit :Des bruits de couloirs disent que le métro E ne sera pas prolongé à la Part Dieu en 2030.
Une connaissance qui travaille dans un lieu secret me l'a dit.

J'ai eu d'autres détails croustillants sur le réseau bus. ;)


Allez raconte nous tous ça :P

Je suis d’accord, une non prolongation à par dieu à cette date rendra le projet beaucoup moins populaire (ou populiste)
Et d’un coup la reprise du ttol paraîtra bien plus intéressante
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 12 Nov 2019, 20:21:20

Salut

Le projet n'est déjà rien d'autre qu'une conséquence d'une course à l'échalote entre majorité et opposition lors des municipales de 2014. Reposons juste les bases :
- 1,2 MM€
- 60 000 voyageurs par jour

Prolonger, c'est augmenter le coût de façon certaine et la fréquentation de façon en partie artificielle, car une part importante de la charge entre Bellecour et Part-Dieu ne serait pas le fait de nouveaux voyageurs des transports en commun mais de voyageurs déjà sur le réseau, mais qui transitent par Saxe-Gambetta (ou par Charpennes quand ils se trompent). Comme la socio-économie raisonne en différentiel, si on gagne 10 d'un côté mais qu'on perd 10 de l'autre, le bilan en voyageurs est de 0. C'est probablement ce qui va se passer avec la section Bellecour - Part-Dieu.

Ensuite, la capacité : certes, mais on a déjà un plan d'augmentation de capacité sur la B et la D. Donc, on ne peut imputer au métro E d'être le facteur déclenchant du gain de capacité. La situation de référence du projet, c'est la ligne B automatique à forte fréquence et éventuellement passée à 4 voitures, et une ligne D portée elle aussi à 4 voitures à iso-fréquence.

Reste le gain de temps lié à la suppression de la correspondance. Autant dire qu'il va falloir faire gagner 3 minutes à un trèèès grand nombre de voyageurs pour que la section Bellecour - Part-Dieu de la ligne E prolongée soit viable.

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Message non lupar nanar » 12 Nov 2019, 20:46:49

Mais surtout : l'apport de clientèle d'un métro E qui serait limité à Bellecour saturerait les correspondances à Bellecour et à Saxe Gambetta : une excellente raison de ne pas le construire.

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar fraberth » 12 Nov 2019, 22:10:12

C’est peut être une pirouette du sytral pour faire genre « on écoute et on étudie la demande des politiques »
Et derrière ils sortiront une tout autre solution
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Message non lupar nanar » 12 Nov 2019, 23:53:58

Mais aujourd'hui 12 novembre, la demande de QUELS politiques le SYTRAL doit-il écouter et étudier ?
On ne le sait pas, il faut attendre. ::)

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 13 Nov 2019, 11:27:06

alecjcclyon a écrit :Des bruits de couloirs disent que le métro E ne sera pas prolongé à la Part Dieu en 2030.
Une connaissance qui travaille dans un lieu secret me l'a dit.
J'ai eu d'autres détails croustillants sur le réseau bus. ;)


Ca fait un peu penser au sketche de Coluche : "Dans les milieux autorisés, on s'autorise à penser qu'un accord secret serait sur le point d'être signé .." !

Pour en revenir au fond des choses, dans le chiffrage initial du métro E terminus Bellecour, le tiroir de manoeuvre pour le retournement des rames est déjà prévu sur la rive gauche du Rhône. En clair, le franchissement sous-fluvial est déjà prévu en phase initiale. Donc, le prolongement à Part-Dieu ne doit pas prendre en compte ce franchissement, ce qui est un élément financier non négligeable.

Ensuite, Oui, le métro E est nécessaire, et Oui, il doit aller à la Part-Dieu. Ce quartier souffre depuis 41 ans d'une absence de liaison directe avec la presqu'ile en métro. Les perspectives de développement du quartier en termes d'habitations, de surfaces commerciales et tertiaires sont telles que les lignes actuelles même renforcées et automatisées, ne suffiront pas à absorber le trafic.

Il faudra également rapidement songer à un prolongement à l'est pour cette ligne E afin de desservir tous les quartiers du 3 ème et de Villeurbanne desservis aujourd'hui par une ligne C3 déjà saturée et par une ligne T3 à la limite de la saturation également.

