Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

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Airbus
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Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Airbus » 06 mars 2013, 17:44

D'après une info parue dans Mobilicités ce jour :
Le Premier Ministre Jean-Marc Ayrault a confirmé cet après-midi :

Citation de Mobilicités : la Réalisation intégrale" des lignes 15, 16, 17 et 18

"Le Nouveau Grand Paris est également financé, j'en confirme devant vous la réalisation intégrale, d'ici 2030", déclare Jean-Marc Ayrault. Initialement caractérisées par un code couleur (rouge, verte, orange, bleue), les nouvelles lignes du super métro suivront la numérotation du réseau métropolitain de la RATP qui sont aujourd'hui au nombre de 14.

Devraient alors être mis en service :

•à l'horizon 2020 : une partie de la ligne 15, rocade entre Pont de Sèvres et Noisy Champs,
•à l'horizon 2025: suite de la ligne 15 entre Nanterre et Saint-Denis Pleyel via La Défense,
•avant 2030 : bouclage de la ligne 15 entre Rosny et Champigny,
•en 2025/2030 : ligne 16 entre Noisy Champs et Saint-Denis Pleyel,
•à l'horizon 2025 : ligne 17 entre Le Bourget et Gonesse,
•avant 2030 : suite de la ligne 17 entre Saint-Denis Pleyel et l'aéroport de Roissy puis vers le Mesnil Amelot,
•avant 2030 : ligne 18 entre Massy et l'aéroport d'Orly
•2030 : suite de la ligne 18 entre le plateau de Saclay et Versailles.
•Comme prévu, la ligne de métro automatique 14 sera prolongée au nord jusqu'à Saint-Denis Pleyel "avant 2025". Et au sud jusqu'à l'aéroport d'Orly via l'Institut Gustave Roussy "avant 2030".

Fin de citation.

Très bien pour l'Ile-de-France, c'est sans doute nécessaire, mais encore une fois c'est l'hyper centralisme parisien qui triomphe.
Quand se posera-t-on les vraies questions qui conduiraient à un véritable rééquilibrage entre une région capitale qui s'hypertrophie et une "Province" qui est de plus en plus laissée pour compte.

Quid des transports dans les autres métropoles ?
Certes les problèmes dus à cette hypertrophie parisienne ne sont pas de la même ampleur dans nos régions, mais il ne fait pas de doute qu'un plan à long terme serait nécessaire aussi à Lyon, à Marseille, à Toulouse, ou ailleurs.
L'Etat aura-t-il de quoi faire face alors que de toute part on nous rabâche que les caisses sont vides, que c'est la Crise ! ...
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 06 mars 2013, 21:20

Salut

Il faut être un peu plus lucide que cela :
- annoncer des horizons 2030, c'est aussi le moyen de ne pas se mettre à dos les élus des secteurs concernés par ces sections, sachant que ce sont les plus discutables
- on peut se lamenter d'une concentration de moyens mais il y a 12 millions d'habitants et la discussion sur la déconcentration me semble complètement hors sujet car irréaliste ne serait-ce que sur le plan humain : on ne peut pas décréter que X millions d'habitants doivent au nom d'une égalité de population sur le territoire aller ailleurs, sachant qu'il faut d'abord avoir transféré les emplois, ce qui suppose la capacité à les transférer, et que les entreprises et/ou administrations concernées ne soient pas perdantes au change
- le système de transport est à bout de souffle et nécessite des investissements pour améliorer leur capacité, leur fiabilité et mieux coller à l'évolution de la demande, notamment sur les déplacements de rocade. J'ai la chance d'être privilégié car j'habite à 15 minutes en train de mon travail, mais sur une semaine (5 allers retours), au lieu d'avoir 150 min de trajet, j'ai en général 180 à 190 min réelles du fait de la saturation et des problèmes d'exploitation que cela engendre. J'ai un train toutes les 10 min donc si mon train a un problème, je saute une case, donc 10 minutes, et j'ai quelques plans B possibles. Ceux qui habitent en grande banlieue ont un train toutes les 30 minutes et pas de plan B. Dire "vous n'avez qu'à habiter ailleurs" n'est pas une réponse admissible.
- quand bien même on pourrait décréter le transfert d'une partie de la population dans les agglomérations de province, les investissements à consentir sont tout aussi colossaux étant donné qu'à leur échelle, ces agglomérations ont elles aussi des problèmes de fonctionnement de leurs réseaux.

