L'avenir du Métro C

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Pierre4L
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L'avenir du Métro C

Message non lupar Pierre4L » 04 mai 2013, 23:49

L'une de mes pièces préférées du puzzle des transports à Lyon, qu'est-ce qui pourrait être proposé sérieusement pour l'avenir du :MC: pour la rendre plus crédible et performante au long-terme? Je pense en particulier aux deux bouts de la ligne et d'autres possibilités de la prolonger (par ex. avec une nouvelle aiguillage à la Croix-Rousse pour descendre à crémaillère via rue Terme).

Vu la petite fréquentation relative, certainement liée au longueur et donc à l'utilité de la ligne en sa forme actuelle, j'ai plein d'idées, certaines dont je ne crois pas avoir vu suggérées ailleurs.

Au nord, au delà de Cuire, je comprends qu'il y a des résidents opposés à une nouvelle ligne qui prendrait la place de l'ancien chemin de fer vers Sathonay (surtout en raison de la voie verte cyclable mise en place depuis), et que le coût de creuser un tunnel est prohibitif. Je voie cependant une solution intermédiaire - ouvrir cette voie pour installer une ligne souterraine et la recouvrir en remettant la voie cyclable au-dessus. Moins chère qu'une ligne 'classique' avec un tunnelier, et un résultat qui satisferait tout le monde?

Au sud, avec les difficultés de traverser le Rhône et peu de justification pour le moment d'une deuxième ligne nord-sud sur la Presqu'Île, qu'est-ce qui empêcherait (techniquement plus que théoriquement) la conversion de la ligne A à la C, à partir de Hôtel de Ville vers Perrache? Bien sûr, la ligne C ne roule pas sur pneus, mais quoi d'autre? Les câbles aériens poseraient des problèmes? Le prolongement des voies à Croix-Paquet pour des nouvelles rames de 4 caisses?

Je crois qu'il y avait un désir originalement de créer une ligne reliant toute la Presqu'Île nord-sud y comprise la Croix-Rousse. Avec des aménagements à Hôtel de Ville où la C pourrait reprendre les voies au-dessus, la :MA: pourrait passer dessous avec les voies allongées sous rue Joseph Serlin, et une nouvelle deuxième (voire troisième) entrée créée à Terreaux. Cela marcherait peut-être comme terminus, mais en considérant tous de ces plans pour relier St Paul à Part-Dieu, soit par une nouvelle "ligne E" du métro, soit par tram-train / tram urbain, soit un RER équivalent, cette idée servirait à minimiser les coûts du creusement d'un nouveau tunnel en le limitant effectivement à la partie entre St Paul et Hôtel de Ville, mais cela supposerait aussi la création de la bifurcation après Masséna comme originalement prévue pour continuer vers Part-Dieu, et donc le partage de cette partie jusqu'à Masséna par deux lignes.

Ce n'est pas évidemment une solution pour relier Cordeliers ou Bellecour à Part-Dieu plus rapidement (qui pourrait être servi mieux par des nouvelles lignes de tram), mais je pense quand même que cela donnerait une certaine cohérence au réseau par rapport à la géographie de Lyon. (Bien qu'un métro ne soit pas conçu nécessairement pour représenter la géographie d'une ville).

--

Question au webmestre: je voudrais bien ajouter ces pensées au bout d'un sujet déjà commencé au lieu de faire un nouveau. Je suis sûr qu'il existe déjà quelques fils par rapport au métro C mais ayant feuilleté les premières 12 pages du forum je n'en ai rien trouvé. Comment on fait une recherche sur "métro C" par exemple? J'ai essayé avec métro C, "métro C", metro C ou métro +C, mais en tous les cas il omet automatiquement le C, donc comment trouver autrement un tel sujet ou phrase sans recevoir des résultats avec tous les fils qui contiennent 'métro'? Si vous pouvez trouver un fil existant qui est pertinent merci d'y rajouter mes paroles-ci.
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 04 mai 2013, 23:55

Salut

Sur la page 28 : viewtopic.php?f=1&t=9610
Sur la page 8 : viewtopic.php?f=1&t=5216

"Travaux" personnels : https://maps.google.fr/maps/ms?msid=205 ... f114&msa=0

(je n'ai pas de mérite, je SAVAIS que le sujet existait) ;)
Bonne lecture

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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar Pierre4L » 05 mai 2013, 01:09