A l'ouest enfn, la ligne E est indispensable sur ces plateaux qui n'ont pour seul mode TC que des bus se frayant péniblement un chemin sur des artères très engorgées. A l'ouest d'Alaî, sur Francheville et Craponne, en termes de déplacements, on se croirait revenus dans les années 60-70 ! Il y a le choix entre la bagnole et le bus, et basta !
La population augmente sensiblement et on est loin d'un urbanisme clairsemé. Il faut donc un mode lourd rapide et efficace en correspondance avec le TTOL si possible Sytralisé à Alaî,
Le métro E doit aller le plus vite possible à Francheville et Craponne, pour créer une transversale Ouest - Est à la taille de la métropole. Ce n'est pas de la politique politicienne, c'est une nécessité.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar flo » 13 Nov 2019, 12:47:28

Pour les deux options, Hôtel de ville et Bellecour, le bout du tiroir de retournement et donc le puits de sortie du tunnelier se situait sur la rive gauche du Rhône.
Cela n'empêche pas que le prolongement à la Part-Dieu ne serait pas une partie de plaisir : le tunnel de la phase 1 en provenance de Bellecour se trouverait, de mémoire, dans l'axe d'une des rues Mazenod ou de la Part-Dieu (je ne sais plus laquelle des deux), qui sont relativement étroites (rien d'insurmontable techniquement mais le creusement au tunnelier entre deux rangées d'immeubles proches pourrait poser des problèmes pour lesdits immeubles, non ?). Il faut également traverser la gare, puisque le terminus est souhaité à la Villette.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la Part-Dieu souffre d'une "absence de liaison directe avec la presqu'ile en métro". Pourquoi "en métro" ?

Evidemment qu'il faut un mode lourd sur cette liaison Presqu'ile - Part-Dieu, mais il s'agit d'un trajet déjà réalisable rapidement via B+D pour Bellecour, T1 pour Perrache et Confluence, C3 et C13 pour Cordeliers et HDV. ça a été dit plus haut par Rémi : il est probable qu'un tel tronçon de métro n'attire que peu de nouveaux utilisateurs des TC.
A mon avis, le meilleur moyen pour augmenter la capacité sur cette liaison c'est de convertir certaines lignes au tramway (C3 ou C9 par exemples), on peut aussi imaginer réaliser cette liaison avec un prolongement du T3 aux cordeliers pour moins de 100 millions d'euros.

Pour les secteurs plus à l'Est, même chose : C3 et C9 en tram seraient bien plus efficaces qu'un hypothétique prolongement du métro E en assurant, comme sur le plateau du 5ème d'ailleurs, une desserte plus fine, plus proche des lieux de résidence et de travail des utilisateurs, avec une vitesse commerciale certes plus faible mais toujours plus avantageuse qu'en comptant le temps d'accès aux stations de la ligne E.

Enfin à l'Ouest, sur Craponne notamment, on ne se croirait pas revenus aux années 60-70 : on n'en a pas bougé ! La seule amélioration a été LEOL (et l'affectation des articulés sur la C24), mais les temps de trajet des services express ne sont pas compétitifs (je connais nombre de personnes venant de l'ouest qui préfèrent se garer à Craponne pour prendre un C24 normal, plutot qu'à Grézieu pour prendre un express). Notons d'ailleurs que le but de l'express n'était pas de gagner du temps mais d'éviter d'en perdre dans les bouchons, bouchons eux-même grandement évités par les services normaux qui passent eux-aussi par le shunt des esses.

Les densités en population et en emplois dans le 5ème, à Tassin, Francheville, Craponne, ne sont pas celles du centre-ville (bien qu'elles augmentent) et il me semble illusiore de croire que les quelques rares stations du métro E draineront une population aussi diffuse.
Il me semble là aussi qu'une desserte plus fine à base de tramways est une solution plus pertinente, permettant pour le même cout de desservir un territoire bien plus vaste sans pour autant trop dégrader le temps de trajet par rapport à une solution métro (du fait que ces tramways auraient une section souterraine et en viaduc, accélérant leur circulation entre autres avantages déjà cités).

Je crois cependant qu'il faut développer ces lignes assez fortement dès le départ afin de leur donner un "effet métro" : en heures de pointe, dès l'ouverture du réseau, les rames devront pourvoir se suivre à deux minutes d'intervalle maximum sur le tronc commun, en desservant une ou deux stations avant la séparation des branches. C'est en effet entre Bellecour et St-Irénée que se situe le trafic maximum attendu pour la ligne E, qui décroit ensuite rapidement en allant vers l'Ouest. C'est donc sur ce tronçon le plus proche du centre-ville que le tramway devra être le plus capacitaire si on veut qu'il remplace le métro dans l'esprit des habitants.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 13 Nov 2019, 15:29:29

Salut

D'où le schéma proposé à enveloppe équivalente au métro E Bellecour - Alaï, en se focalisant sur les besoins est-ouest :
- Tram Perrache - Gare d'Alaï / Gare de la Demi-Lune / Ste Foy Châtelain avec un tunnel pour rattraper la pente jusque sur la rue Charcot / l'avenue de La Favorite
- 3 lignes cadencées à 8 min d'intervalle, donnant un tronc commun à 2 min 30 et une desserte Perrache - Ménival toutes les 4 min
- Prolongement du TTOL de St Paul à Part-Dieu avec une liaison souterraine interconnectée avec un T3 mis au gabarit 2,65 m, avec exploitation possible en UM2 d'éléments de 65 m à l'ouest et en US à l'est (Reconnaissance faisant obstacle à une plus grande longueur), selon un schéma Part-Dieu - Ouest Lyonnais et Gorge de loup - Est lyonnais
- Cette évolution de T3 impliquera de sortir T1 de l'atelier de Meyzieu (à transformer pour le EOLE lyonnais), et donc d'avoir une ligne de tram entre La Doua et Vaulx pour retrouver du foncier pour installer un atelier du côté du Roulet par exemple...
- En complément pour délester T3, création d'un tram Décines - Chassieu (par le site propre bus de desserte du Stade) - Sept Chemins - Route de Genas - Hôpitaux Est - Grange Blanche (avec liaison plutôt par Lacassagne / Trarieux car Rockefeller est en limite capacitaire)
- Et on doit pouvoir bosser au tram Vaulx - Bron - Vénissieux, au moins sur une 1ère phase