Maintenant, il ne faut pas oublier que proportionnellement, les investissements réalisés par l'Etat sur les réseaux de province sur les TER (via les CPER) et par le biais des financements Grenelle et jadis PDU ont représenté des sommes, même en rapportant à la population, au moins équivalentes sinon supérieures aux sommes que l'Etat a consenti en Ile de France. La province n'est pas si laissée pour compte : si on prend les 30 dernières années, on a construit 600 km de tramways en France, et pendant ce temps, qu'a-t-on fait en IDF ? 4 km de tunnel pour le RER (RER D en 1995, RER E en 1999) et la ligne 14. On peut ajouter que via la dotation de décentralisation, en 15 ans, les Régions ont pu sauver et relancer les dessertes régionales, en y allant aussi "de leur poche", il est vrai. Mais en IDF, globalement, le réseau actuel est celui de 1980.

Si on considère la productivité de l'investissement de l'Etat par rapport aux populations concernées, entre financer la modernisation de la ligne des Causses et "taper" les noeuds de Juvisy et Brétigny sur le RER C, l'euro investi en Ile de France est mieux utilisé. Ensuite, si on raisonne par un égalitarisme strict, il faut être un pays riche pour considérer que tout est équivalent à tout.

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar nanar » 06 mars 2013, 22:19

Salut

si on prend les 30 dernières années, on a construit 600 km de tramways en France, et pendant ce temps, qu'a-t-on fait en IDF ? 4 km de tunnel pour le RER (RER D en 1995, RER E en 1999) et la ligne 14


Si parmi les 600 km de tramway en France, tu oublies de préciser qu'une partie a été faite en IdF, on peut penser que tu oublies peut être également d'autres infrastructures, d'allongement ou d'augmentation de capacité, non ??

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar BBArchi » 06 mars 2013, 23:12

Cher Rémi.

Après avoir lu ta réaction, et être remonté sur mon fauteuil, j'ai envie de dire : mais ils sont tous comme toi, en Idf ? :o

Il faut être sacrément gonflé en 2013 pour convoquer la lucidité, pour légitimer l'inexplicable : l'empilement urbain et la congestion ne sont pas des fatalités, pas plus que "la crise" organisée depuis des dizaines d'années, et qui n'est en soi qu'un fonctionnement global comme un autre.

Non, il n'y a pas de fatalité à accepter que 12 millions d'individus soient agglutinés à un endroit, ça n'est pas normal.

Non, il n'est pas acceptable de continuer à laisser croitre et embellir (?) un phénomène présenté comme organique et "naturel" (re - ?) alors qu'il découle de choix de gouvernance orchestrés et mis en oeuvre.

Et, oui, il y a bien une différence entre constater un phénomène, et penser qu'il est inéluctable. Et encore plus entre penser qu'on peut paramétrer différemment l'ensemble, et qu'on peut le faire en moins de 2 ans. La lucidité, c'est ça.

La situation actuelle n'est pas le résultat d'un claquement de doigts, et ne s'est pas fait en quelques mois. Et pour voir ce que ça peut donner si on s'obstine, il suffit d'ouvrir les yeux et d'aller voir ailleurs pour constater que c'est une impasse. Et, oui, l'infléchissement de tendance peut prendre le même temps.

Quant à accepter l'idée que les gens se regroupent là où serait le travail, (ce qui est devenu la règle de base) et ne rien faire pour répartir ce travail différemment en agissant sur les conditions pour en créer ou en recréer sur d'autres collectivités qu'en idf, j'en pense que ça aussi, ça suffit.

On laisse des pans entiers d'activités partir en vrille, on ne met pas en place les éléments économiques de base pour que ce qui reste soit protégé, alors même que pratiquement tous les pays "émergents" le font, on laisse se créer des réservoirs de pauvreté basé sur l'illusion que la cité / l'agglomération va permettre de survivre, uniquement pour "faire peur" aux actifs qui restent...
Quel doute peut être permis sur l'avenir de cet environnement ?
Quelles solutions peuvent être trouvées pour mettre en terme à la laideur globale des agglomérats humains hors d'échelle ?
L'illusion qu'il suffit de mettre des équipements (qu'on ne sait pratiquement plus financer) en face de besoins "pour régler tous les problèmes" va être entretenue pendant combien de temps ?
Et il faudrait accepter ça comme une fatalité ?
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar le 26 » 07 mars 2013, 06:45

en fait, l'esprit centraliste de la France, a depuis de siècles privilègié les réseaux en "étoile" (voir routes et chemins de fer) ; Les campagnes, banlieues ont souvent été négligées. Ce n'est que dans les années 1980 que des solutions ont été prises, mais le déplacement des populations a été beaucoup plus rapide que l'offre de nouvelles grandes structures. Il faudra donc encore 15 ans avant de satisfaire la demande et lors de cette finalisation, cette option sera peut-être déjà désuète
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 07 mars 2013, 10:36

Salut

Effectivement, sur les 600 km de tramways, 9% ont été faits en IDF.