Merci de ces liens. Je n'avais pas lu le premier mais je savais qu'il existait ce deuxième sujet quelque part. Je ne vais pas le relire car avec le français comme deuxième langue ces 13 pages vont m'occuper jusqu'à la fin de l'été, mais je crois avoir lu la plupart précédemment. Même si quelqu'un autre aurait déjà évoqué l'idée de recouvrir une tranchée au nord, je pense qu'au moins mes idées pour la partie sud du :MC: sont originales :)
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 05 mai 2013, 22:31

Salut

L'idée est originale, mais elle vient 40 ans trop tard. Aujourd'hui pour faire la transformation que tu présentes, il faudrait arrêter l'exploitation du MA et du MC pendant peut être 1, 2 ou 3 ans.
Je ne pense pas que Lyon et les habitants soient prêts pour ça ?

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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar amaury » 06 mai 2013, 14:33

Pour te faire gagner un peu de temps, Perre4L, voici ce que j'ai retenu de nos discussions sur la ligne C :
  • Le terminus à l'Hôtel de Ville est très contraint. Tous travaux dans ce secteur entraînerait des difficultés importantes entre la ligne A, le parking souterrain, le sol gorgé d'eau, des vestiges divers...
  • Le terminus à Cuire n'a pas été conçu pour un prolongement. Pour le faire en tranchée couverte, il faudrait repartir de Hénon et gérer notamment la montée de la Boucle.
  • L'utilisation du tunnel de l'ancien funiculaire de Croix-Paquet impliquait un matériel mixte crémaillère/adhérence. Ce matériel n'est pas aussi répandu que le matériel à adhérence ou crémaillère pure. Il semblerait qu'il soit essentiellement produit en suisse et que les coûts ne soient pas forcément très abordables.
  • Le matériel est sur fer et est alimenté par caténaires et non par 3e rail. Ceci implique peut-être une hauteur sous plafond spécifique (à confirmer) pour les caténaires.

A la conception du métro, je me dis qu'il aurait été plus intéressant d'avoir :
  • une fusion des lignes A, D et B soit une ligne qui ferait A entre Perrache et Bellecour, D entre Bellecour et Guillotière, B entre Place Guichard et Charpennes et A jusqu'à Bonnevay
  • une fusion des lignes C et A soit une ligne qui ferait C entre Croix-Rousse et Hôtel de Ville, A entre Hôtel de Ville et Bellecour (prolongement ultérieur à Vieux-Lyon puis emprunt de la voie du funiculaire Saint-Just)
... mais c'est toujours facile de refaire le passé ! ;)

Bref, le problème de la ligne C tient aujourd'hui au fait que l'ensemble des solutions envisageables entraîneraient des surcoûts importants qui font passer d'autres aménagements avant. C'est aussi le cas de :
  • la ligne B à Charpennes
  • La ligne A à Perrache
  • ...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 06 mai 2013, 16:56

Salut

Pour moi il y a peut être un début de solution, là :

http://maps.google.fr/?ll=45.777916,4.8 ... 5&t=k&z=19

On démolit un des immeubles sur le Cours d'Herbouville, un petit, ancien, rongé par l'humidité, pas trop cher.
Puis on creuse un tunnel d'environ 1,6 km pour monter de 80 mètres et rejoindre le trajet du métro C sur le plateau, près de la station Croix-Rousse - à peu près sous :
Rue de Nuits / Denfert Rochereau / Avenue Cabias / Place Tabareau / Boulevard Croix-Rousse / Place des Tapis.

Et on utilise des tramways capables de grimper ce tunnel en pente.
En haut ils iront aussi loin qu'on voudra, Caluire, Rillieux, Sathonay, Neuville ...
En bas ils circuleront sur les quais rive droite, en direction de la Confluence, longeant toute la Presqu'Ile.
Mais remarquez qu'on est aussi en face du Boulevard des Belges, voie majeure vers la Part-Dieu.

On a entre 10 et 20 ans pour y réfléchir, le temps que les motrices du métro C soient bonnes pour la ferraille.