Ainsi, on a un
- système de desserte suffisamment fine pour le plateau Ouest de densité moyenne et un système à l'échelle de la métropole qui couvre la majorité du territoire de l'Ouest lyonnais... et non pas un raisonnement bien trop étriqué à l'échelle du seul 5ème arrondissement selon la technique de l'enclume pour écraser une fourmi
- une liaison presqu'île - Part-Dieu structurante intégrée à un projet porteur pour la métropole
- des marges de manoeuvre sur l'investissement pour financer d'autres projets utiles pour le territoire

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 13 Nov 2019, 15:58:22

flo a écrit :Pour les deux options, Hôtel de ville et Bellecour, le bout du tiroir de retournement et donc le puits de sortie du tunnelier se situait sur la rive gauche du Rhône.
Pour l'option Bellecour, OUI, 722 m après Bellecour (cf p 99 du dossier de concertation)
Pour l'option Hôtel de Ville, NON : le profil en travers s'arrête au quai en rive droite du Rhône, 194 m après la station.

Cela n'empêche pas que le prolongement à la Part-Dieu ne serait pas une partie de plaisir : le tunnel de la phase 1 en provenance de Bellecour se trouverait, de mémoire, dans l'axe d'une des rues Mazenod ou de la Part-Dieu (je ne sais plus laquelle des deux),
Ça, je pense que ce ne sont que mes esquisses. https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 31295&z=17

Mais il me semble avoir vu projeté au cours d'une des réunions publiques (celle de Tassin Atrium) un plan où le dernier sondage de l'option Bellecour était plutôt dans le square Raspail, près du bassin nord de la piscine du Rhône. Et au cours d'une entrevue entre les assoces et le chef de projet, celui-ci avait laissé entendre que le ME passerait, comme le MD, sous la place Antonin Poncet.

Je ne suis pas d'accord avec l'idée que la Part-Dieu souffre d'une "absence de liaison directe avec la presqu'ile en métro". Pourquoi "en métro" ?

Evidemment qu'il faut un mode lourd sur cette liaison Presqu'ile - Part-Dieu, mais il s'agit d'un trajet déjà réalisable rapidement via B+D pour Bellecour, T1 pour Perrache et Confluence, C3 et C13 pour Cordeliers et HDV. ça a été dit plus haut par Rémi : il est probable qu'un tel tronçon de métro n'attire que peu de nouveaux utilisateurs des TC.
A mon avis, le meilleur moyen pour augmenter la capacité sur cette liaison c'est de convertir certaines lignes au tramway (C3 ou C9 par exemples), on peut aussi imaginer réaliser cette liaison avec un prolongement du T3 aux cordeliers pour moins de 100 millions d'euros.
D'accord avec ce point de vue.

Allez, petit lien sur le tramway 3 branches dans l'ouest : https://www.google.com/maps/d/u/0/edit? ... 59697&z=15

A+
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 14 Nov 2019, 12:59:47

Ne pas oublier dans les perspectives que La Part-Dieu est actuellement en chantiers pour au moins cinq ans encore.
Les objectifs annoncés par la SPL sont je cite : "L’habitat a toujours été présent à la Part-Dieu. Aujourd’hui, plus de 13 000 logements sont accessibles dans le quartier. À l’avenir, plus de 2 200 nouveaux logements mixtes, contemporains et plus respectueux de l’environnement seront créés. Ils seront au cœur d’une offre de services et d’animations, avec l’implantation de commerces et services de proximités, socles actifs en pied d’immeubles, un centre commercial d’envergure européenne, des institutions culturelles et sportives de premier ordre."
et en termes d'emploi, je cite toujours : "Créer de la richesse économique et des emplois est l’un des enjeux de la transformation de ce quartier. Le projet Lyon Part-Dieu ambitionne d’accueillir 40 000 emplois supplémentaires grâce au développement de l’immobilier de bureaux. Une offre attractive en termes de normes environnementales et de qualité de vie au travail – dans un environnement adapté aux entreprises et idéalement connecté aux réseaux de transports aérien, ferroviaire et aux transports urbains."
Ajoutez à ça que le centre commercial va s'agrandir avec 65 nouvelles enseignes, restaurants et loisirs.
On va vraiment passer à une Part-Dieu 2.0 qui demandera des capacités de transport attractives et rapides.
Personnellement j'apprécie beaucoup le tramway, mais je ne crois pas que la rue Servient puisse absorber des flux très nettement supplémentaires que ce qu'elle accepte aujourd'hui.
J'étais hier soir dans cette rue et j'observais les trams du T1 au rythme d'un toutes les 3 minutes dans les deux sens, toutes très chargées.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 14 Nov 2019, 17:14:20