Au reste, 65 000 000 d'habitants et 55 000 000 d'ha pour la superficie de la France métropolitaine soit 1,18 habitants par hectare. Les agglomérations comme Lyon avec un million d'habitants sont déjà des absurdités. Alors on peut invoquer la théorie du "grand soir"... Qu'est-ce qui est normal, rationnel et qui ne serait pas absurde ? Un village de 1000 habitants ? Une ville de 30 000 ? Une agglomération d'un million ?

Dire "il ne faut rien faire car l'aménagement du territoire n'est pas rationnel", c'est une façon d'esquiver la réalité. Car si on considère anormal que Paris fasse 12 millions d'habitants alors que les autres agglomérations font au mieux 1,5 à 2 millions d'habitants, on pourrait dire la même chose en comparant Lyon à Valence, Chambéry, Annecy...

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Airbus » 07 mars 2013, 11:57

Je ne crois pas avoir écrit qu'il ne fallait rien faire en IdF, puisque les difficultés des transports publics actuels font l'actualité de tous les jours dans la presse, à la radio, à la télé, etc.

J'ai posé deux questions, qui sont en substance :
Après avoir investi 24 Mds d'Euros en IdF pour les transports publics de l'IdF, l'Etat français aura-t-il encore quelques lignes de crédit disponibles pour financer les plans à moyen terme de développement des transports dans nos régions ?
et, d'autre part en effet,
Ne peut-on pas tenter d'infléchir ce développement imbécile du territoire qui conduit à rassembler en IdF un français sur cinq environ, sur un espace réduit et hyper saturé, où le moindre ouvrage à construire va coûter deux à trois fois plus cher qu'ailleurs parce qu'on est le plus souvent en zone très urbanisée avec toutes les sujétions que cela entraine ?

La France n'est pas l'Allemagne, ni l'Italie, ni l'Espagne, mais on pourrait quand même envisager sereinement que le Pays s'appuie sur une structure multipolaire mieux équilibrée.
Le "Nouveau grand Paris" risque par un phénomène bien connu d'accentuer encore ce phénomène d'hyper concentration parce que l'outil crée le besoin en termes de transport. On risque en effet de générer un grand appel d'air pour venir encore gonfler la démographie en Ile de France, ce qui sera, à terme préjudiciable à tous, franciliens ou provinciaux.

Chez nous à Lyon, il faut que nous ayons aussi un plan à moyen/long terme à horizon 2020-2030 et à l'échelle de la métropole, qui concerne entre 3 et 4 millions d'habitants pour dynamiser le réseau TER, désengorger les gares lyonnaises, et permettre également des relations transversales compétitives sur ce territoire élargi.
Mais j'en reviens à ma première question, qui paiera, et avec quelles ressources ? ... :-\
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar amaury » 07 mars 2013, 12:05

Je pense qu'il y a deux choses différentes qu'on évoque ici :
  • La gestion de la situation actuelle
  • L'avenir
Si on parle de la gestion actuelle, est-ce qu'on anticipe sur l'avenir ou pas ? Autrement dit, est-ce que faire le projet de Grands Paris évoqué renforce la région capitale ou simplement l'adapte à une situation actuelle qui est problématique ? Je n'ai aucune idée de la réponse ! Mais sans avoir cette réponse, ça me semble compliqué de donner un avis...

Si on parle de l'avenir, là je pense qu'il faut regarder l'histoire de l'aménagement du territoire en France pour se rendre compte qu'il y a eu une rupture. Qu'elle soit souhaitable ou pas est un débat. La situation actuelle n'est pas due à la fatalité mais à un changement de politique. Alors qu'on avait une vision planificatrice/régulatrice, on est passé à une vision libérale (sans aucune arrière-pensée péjorative ou méliorative). En clair : on est passé de périodes où on a envoyé en province un tas d'écoles, universités, entreprises publiques, etc. pour "rééquilibrer le territoire" à l'idée que seule la région parisienne pouvait "se battre" à l'échelle mondiale et donc qu'elle ne devait pas être amputée de ses atouts. Dès lors, on peut toujours considérer - si on le souhaite - qu'on pourrait reprendre la politique antérieure en continuant à constituer des pôles de compétitivité cohérents répartis sur le territoire (ex. aéronautique à Toulouse) avec des liaisons performantes entre ces pôles (il y a une quinzaine d'années, j'avais lu qu'un géographe parlait de "polycentralisme maillé" !).