A+
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar Métro C » 06 mai 2013, 17:41

Salut :)

Le problème de ton idée nanar c'est qu'on perd la desserte de X-Paquet...Je te laisse aller expliquer ça aux riverains ;) Ce n'est certes pas la station la plus fréquentée du réseau, mais tout de même...
Pour le coût du matériel mixte crémaillère/adhérence, il est vrai qu'il est élevé, mais à vous lire on a l'impression que c'est totalement inabordable :) ! C'est cher, oui, mais pas au point d'empêcher tout projet de ce type, pourvu que ça vaille le coup... A mon avis il serait intéressant de réaliser un prolongement en Y (débranchement au niveau du CC de Caluire) avec une branche Sathonay (voire Trévoux tant qu'on y est, pour quelques services) et une branche vers Rilleux. Ainsi on obtient une desserte rapide et efficace du plateau nord vers la Presqu'île, pour pas nécessairement trop cher (construction façon T3, les emprises existent sous la forme de l'ex CF vers Sathonay et d'une réserve foncière vers Rilleux...) Le souci vient de la station HdV, mais je pense qu'on peut faire mieux qu'actuellement pour l'exploitation (roulement des conducteurs, gestion du problème des poteaux qui arrivent dans les portes et qui obligent à arriver au pas en station pour ne pas louper la position d'arrêt, ...)

@+
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 06 mai 2013, 17:50

Salut
Non, ça n'empêchera pas de maintenir un service X-rousse / X Paquet / HdeV avec la crémaillère MCL2033
(qui ne sera la Rolls des crémaillères, mais servira aussi à pousser un wagon porte vélos dans le tunnel de la rue Terme)

Plutot que de s'obnubiler à placer des cautères sur des jambes de bois, je pense que cette échéance de fin des MCL80 est une occasion de remettre complètement à plat le problème.
Il faut accepter que certains matériels sont faits pour des lieux spécifiques : ceux à crémaillère sont pour les pentes, pas pour des kilomètres et des kilomètres de terrain plat (sur lesquels, aujourd'hui, ils ne vont d'ailleurs pas bien vite)

Le tunnel proposé, c'est peut être 200/250 millions. Mais il efface complètement la différence de niveau en permettant un réseau continu. Est ce que çe ne vaudrait pas le coup ?
Evidemment, on peut aussi emprunter la montée des Soldats (voir la google maps, dans mon premier post sur ce sujet de discussion), mais la Croix Rousse resterait un peu enclavée. :)

A+
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar Métro C » 06 mai 2013, 18:11

Re,

Techniquement, ça ne pose pas de problème particulier d'avoir une ligne mixte adhérence/crémaillère, il suffit de faire une tour chez nos voisins suisses pour observer un paquet de lignes de ce type (ou encore plus près de nous sur le Mont Blanc Express), avec une exploitation bien plus rapide et fluide que sur la C actuelle ;)

Je ne pense pas que ce soit scandaleux de prolonger la ligne existante, quitte à payer un matériel roulant plus cher, par rapport à ton idée qui nécessite un nouveau tunnel en rampe plus douce (donc plus long) qui viendrait doublonner la C actuelle (je ne suis même pas sûr que mon idée soit plus chère)... Le passage d'un tram par le cours Giraud ne me parait pas souhaitable non plus, car on doublonne la C sans gagner ni de temps ni beaucoup de capacité (le sud-ouest de la X-Rousse étant déjà bien fourni avec les lignes de trolleys).

@+
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 06 mai 2013, 19:56

Re

Il faut examiner les 2 solutions (et d'autres) en fonction non seulement du montant de l'investissement, mais du life cycle cost (tous les coûts sur une trentaine d'années) et du service rendu (traduction en termes monétaires des gains de temps pour les voyageurs, par exemple)
Toutes choses que je ne maîtrise pas (en plus, nous n'avons pas les données)

Mais le prolongement du système à crémaillère ne peut se faire que vers la banlieue, pas vers la Presqu'Ile et la Part Dieu.
Ce fait lui même est traduisible en avantages/coûts.
Cependant, à ce niveau, le résultat souhaité par le maître d'ouvrage peut être "objectivement favorisé" par la façon de traduire.

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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar Métro C » 06 mai 2013, 20:27

Re,

Effectivement, à moins de tout casser à HdV, la C ne sera jamais prolongée en ville... Ce qui ne me parait pas nécessaire, soi dit en passant.