@Airbus: Tout ça pour dire que le prolongement du métro E est utile à Part Dieu,si je cerne bien ton discours ?
Effectivement, le T1 sature j'en ai payé les frais ce matin pour me rendre à la fac.
Au moins l'avantage c'est qu'on est chaud dans la rame...
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 14 Nov 2019, 21:11:15

Je me permets de citer Rémi puisque je souscris à sa réflexion :
Rémi a écrit :- Prolongement du TTOL de St Paul à Part-Dieu avec une liaison souterraine interconnectée avec un T3 mis au gabarit 2,65 m, avec exploitation possible en UM2 d'éléments de 65 m à l'ouest et en US à l'est (Reconnaissance faisant obstacle à une plus grande longueur), selon un schéma Part-Dieu - Ouest Lyonnais et Gorge de loup - Est lyonnais

Après avoir fait du tram urbain à vitesse commerciale de 20/22 km/h qui répondait bien aux besoins et aux enjeux depuis la fin des années 90, j'ai l'impression que le microcosme lyonnais est en train de se convaincre qu'au regard de l'explosion de la fréquentation actuelle et des besoins à venir qui se feront ressentir tant sur la partie centrale (que tu soulignes, à juste titre, Airbus, pour la Part-Dieu) qu'à l'échelle métropolitaine, il faudrait faire du métro et du RER. Pour le métro, c'est ce qui transparait dans le PDU avec une logique de "portes", c'est-à-dire de point de correspondance entre des rocades routières à grand gabarit (bouclage du périphérique, BUE ou encore A450) et du métro. C'est pour ça que le projet de métro E va jusqu'à Alaï et que le PDU envisage le métro A jusqu'au BUE ou encore le prolongement de la B jusqu'au TOP voire jusqu'à l'A450.

Le problème de cette logique, c'est que même en démultipliant la capacité d'investissement (via des subventions d'investissement de la Métropole et un endettement du SYTRAL), en 10 ans, en matière de métro, on ne peut apparemment faire que le métro E. A côté de ça, je crois qu'il y aurait T6 nord, T1 à Vaulx tram sur A8 et quelques voies bus (cf. PDU). Quand on voit la somme de demande de métros, le temps que ça se fasse, de toute façon, les besoins se seront amplifiés. La problématique me semble plutôt : comment répondre le plus vite possible aux besoins actuels et anticiper en gardant des capacités d'évolution ?

Le métro automatique sur pneus tel qu'on le pratique à Lyon ne répond pas du tout à cette problématique. Il apporte une réponse massive dès son démarrage, au prix d'un investissement massif et demande un autre investissement massif pour chaque prolongement ! Le résultat, c'est qu'on se trouve confronté rapidement à un dilemme : soit on traite avant tout les secteurs où il y a un vrai potentiel massif et on ne fait du souterrain qu'en centre-ville, ce qui entraine de fait des ruptures de charge depuis la périphérie et cette idée d'un centre privilégié par rapport à sa périphérie (ce qui correspond à l'image de la région parisienne jusqu'au Grand Paris Express), soit, à l'inverse, on cherche à pousser le métro en périphérie, comme on l'a fait avec le tram (cf. T2, T4, T5) pour dire qu'on fait "de la couture urbaine entre les banlieues et le centre" et dans ce cas, on se retrouve à ne traiter que certains axes et le temps qu'on traite les autres, les problèmes se sont aggravés !

De mon point de vue, il y a confusion entre "transport capacitaire et rapide en centre-ville" et "métro". A l'échelle de Lyon, n'y a-t-il que le métro pour transporter en centre-ville beaucoup de monde avec une vitesse commerciale d'au moins 25 km/h ? Évidemment, T3 montre que non (plus de 30 km/h). De façon tout aussi éveidente, il n'y a pas d'autre emprise en centre-ville similaire à l'ex-CFEL qui pourrait jouer ce rôle. On est donc "obligés" de passer en souterrain. Si on s'en tient à ce raisonnement, on a "prouvé" qu'il fallait envisager des souterrains en centre-ville pour les axes forts. Mais ne peut-on pas être aussi pragmatique que nos voisins ?
Quand Bruxelles a fait ce constat, ils ont fait du prémétro.
Quand Amsterdam a voulu desservir de façon efficace sans se ruiner la nouvelle île artificielle qu'ils ont créée, puisque les prévisions de population étaient moins fortes qu'envisagé précédemment, ils ont fait un tram sur ballast au cœur de l'île avec un tunnel sous la mer et un passage à découvert le long des voies ferrées pour rejoindre la gare. Hormis la partie en tunnel (1,5 km), la ligne a dû coûter moins de 20 M€ au km (sur la base de chiffres français) donc pas plus de 320 M€ je suppose mais en offrant une vitesse commerciale de 25 km/h (équivalent à notre métro A). En métro, il aurait fallu compter 800 M€ (sur les bases françaises - ne maitrisant pas le néerlandais et n'ayant pas trouvé de sources en anglais, je me réfère aux ratios français). Aujourd'hui, pour accompagner la fréquentation, ils passent la fréquence de 6 à 4 min en HP, ils font des UM2 et ils prolongent la ligne vers les extensions urbaines.