Bref, la question de fonds est celle-ci : le projet de Grand Paris renforce-t-il la région capitale au détriment du reste du territoire ou vise-t-il simplement à gérer une situation qui est d'ores et déjà problématique et qui pourrait le rester, même si on se lançait de nouveau dans des politiques d’aménagement du territoire ? Si quelqu'un a la réponse... :-[

P.S. On pourrait faire un parallèle avec la gestion du périurbain : la périurbain actuel, c'est pourri parce que ça "oblige" les gens à se déplacer presque exclusivement en voiture. Il faut donc une nouvelle urbanisation qui renverse la logique en facilitant l’utilisation des moyens de déplacement alternatifs à la voiture. Mais cette nouvelle urbanisation n'aurait de conséquences que pour les nouveaux secteurs... et ne serait significative que dans de nombreuses années ! Que faire pour le présent ?! Est-ce qu'on fait une sorte de politique ANRU pour le périurbain ? Difficilement envisageable vu les moyens colossaux à envisager et les nombreuses résistances des populations... Mais entre préparer un avenir potentiellement moins problématique et gérer une situation qui l'est déjà, il y a forcément des débats...
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar nicaero » 07 mars 2013, 14:06

Il n'y a pas que le grand Paris qui profiterait de la manne de l'augmentation des pv de stationnement! Le Premier Ministre a bien dit que ça concernait toutes les autorités organisatrices de transport, à Paris comme en régions!
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 07 mars 2013, 16:45

Salut

A mon sens, une partie des investissements du Nouveau Grand Paris ne fait qu'accompagner le besoin existant : moderniser les RER, faire les tangentielles et le métro de rocade (ligne 15). Ce sont plutôt les lignes 16/17/18 qui sont destinées au développement de nouvelles zones (Gonesse, Saclay, Chelles / Montfermeil).

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Airbus » 07 mars 2013, 18:29

Trois lignes complètes de métro automatique, ce n'est quand même pas rien.
Il faut y rajouter par ailleurs les projets déjà engagés de tramways avec les lignes T4 à T8 et les prolongements des trois premières, plus les prolongements des lignes 4 à Bagneux, 11 à l'est, 12 au nord, et 14 au nord, du métro urbain.
Au total ça n'est pas négligeable, je crois.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 07 mars 2013, 19:21

Salut

Ce n'est pas rien certes, mais concernant 16/17/18, la pertinence des tracés et des modes de transport retenus repose d'abord sur la satisfaction de quelques élus locaux plus que sur une réalité des besoins des populations. D'où le fait que le programme concernant tramways, tangentielles, prolongement du métro existant, modernisation des RER, prolongement de la ligne E et ce qui est aujourd'hui la ligne 15 constitue quelque chose de plus sérieux et de plus réaliste.

Maintenant, j'ai appris qu'on revenait à du métro à gabarit étroit sur la 15 (comme le métro existant). Demain, on va dire que c'est sur pneus. Résultat, ce sont les coûts d'exploitation qui vont exploser (surconsommation d'énergie à double titre : le roulement et l'augmentation des fréquences pour compenser les 15% de capacité perdus par la diminution de la capacité des trains). Vous aurez remarqué que le financement de l'exploitation est passé sous silence. D'où le fait que je pense qu'il y aura encore des coupes sombres quand on s'apercevra qu'on peut éventuellement financer de la construction... mais pas l'exploitation !

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar C-Rtf » 08 mars 2013, 09:31