Il serait intéressant d'avoir certaines données, comme les origines/destinations depuis la plateau nord, je ne sais pas si les habitants vont plutôt vers Part Dieu via C1/C2 ou vers HdV par la C quand ils "descendent en ville"...

@+
:)
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nanar » 06 mai 2013, 21:49

Les habitants de l'ensemble du plateau vont davantage vers la Part Dieu et rive gauche que vers la Presqu'Ile
Ca varie cependant suivant les différents lieux du plateau.
Mais c'est par tous moyens de déplacements (pas seulement TC).

Il y a aussi (dixit l'EMD 2006) d'assez fortes relations entre le secteur du plateau entre Hénon et Caluire d'une part et la Cité Internationale d'autre part. On met un téléphérique ?

Quand une relation jugée nécessaire est mal servie en TC, elle se fait avec d'autres moyens.
Or il s'agit de gagner du monde aux TC, en même temps que de diminuer les flux VP les plus encombrants et polluants.

Joindre un secteur A à un secteur B ne préjuge pas de l'endroit où on passe, qui dépend de la capacité des barreaux de transport (par tous moyens)

A+
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar nokamae69 » 08 mai 2013, 09:39

Je suis de l'avis de nanar , il faudrait peut etres que le sytral investisse dans du téléphérique pour ses hauteurs .
Je suis sur que cela pourrait etres aussi rentable qu'un tram ou un trolley .
Comme un qui pourrait partir de X rousse pour rejoindre gare de vaise , et bien d'autres encore .
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar JFS » 23 juin 2013, 14:20

Je soumets une autre idée à la réflexion:
utiliser la technologie existante de la crémaillère pour relier Gare de Vaise à Hénon (pont + tunnel) puis poursuivre à Cx Rousse et Hôtel de Ville (section actuelle). On aurait ainsi une ligne de métro à crémaillère (MC) reliant les deux pentes de la Croix Rousse (vers la presqu'île et vers Vaise).
+ convertir la section Hénon - Cuire en voie de tramway pour l'intégrer dans une liaison tram-train à créer: St Paul - (pont mixte tram / vélos / piétons) - Place Rouville - Cours Gl Giraud - Bd Cx Rousse - rue Denfert Rochereau - Hénon - Cuire - Caluire - Sathonay / Neuville.
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar TubeSurf » 23 juin 2013, 14:30

Salut,

2 inconvénients majeurs à cette proposition selon moi:
> comment faire rejoindre aux rames de la C le dépôt d'henon
> réaliser un tram train ouest-lyonnais - Sathonay: pourquoi pas, mais pour combien de voyageurs de bout en bout? Déjà du trolley en site propre sur la 45 partout où c'est possible serait suffisant pour longtemps.
A la rigueur, un télécabine 3S de gare de Vaise à Cuire qui redescend éventuellement à St Clair pourquoi pas vu que c'est dans l'air du temps (mais il ferait doublon avec C1).
Avoue travailler pour le réseau TCL.
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar amaury » 24 juin 2013, 18:57

En fait, je crois que politiquement (au sens large du terme), on aura vraiment du mal à revenir sur une desserte actuelle. Il faut donc partir du principe qu'il serait difficile de proposer autre chose qu'un mode desservant à la fois Hôtel de Ville, Croix-Rousse, Hénon et Cuire. Pour Croix-Paquet, on peut peut-être arriver à quelque chose mais ce sera quand même compliqué !

Partant de ce principe, il faut envisager de prolonger la ligne au nord et au sud. Mais au nord, on se heurte au passage près de la montée de la Boucle et au sud, au métro A et au parking des Terreaux/Louis-Pradel.

Une solution pourrait être tant au nord qu'au sud de passer sur voirie en mode tram (façon T3) à partir de Cuire. Pour la partie sud, il faudrait pouvoir déboucher du côté de la place Tolozan pour profiter ensuite de la largeur de l'axe nord/sud.