S'il y a effectivement "besoin" de souterrain en centre-ville, ce n'est pas le cas en périphérie. Si on veut étendre le métro à l'ouest, qui considérera qu'il est pertinent d'envoyer dans les 20 ans qui viennent le métro à Craponne à 100 M€ le km (soit environ 325 M€ le km pour rejoindre le croisement de la RD 311) alors qu'en reprenant le tracé de l'ancien viaduc du FOL + le trajet des bus express et même en aménageant des portions sur voirie banalisée sur la seule zone qui "pose problème", on peut offrir une vitesse commerciale de 30 km/h - comme T3 - pour moins de 200 M€ ?

Je pense donc qu'on dessert aussi bien Part-Dieu avec la citation de Rémi plus haut et on dessert aussi bien (mais surtout mieux parce que dans un délai plus proche !) la périphérie avec des solutions pragmatiques et de l'évolutivité (avec des solutions "prémétro" ou "métro léger") plutôt que le "métro automatique sur pneu à la lyonnaise". Le mieux est l'ennemi du bien...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 15 Nov 2019, 09:41:28

Amaury, oui, tes arguments sont recevables et pertinents.
Cela tendrait à dire qu'il faut faire une sorte de "Grenelle" des transports en site propre à Lyon afin de réfléchir aux meilleures solutions compte tenu des éléments actuels.
Tout mettre à plat : infrastructures existantes et en projet, potentiels des différents quartiers du centre et de la périphérie, infrastructures nouvelles à créer, type d'exploitation, coûts d'exploitation, performances commerciales, vitesse et attractivité des différentes solutions, maillage des réseaux, etc.
Pourquoi pas ?
Il faudrait pouvoir mettre en balance, objectivement chiffrée, l'impact psychologique de" l'effet métro" qui n'est pas négligeable et qui peut, à lui seul, faire migrer bon nombre d'automobilistes vers les transports publics.

Je pense par ailleurs que si une telle réflexion à l'échelle métropolitaine peut se mettre en place, elle doit nécessairement inclure l'axe A6 A7 qui nécessite plus que des incantations pour réussir et aboutir à un projet cohérent qui réponde aux enjeux considérables en termes de flux quotidiens. Ces enjeux, en outre ne concernent pas que les lyonnais, autre élément à prendre en compte.

Bonne nouvelle, il y a du travail sur la planche, et en plus, on a la chance à Lyon, d'avoir les moyens de nos ambitions puisque les capacités d'autofinancement du Sytral et de La Région sont bien réelles. Ce n'est pas une raison pour se lancer dans du gaspillage, certes, mais c'est plutôt rassurant quand même pour la suite. On a les moyens de faire quelque chose de concret dans un délai assez court.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 15 Nov 2019, 10:03:38

Salut

Merci Amaury !

Il y a indéniablement besoin de donner un puissant coup d'accélérateur aux transports en commun pour augmenter encore leur rôle. La question est bien de savoir si on a une vision métropolitaine ou une vision ultra segmentée. Le métro E est aujourd'hui dans cette optique là : ceux qui le soutiennent ne se préoccupent pas du fait qu'il assèchera les possibilités d'investissement sur d'autres territoires de la métropole, outre le fait qu'il n'est pas la bonne réponse à la question mise en avant du plateau Ouest.

Par conséquent, il faut torpiller le métro E, surdimensionné, inéquitable (ici pour 60 000 voyageurs / jour, on dit métro, alors qu'ailleurs on fait du BHNS...) et peu adapté à une desserte locale du plateau ouest dont la géographie d'habitation est peu compatible avec une logique à 2 ou 3 stations jouant le rôle d'aspirateur... mais dont l'accès nécessitera encore souvent le bus, surtout pour ceux qui seront trop à l'écart du tracé.

Avec un système en tramway, en ouvrage là où c'est vraiment justifié (en gros pour monter sur le plateau rapidement), on peut obtenir une vitesse globale de déplacement équivalente voire supérieure au métro car le réseau aura une bonne vitesse commerciale et une meilleure proximité avec la population qui diminuera les parcours d'approche.

Le tout avec une double connexion au TTOL à ragaillardir en consistance d'offre et à prolonger. Et dans ce schéma, l'option souterraine apparaît, en dépit des espoirs initiaux, un compromis à mon sens de bonne tenue. Oui, il faudra creuser et ce ne sera pas facile, mais on aura un ouvrage un peu plus petit et qu'on pourra mailler avec d'autres lignes (T3). Stratégiquement, on va bien au-delà dees scénarios les plus optimistes (et les moins crédibles) sur le métro E : on rend possible une diamétrale Est - Ouest, non pas à l'échelle de la zone centrale mais de l'ensemble de la Métropole.