Le problème soulevé par le grand Paris mais aussi par les autres grandes métropoles Françaises devraient amener un nouveau mode de développement et d'organisation du territoire.
Puisque qu'en France ( et bien ailleurs aussi) on à tendance à bétonner et concentrer la population avant de se poser la question de leur déplacement. Un fois tout construit il est beaucoup plus compliqué et couteux de mettre en place des transports efficaces.
Il ne faut pas oublier que la saturation dans les transports au delà d'affecter la qualité de vie et de faire monter le stress provoque surtout des milliers de destructions d'emplois et de perte de millions d'euros. Rien qu'en ïle de France les retards chiffré par un économiste à 15 millions d'heures de travail détruites par ans, amène à un coût de 260 millions d'euros. Et cette échelle est fait avec le bas de estimations !
Inutile de dire le coût global sur tout le territoire.
Pour ces raisons la il faut améliorer le plus possible avec les moyens ridicules actuellement en place les infrastructures existantes. Parallèlement un arbitrage dans le sens de l'intérêt général doit être mis en place: autrement dit abandonner touts les projets de lignes à grandes vitesses qui ne sont pas vitaux dans l'immédiat, abandonner les projets de constructions d'autoroutes ou d'énième périphériques dans les villes qui ne servent qu'a renforcer l'aspiration des Vl et encombrer les routes qui le sont déjà assez actuellement.
Ces décisions demandent un courage politique que peu ont malheureusement. Mais en prenant cette voie il sera possible non seulement de consolider l'actuel mais aussi de construire afin de palier les zones ou la situation est complétement bloqué.
D'autant qu'utiliser cette stratégie est vraiment bénéfique sur la croissance du PIB: car de l'emploi non délocalisable, le matériel et l'expérience facilement exportable dans le monde entier, les grandes économies possibles (sur le long terme) avec une diminution des retards, et l'attractivité renforcé des territoires ou il y aura eut ces investissement (bien sur à conditions qu'ils soient utile et bien réalisés).
Par contre sur le long terme il faudra vraiment réfléchir à l'organisation du territoire et des pouvoirs pour ne pas reproduire dans 40/50 ans la situation actuelle.
Malheureusement des mesures bonnes sur le long terme n'intéressent pas les politiques qui dirigent car ne permettent pas d'être réélu puisque donnant raison des décennies après.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar amaury » 08 mars 2013, 13:55

C-Rtf a écrit :Puisque qu'en France ( et bien ailleurs aussi) on à tendance à bétonner et concentrer la population avant de se poser la question de leur déplacement.

On n'est plus vraiment, à mon sens, dans des politiques de bétonisation. Hormis la Part-Dieu qui est un cas particulier, quels sont les projets qui rentreraient dans cette catégorie ?

Ce qui me semble plus problématique aujourd'hui, c'est l’éparpillement périurbain. Même si c'est de l'artificialisation des sols, je ne le classerais pas dans la bétonisation. Et, surtout, ce qui me semble caractériser ce phénomène-là, c'est surtout qu'il s'agit d'un phénomène presque non-régulé : il n'est ni organisé, ni réellement empêché (au nom de la Liberté).

C-Rtf a écrit :Ces décisions demandent un courage politique que peu ont malheureusement.

En ce qui concerne l'abandon des LGV et encore plus des voies autoroutières et/ou de contournement, je ne suis pas sûr que ce soit le manque de courage qui soit en jeu. Pour qu'il y ait manque de courage, il faut qu'il y ait une prise de conscience qu'on n'assume pas, de peur d'être incompris par les électeurs. Or, généralement, les élus qui défendent ce genre de projets y croient très sincèrement, sont parfaitement convaincus de leur supposée utilité économique (et ça devient carrément des projets qu'on fantasme comme vitaux pour son territoire lorsqu'on se situe dans un secteur mal en point ! A tout hasard : A89 ou A45...). Un élu qui n'y croit pas ne se mouille pas. Au pire, s'il veut brosser les électeurs dans le sens du poil, il fera de grands discours sur l'intérêt du projet et accusera d'autres acteurs (généralement l’État) d'être responsable de la non-réalisation du projet.

Bref, je crois que le principal problème, c'est surtout la conviction que les transports sont supposés avoir un effet structurant, facteur de développement du territoire alors qu'on sait que ce n'est pas le cas (http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _22_3_3209). Ils accélèrent juste les tendances.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar BBArchi » 08 mars 2013, 19:47

On ne va pas non plus jouer sur les mots. Quand le terme "bétonisation" est mis en oeuvre, c'est bien dans le sens : on laisse tomber un endroit pour construire / densifier ailleurs. Pas spécifiquement parce que le matériau "béton" est majoritaire dans le processus de construction. ;D

C-Rtf> tu exprimes très bien un point de vue répandu et légitime, mais curieusement très peu pris en compte. Ou au mieux pris en compte comme une opposition passéiste, au pire passé au phosphore de la raillerie.
Les équipements et infrastructures ont toujours été mis en oeuvre avec un retard "moyen" d'une trentaine d'années par rapport aux besoins. Et ils sont systématiquement insuffisants, nécessitant la remise en route d'autres projets...