Mais ce faisant, pour garder la fréquence actuelle, il faudrait du matériel supplémentaire. Si ce matériel est très coûteux, on peut noter que sa double fonction crémaillère/adhérence ne lui servirait que sur une faible portion de la ligne. Pourquoi ne pas envisager un matériel spécifique sur cette portion de ligne et uniquement sur cette portion ? Je fais allusion ici au modèle de Trieste (http://www.tramdeopcina.it/tram/pages/tt2engl.htm) où un matériel "résident" (funiculaire ou crémaillère) vient se positionner "sous" le tram (dans le sens de la pente) pour le pousser vers le haut ou, à l'inverse, le retenir dans la descente.
Je ne me souviens plus des détails mais c'est peut-être ce qui avait été expérimenté pour le passage du FOL dans le tunnel de Saint-Just. ça n'avait pas marché parce que le poids du train avait soulevé la motrice à crémaillère et l'avait donc empêché de jouer son rôle de frein. A Trieste, il n'y a qu'une voiture. C'est peut-être plus simple...

La ligne pourrait alors être prolongée au sud :
* le long de l'axe nord-sud jusqu'à la place Bellecour (par la rue de la Barre)
* ... et même jusqu'à Saint-Jean et donc Saint-Just par le tunnel de la ficelle
et au nord :
* par la "voie des Dombes" en séparant physiquement la partie tram de la partie "voie verte"

L'avantage d'un tel dispositif, c'est :
* qu'on s'affranchit des contraintes actuelles liées au matériel qui ne peut circuler sur voirie qu'au prix d’aménagement de quais hauts difficiles à intégrer dans le paysage urbain en termes d'accessibilité
* qu'on s'affranchit des contraintes liées au positionnement de la station HDV
* qu'on supprime une correspondance pour aller à Bellecour, tout en soulageant la ligne A sur une portion bien fréquentée.
* qu'on donne un accès direct à la Presqu’île depuis le Plateau Nord
* qu'on donne un accès direct à Bellecour depuis Saint-Just
* qu'on peut maintenir la même fréquence et les mêmes performances sur les portions actuelles (on peut donc continuer à appeler cette ligne "ligne C").
* qu'on a une desserte directe avec une ligne forte entre les deux collines

Points faibles :
* Faisabilité technique au regard du poids des rames : si les rames doivent être modifiées de façon importante, le gain potentiel de cette solution se limite aux contraintes liées à la hauteur des quais et non plus à un gain important au moment de l’investissement sur le matériel
* Certains coûts sont à évaluer : percement Tolozan et gestion des correspondances avec la station de métro A, passage sur le pont Bonaparte, reprise de la station "Vieux Lyon" et accès au tunnel de Saint-Just, aménagement à Saint-Just - au regard du coût au kilomètre, l'aménagement sur la "voie des Dombes" ou en voirie me semble raisonnable à première vue (coût "tram" et non "métro")
* Les ronchons s'enfermeront probablement dans des débats rhétoriques reposant sur deux piliers : soit on appelle le service "ligne C" et on dira que "c'est pas un métro" parce que la ligne est exploitée en extérieur sur une grande partie de son itinéraire dont une en voirie, soit on n'appelle plus cette ligne comme ça et, du coup, on n'a plus de métro C (oui, le cerveau humain et la mauvaise foi peuvent faire des ravages... ;))
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
Didier 74
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Re: L'avenir du Métro C

Message non lupar Didier 74 » 21 juil. 2013, 18:19

Le :MC: en partie interrompu un mois

lyonmag.com, 21 juillet
[align=center]Pas de métro C entre Hôtel de Ville et Croix-Rousse pendant un mois à partir de lundi[/align]
En raison de travaux de réfection de la station Croix-Paquet, le métro C ne fonctionnera qu'entre les stations Croix-Rousse et Cuire.

La circulation sur le reste de la ligne, c'est-à-dire la liaison entre Croix-Rousse et Hôtel de Ville, se fera par bus relais mais sans desservir la station Croix-Paquet.
Le premier départ est prévu à la Croix-Rousse à 5h et à l'Hôtel de Ville à 4h45 ; le dernier trajet se fera quant à lui à 0h15 de la Croix-Rousse et à minuit de l'Hôtel de Ville. La fréquence des bus sera de treize minutes en semaine et de vingt minutes le week-end.
Les travaux de réfection de la station Croix-Paquet débuteront lundi et auront lieu jusqu'au vendredi 23 août.

Source http://www.lyonmag.com/article/55980/pa ... r-de-lundi

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