Le tout pour un coût équivalent à celui du projet du métro E sur sa seule section Bellecour - Alaï.

J'ai même envie de dire qu'on pourrait peut-être aussi déniveler quelques stations du T3 si on voulait encore aller plus loin en matière de capacité. Reconnaissance est un handicap. Pour les autres stations :
- Dauphiné doit pouvoir être doublée en longueur (il faudra tomber quelques arbres et reporter une aiguille)
- Villeurbanne semble extensible à 125 m car le repère d'arrêt côté Meyzieu est à cette distance du passage sur voies. Il faudra virer le stationnement pour le quai vers l'Ouest
- Bel Air : un peu compliqué avec les accès au cimetière
- La Soie : on doit pouvoir arriver à 136 m mais il y aura quelques réaménagements
- Décines : assez facile
- Grand Large : assez compliqué !
- Meyzieu gare : assez facile
- Meyzieu ZI : des travaux à prévoir
- Meyzieu Panettes : travaux assez limités

Donc on pourrait dans l'absolu avoir des convois de 125 m sur T3, correspondant à l'équivalent des UM3 sur TTOL. Mais tant qu'à faire, envisager des US de 60 m pour éviter de payer des cabines (qui occupent de la place). Avec des US à 400 places et des UM2 à 800 places, on est bon pour traiter T3, les besoins de la zone centrale et donc faire de la jonction TTOL-CFEL un vrai chemin de fer léger métropolitain.

Evidemment, il faudra retravailler le volet maintenance...

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 15 Nov 2019, 11:48:00

Salut

Rémi a écrit :... on pourrait peut-être aussi déniveler quelques stations du T3 si on voulait encore aller plus loin en matière de capacité. Reconnaissance est un handicap.
On ne peut vraiment pas mettre de quais tramway dans une courbe de 300 mètres de rayon ?
Au cas où on pourrait, on décale la station Reconnaissance à l'Est de la rue Antonin Perrin, les quais feraient 125 mètres.

Pour les autres stations :
- Dauphiné ...
- Villeurbanne semble extensible à 125 m car le repère d'arrêt côté Meyzieu est à cette distance du passage sur voies. Il faudra virer le stationnement pour le quai vers l'Ouest
quinze ou vingt places, ça devrait pas trop faire hurler :coolsmiley:

- Bel Air : un peu compliqué avec les accès au cimetière
Tu décales une porte du cimetière de quelques décamètres vers l'Est et c'est bon.

- La Soie : on doit pouvoir arriver à 136 m mais il y aura quelques réaménagements
Pas mal d'aménagements quand même, mais ça reste faisable, on ne tape pas dans du bâtiment.

- Grand Large : assez compliqué !
On ne peut vraiment pas mettre de quais tramway dans une courbe de 300 mètres de rayon ?
"Mind the gap" comme on dit à Londres

- Meyzieu ZI : des travaux à prévoir
Oui. Assez peu pour des quais de 86 mètres. Mais au delà, ça devient nettement plus lourd.

Rajoute deux stations déjà bien dans les esprits des décideurs : Décines Ouest près de Sanatys https://www.decines-charpieu.fr/eveneme ... ualite.htm
et Meyzieu Jean Jaurès (centre aquatique, futur lycée à coté https://www.google.fr/maps/@45.7702774, ... 312!8i6656 ).
(aucun problème de longueur pour ces deux là)

Mais perso, je reste modestement à des stations de 65 mètres, parce que je voudrais simplement prolonger T3 en Presqu'Ile en surface, et qu'au delà de 65 mètres les stations couperaient des rues nord-sud en rive gauche..


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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 17 Nov 2019, 20:24:37

Salut,

Si j'ai bien suivi, on parle ici de l'augmentation potentielle de capacité de T3 par l'allongement des quais. Vous évalueriez à combien la liste évoquée ci-dessus ? ???

Une augmentation de capacité permettrait logiquement de gérer l'accroissement de la fréquentation sans augmenter la fréquence. En parlant de fréquence, je viens de jeter un coup d’œil. On est désormais à :
  • Pour T3 => de 5 à 8 min en HP, de 10 min HC et de 17 min en soirée
  • Pour RhônExpress => au quart d'heure toute la journée sauf aux premières heures du jour et en soirée (où on est à la demi-heure)
Les derniers articles de presse évoquent des évolutions possibles de RhônExpress qui pourraient aller d'aménagements lourds du contrat (et du service) jusqu’à la fin de la concession. On peut donc s'attendre, dans tous les cas, à une évolution radicale.