Un article pour se faire une idée de la problématique à l'oeuvre :

http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... ils_886666

Grand Paris : le supermétro enfin sur les rails

décryptage+cartes Jean-Marc Ayrault a présenté la version définitive du projet qui doit transformer la métropole parisienne d'ici 2030. Retrouvez en cartes toutes les nouvelles lignes et stations.
Par SYLVAIN MOUILLARD, DOMINIQUE ALBERTINI
Libération
«Colossal», «historique», «pharaonique»... Une inflation d’adjectifs accompagne les débuts du «Grand Paris», ce projet d’aménagement de la région parisienne dont Jean-Marc Ayrault a présenté, ce mercredi, les traits définitifs. http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... rts_886725
La métropole se prépare à un bouleversement inédit depuis la construction des lignes de RER, dans les années 1960 et 1970.

De nouveau, les transports sont au centre du projet : demain un nouveau réseau de métro, périphérique, le «supermétro», facilitera les déplacements de banlieue à banlieue. Mais l’objectif général du Grand Paris est de maintenir la position de l’Ile-de-France parmi les grands pôles économiques mondiaux. Le point.

Le Grand Paris, c’est quoi ?
Tout commence par un discours de Nicolas Sarkozy, le 17 septembre 2007. http://www.societedugrandparis.fr/ Lors de l’inauguration de la Cité de l’architecture et du patrimoine, le chef de l’Etat prône «un nouveau projet d’aménagement global du Grand Paris», sur lequel planchent bientôt plusieurs équipes d’architectes. Un secrétariat d’Etat ad hoc est créé l’année suivante. En 2010, une loi lance la Société du Grand Paris (SGP), établissement public chargé de mener le projet à bien. Après son élection, François Hollande reprend celui-ci à son compte.

Le métro périphérique est la colonne vertébrale du Grand Paris. Avec ses 72 stations et ses 200 kilomètres de voies, répartis sur quatre nouvelles lignes, le «grand huit» doit répondre aux difficultés de transport de millions de banlieusards, et rompre avec la structure centralisée du réseau actuel : en 2030, on pourra se déplacer facilement d’une ville de banlieue à une autre sans passer par la capitale. D’importantes retombées économiques sont attendues de l’aménagement autour des nouvelles gares.

Plus largement, le projet définit de grands pôles d’activités franciliens. Par exemple à Saclay pour la recherche scientifique, au Bourget sur le ciel et l’espace, entre l’Ile-Saint-Denis et Aubervilliers autour de la création. Enfin, le plan s’accompagne de la création d’une «Métropole de Paris» chargée de délivrer les permis de construire, et qui doit faire passer la construction de logements de 40 000 à 70 000 par an. Pour Jean-Marc Ayrault, interrogé par le Parisien, «l’objectif est que l’Ile-de-France atteigne le sommet des métropoles mondiales sur le plan économique, de l’attractivité, mais aussi de la solidarité».

Le Grand Paris, combien ça coûte ?
Tout cela se monte à 26,5 milliards d’euros, selon Matignon. Le coût, considérable, est en nette hausse par rapport aux premières études, qui le chiffraient à une vingtaine de milliards d’euros. A cette somme s’ajouterait le coût de la modernisation du réseau actuel, sa prolongation par endroits et l’étoffement de l’offre de tramways et de RER, un «plan de mobilisation» à 7 milliards environ.

Le financement du projet repose sur la Société du Grand Paris. Il est principalement abondé par des taxes, notamment sur les immeubles de bureaux, ainsi que par une subvention de l’Etat. La SGP se financera également sur la concession des futures lignes aux compagnies exploitantes, qui seront choisies après un appel d’offre européen obligatoire. Plusieurs voix – notamment des élus UMP, mardi soir – ont proposé d’autres pistes pour sécuriser le financement, comme l’allongement de la durée des emprunts ou la création de nouvelles taxes, par exemple sur les billets d’avions au départ d’Orly et Roissy.

Le Grand Paris, c’est pour quand ?
Officiellement, tout sera fini en 2030, http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... 030_886626 soit cinq ans plus tard que ne le prévoyait la loi de 2010. Les travaux vont débuter de manière progressive, dès 2015. Le gouvernement a choisi de jouer sur plusieurs tableaux à la fois : la rénovation ou le prolongement d’infrastructures existantes (lignes 4, 11, 12 et 14 du métro, notamment), ainsi que la construction des nouvelles lignes du Grand Paris Express. Exit, donc, les lignes «rouge», «bleue», «verte» ou «orange» : le nouveau réseau prolongera la série numérique actuelle, de 15 à 18.

Image

De 2015 à 2030, les tronçons vont «s’enchaîner les uns aux autres de manière continue», selon le gouvernement. Une manière de répondre à l’augmentation constante du trafic (+21% ces dix dernières années). Tous n’offriront pas les mêmes caractéristiques : la ligne Orly-Versailles, par exemple, sera automatisée et à «capacité adaptée». Pas besoin, en grande couronne, d’une métro surdimensionné, ce qui permet aussi quelques petites économies... A terme, annonce Jean-Marc Ayrault, «le temps de transport quotidien, qui n’a cessé d’augmenter pour atteindre une heure vingt en moyenne, contre dix minutes il y a 60 ans, redeviendra un temps raisonnable».

Le gouvernement prévoit plusieurs étapes importantes, visibles ci-dessous en cartes.

2020 : mise en service de la ligne 15 de Pont de Sèvres à Noisy-Champs

2023 : mise en service de la ligne 16 de Pleyel à Noisy-Champs, en passant par Montfermeil et Aulnay-sous-Bois

2025 : mise en service de la ligne 18, de Massy au plateau de Saclay

2027 : liaison entre Massy et Orly

2030 : fin des travaux

Le Grand Paris, ça changera quoi ?
C'est une très bonne nouvelle pour les «enclavés», ces banlieusards vivant à quelques kilomètres à vol d’oiseau de Paris, mais qui mettent parfois deux heures à rejoindre le centre de la capitale. http://www.liberation.fr/societe/2013/0 ... oir_886464
Ainsi des communes de Clichy-sous-Bois et Montfermeil, en Seine-Saint-Denis, qui seront raccordées à la ligne 16. Signe du besoin en transport, le «supermétro» devrait accueillir deux millions de personnes par jour, contre trois millions pour l’ensemble du réseau existant aujourd’hui.

Le projet doit aussi représenter un levier de développement économique. http://grandparis.blogs.liberation.fr/v ... -gros.html
D’ici 2035, entre 140 000 et 380 000 emplois pourraient être créés. Selon le comité scientifique de la Société du Grand Paris, les gains potentiels finaux se situeraient entre 39 et 100 milliards d’euros. De quoi accélérer la croissance en Ile-de-France, qui passerait de 2% par an entre 2015 et 2020, à 3% après 2030. Du côté des sociétés immobilières, on se frotte déjà les mains : l’aménagement des zones économiques autour des gares, les logements supplémentaires promettent de beaux bénéfices. Sur le tracé du futur métro, la valeur de certains biens a déjà augmenté de 6%, selon la banque d’affaires JP Morgan.



Amaury> il faut bien évidemment ne pas se cantonner au sujet des transports si on veut réellement que les choses puissent évoluer.
Mais on sait également que si on se contente de "résoudre" (?) des "problèmes" de tranports, on ne fait que soigner des symptômes et des conséquences, sans soigner l'origine de la pathologie. En continuant le parallèle avec le monde médical, en fait on se contente même de badigeonner des calmants sans réparer... ;D

En fait, pour approfondir, on peut également lire cet autre article :
http://www.liberation.fr/economie/2013/ ... ien_887172

Le Grand Paris, du baron Haussmann au supermétro francilien

Retour sur Le projet de supermétro francilien s'inscrit dans la tradition des grandes infrastructures parisiennes. Des investissements colossaux, souvent lancés avec retard.
Par SYLVAIN MOUILLARD, DOMINIQUE ALBERTINI
Libération
Le «nouveau Grand Paris», lancé mercredi par Jean-Marc Ayrault, s’inscrit dans la lignée des vastes travaux d’infrastructures de l’agglomération parisienne. Du baron Haussmann au RER, retour sur trois étapes clés, avec l’éclairage de l’historien Michel Margairaz (1). Décrivant une histoire «par secousses», il revient sur ces «longues périodes où l’on accumule un retard considérable, et ces moments de décision avec une augmentation spectaculaire de l’infrastructure de transports».

Sous Haussmann, Paris s'agrandit

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Avec ses rues étroites, encombrées et parfois insalubres, le Paris du milieu du XIXe siècle n’est pas facile à vivre. L’empereur Napoléon III s’en inquiète au point de confier, en 1853, une mission ambitieuse au préfet de la Seine, Eugène Haussmann : transformer Paris selon les normes les plus avancées de l’urbanisme. Le chantier, immense, se prolongera jusqu’au début des années 1870. Haussmann multiplie les percées dans le bâti parisien pour tracer de longues et larges artères, ainsi que des grandes places. De nouveaux monuments surgissent, comme l’Opéra ou la gare de Lyon.