De façon générale, je note les éléments suivants qui peuvent jouer en cas d'évolution de l'offre (plus d'arrêts, nouvelles branches...) :
  • La desserte RhônExpress économise 3 min par rapport à T3 entre Vaulx-La Soie et Part-Dieu en ne desservant pas les 4 arrêts intermédiaires (9 contre 12). 3 autres minutes sont gagnées entre Vaulx-La Soie et Meyzieu ZI en ne desservant pas les 3 stations intermédiaires (12 contre 15).
  • Il existe des projets de stations supplémentaires, notamment celles évoquées par Nanar à Décines et Meyzieu et probablement entre Part-Dieu et La Soie. Disons 2. Au regard du point ci-dessus, je suppose que le temps économisé entre un service express ne desservant pas ces stations et un omnibus est de 3 minutes supplémentaires, soit un total de 9 min entre Meyzieu ZI et Part-Dieu-Villette.
  • La desserte d'OL Land est amenée à se renforcer avec la salle de spectacle qui accueillerait notamment les matches d'Euroligue de l'ASVEL.
  • Dans un post précédent, je faisais référence aux SCOT qui continuent à inscrire à terme la liaison Meyzieu - Crémieu et un prolongement depuis la voie de RhônExpress en direction de la CAPI (La Verpillière).
L'augmentation de capacité pourrait probablement absorber les usages liées aux extensions géographiques du service. Mais serait-elle suffisante pour le cas d'OL Land (ce n'est pas une question rhétorique ! je n'ai pas la réponse) ? Et le temps de trajet serait-il compétitif ?

Entre le collège de Tignieu et Part-Dieu-Villette, d'après le prédictif de Google Maps, le temps de trajet VP oscille entre 40 min et 1h25 en HP et 30 à 45 min en HC. Je compte 14 km de voies à refaire entre Meyzieu et le collège de Tignieu. A 30 km/h de vitesse commerciale, on les parcourt en 28 min. Imaginons qu'on atteigne la vitesse commerciale des TTOL, il faudrait quand même environ 23 min. T3 + 23 min = 50 min. RhônExpress jusqu'à Meyzieu ZI + 23 min = 44 min. De bout en bout, en HP, le tram-train serait attractif y compris avec desserte omnibus. Si on rajoute 3 min avec les stations supplémentaires évoquées plu haut, ça passe encore. Mais en HC, ça ne passe déjà pas. Les 9 min d'un service express pourraient être décisives pour les HC.

Côté CAPI, je ne connais pas de scénario précis. Imaginons que la voie de RhônExpress soit prolongée jusqu'au Parc de Chesnes et un P+R au bord de l'A43 proche du péage de Saint-Quentin-Fallavier, à la limite de la Verpillière. La distance serait de 12 km. La desserte de bout en bout aurait peu d'intérêt puisqu'il y a le TER pas loin avec des performances imbattables en matière de temps de trajet. Regardons donc les liaisons Vaulx-La Soie - nouveau terminus. Sur ce trajet, on met aujourd'hui en HP avec TER + TCL, entre 42 et 57 min. En VP, en HC, il faut 20 min (même source que plus haut) et en HP, entre 22 et 40 min (idem). Vu la configuration de la ligne et le peu d'arrêts, on doit pouvoir atteindre les 40 km/h de vitesse commerciale sur la nouvelle portion. On compte donc 18 min. RhônEpxress met 18 min entre l'aéroport et Vaulx-La Soie. Total = 36 min. Même en HP, même avec service express, la compétitivité est moins bonne que pour la branche de Crémieu.

Conclusions :
La branche de Crémieu pourrait se faire même en réutilisant des sillons omnibus. Évidemment, elle gagnerait en attractivité à utiliser des sillons express. Ce pourrait être important en HC pour éviter d'avoir une fréquence faible en lien avec une fréquentation très limitée.
Pour la branche de la CAPI, l'attractivité est plus limitée. L'enjeu serait plutôt d'attirer une clientèle captive permettant aux entreprises du Parc de Chesnes et de la Plaine Saint-Exupéry de pouvoir recruter (à ce qu’on entend, ils sont en sous-effectifs aujourd'hui !). la réussite du projet reposerait sur une tarification adaptée et surtout, sur des horaires compatibles... Mais pour cette branche, les sillons express ne seraient pas un luxe.
Si les deux se faisaient à court terme (très peu probable !), on pourrait avoir sans problème la branche de Crémieu sur des sillons T3 et la branche de CAPI sur des sillons REx. Mais à titre prospectif, comment faire pour que ces deux branches aient des services express tout en pouvant passer la fréquence des omnibus à 5 min en HP ? ??? C'était pour ça que j'imaginais de faire des trémies. On peut faire autrement ?
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Linkinito » 18 Nov 2019, 11:56:43

On est complètement hors sujet là ! On est partis de l'hypothèse que le ME à part-Dieu ne se ferait pas, on a parlé de fréquentation, de la comparaison avec T3, et là on parle des quais de T3...

Juste pour poser ma parenthèse, on ne va pas non plus allonger les quais des trams indéfiniment.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Airbus » 18 Nov 2019, 12:15:53

D'une part, je ne pense pas que le métro E à la Part-Dieu est un projet déjà mort avant même d'en être arrivé au terme des investigations en cours.
Ensuite, certes, le débat sur la capacité de T3 n'a pas grand chose à voir directement avec la desserte d'Alaî, mais, je crois qu'il participe à une réflexion d'ensemble que j'ai qualifiée de "Grenelle" des transports en site propre à Lyon et que j'appelle de mes voeux.
Nous sommes en effet à un point charnière pour la métropole, les demandes affluent de toutes parts et le temps d'une réflexion sereine est venu pour tout mettre en balance de l'ouest à l'est et du nord au sud afin de bâtir un schéma directeur à l'échelle de la métropole, tous modes confondus et pour les différentes AOM, Sytral, Région ou autres concernées.
Aucune solution sérieuse n'est à rejeter d'emblée. Je reste partisan du métro E, mais je ne suis pas buté et je peux me laisser convaincre par des solutions alternatives de type bruxellois. Je suis en revanche plus que convaincu qu'il ne faut pas remettre à demain, la procrastination ne conduit à rien.
Nous n'avons pas le droit de laisser passer ces opportunités. L'objectif c'est d'être pertinents dans un délai relativement court pour que ces problèmes de mobilité n'asphyxient pas notre métropole dans les dix ans à venir.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 18 Nov 2019, 12:25:12

Merci Airbus. Débat constructif ! :pouce:

@Linkinito : ça peut paraître hors sujet mais je l'ai laissé ici car en lien avec le message de Rémi plus haut : Rémi dit qu'il serait plus pertinent de ne pas faire le métro E au profit d'un métro léger d'une part (pour le Plateau ouest) et d'une interconnexion souterraine des voies de l'Ouest Lyonnais avec celles de T3/RhônExpress (comme alternative à la portion Bellecour - Part-Dieu). Pour que ça puisse se faire, il pose la question de la longueur des quais sur T3/Rhônexpress. J'ai rebondi sur cette hypothèse en posant la question des besoins éventuelles d'aller encore plus loin pour améliorer la fréquence. Il s'agit donc de voir si on peut réellement imaginer des alternatives au métro E tel que prévu en s'appuyant sur l'interconnexion TTOL - T3/REx. C'est pour ça que je suis resté dans ce sujet plutôt que d'alimenter celui (ou ceux) spécifique(s) à T3/REx.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 05 Déc 2019, 17:28:27

Des carrotages en cours pour le prolongement du métro E (source = Serialnumber sur SSC)

- Sur la place Béraudier tout près des voies Sncf
- Au nord du jardin devant l'hôtel de Métropole, tout près de la rue Bouchut,
- Sur la place Bahadourian.

Ils ponctuent une quasi ligne droite vers le square Raspail (à côté piscine du Rhône)

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar alecjcclyon » 06 Déc 2019, 00:18:28

Le métro serait donc prolongé dès la phase 1, je vais peut être paraître ignorant mais c'est quoi serialnumber et le site SCC ? J'en ai jamais entendu parler.
Bon écoutez, c'est simple ma passion c'est les transports.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar nanar » 06 Déc 2019, 01:23:11

SSC- Skyscrapercity est un des plus grands forums du monde, parait-il :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Skyscrapercity
https://www.skyscrapercity.com/forumdisplay.php?f=32

Serialnumber est un forumeur lyonnais, qui semble travailler dans le secteur de l'urbanisme

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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar amaury » 06 Déc 2019, 10:20:50

alecjcclyon a écrit :Le métro serait donc prolongé dès la phase 1[...]

C'est quelque chose qui a effectivement été évoqué mais l'engagement, c'est surtout d'étudier, je crois. La décision relèvera des élus issus des élections de mars. Si je comprends bien, il s'agit de connaitre précisément la composition du sol et du sous-sol afin de confirmer (ou questionner) un itinéraire en affinant l'évaluation financière de la portion Bellecour - Part-Dieu.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar xouxo » 09 Déc 2019, 13:51:57

Dans tous les cas, on sait ce que valent les prévisions (prédictions?) de coût des infras souterraines (cf. M14, Grand Paris Express), ce n'est pas faute d'avoir fait aussi des carrotages.
Les infra de surface type de type tramway ont tendance à déraper beaucoup moins, en tout cas.
Donc sur le souterrain, pour un prix donné, on est sûr d'avoir moins, ou alors c'est les autres projets/budgets qui vont trinquer.
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Re: Vieux-Lyon - Alaï : Métro ou autre ?

Message non lupar Rémi » 09 Déc 2019, 15:58:49

Salut

Ce n'est pas faux... Cela veut dire qu'il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant tout ce qui va sortir dans les mois qui viennent. Le principe "plus c'est gros, plus ça passe" reprend de plus belle. Pour le reste, quitte à faire du tunnel, autant être sélectif et s'assurer de l'efficacité des projets. Pas sûr que pousser la ligne D à Dardilly soit encore dans ce cas.

Donc, pas d'emballement : de la prudence, de l'esprit critique et un peu d'encadrement pour éviter que ça parte dans tous les sens.

Rémi

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