Moins spectaculaires, mais au moins aussi important, l’acheminement et l’évacuation de l’eau sont perfectionnés, et des espaces verts font leur apparition dans la ville. Le tout répond aux préoccupation hygiénistes de l’époque - peut-être aussi à un souci sécuritaire, une grande avenue étant plus simple à contrôler qu’une multitude de petites ruelles. Les critiques de Haussmann lui reprocheront aussi d’avoir, par ses travaux, chassé les classes populaires du centre vers la périphérie : un débat toujours actuel.

Le point de vue de Michel Margairaz : «Paris s’agrandit, notamment vers l’ouest. Après l’annexion de plusieurs communes environnantes en 1860, la surface de la capitale est quasiment doublée. C’est aussi à cette date que les vingt arrondissements sont arrêtés. A l’époque, l’idée est concurrencer Londres. La France est alors la deuxième puissance mondiale, derrière le Royaume-Uni.

Il y a aussi un souci de mobilité. C’est à cette fin qu’est créée en 1855 la compagnie générale des omnibus, une entreprise de voitures tirées par des chevaux. La ville de Paris lui octroie une concession, mais exige en retour un strict cahier des charges : nombre de stations minimal, tracés à respecter, etc... La compagnie générale des omnibus est en situation de monopole, en raison de l’expérience malheureuse menée quelques années auparavant : mises en concurrence, les compagnies avaient déserté les zones les moins denses pour se concentrer sur le centre de Paris, plus rentable.»

Le métro, discriminatoire pour la banlieue
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Photo prise en 1900 dans le métro parisien (AFP).

Le 19 juillet 1900, la station Porte Maillot accueille les premiers voyageurs de l’histoire du métro parisien. La capitale entre dans l’ère du train urbain, avec un peu de retard sur Londres et Budapest. Et non sans un long débat sur les mérites comparés des lignes aériennes (mais quid des belles perspectives parisiennes ?) et souterraines (qui font craindre pour la santé et la sécurité des voyageurs). Les lignes vont se multiplier tout au long du XXème siècle. Dernière en date, la 14, entièrement automatique, est inaugurée en 1988.

Prouesse technique, le métro a révolutionné la vie des parisiens, rendant possible de traverser la capitale en Il faut cependant attendre 1934 pour voir l’ouverture d’une première station en banlieue, à Boulogne-Billancourt. Jusqu’à aujourd’hui, le réseau reste centré sur Paris. Il faudra attendre 2020 environ pour l’ouverture de la première ligne banlieue-banlieue.

Le point de vue de Michel Margairaz : «Après les aménagements haussmanniens , le transport est cette fois-ci au coeur de la stratégie. Le métro vise à assurer une certaine mixité sociale, en permettant aux Parisiens de circuler facilement dans tous les arrondissements. Les Républicains, au pouvoir à l’époque, confient la réalisation du métro à une entreprise privée, la Compagnie du chemin de fer métropolitain de Paris. Le cahier des charges est exigeant : il faut construire environ 300 stations en une dizaine d’années ; la tarification est unique, et abordable.

Le métro est très discriminatoire pour la banlieue. La ville de Paris freine d’ailleurs des quatre fers quand on lui demande d’étendre le réseau au-delà de ses murs. Il a fallu une très grande bataille au conseil général de la Seine pour que quelques communes, comme Ivry ou Boulogne, obtiennent des prolongements. A l’époque, c’est l’autobus qui est chargé de compléter le réseau et d’aller vers la banlieue.»



Le RER, vite surchargé

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Photo prise en avril 1976 du chantier du RER du Forum des Halles, au coeur de Paris (AFP).

En pleine période des Trente Glorieuses, les pouvoirs publics décident enfin de s’attaquer aux liaisons banlieue-Paris, très largement délaissées jusqu’alors. La construction du Réseau express régional d’Île-de-France (RER) est officiellement lancée en 1965. Les travaux, pharaoniques, durent une dizaine d’années. Aujourd’hui, le RER compte cinq lignes, 257 arrêts et près de 600 km de voies.

Le point de vue de Michel Margairaz : «Le RER doit faciliter les déplacements périphérie-centre, effectués essentiellement pour des raisons professionnelles. Ces investissements sont financés par l’Etat, qui souhaite faire de Paris une métropole européenne de premier plan. A la même époque, le quartier de la Défense se développe. Le RER A doit y acheminer les salariés, qui habitent bien souvent à l’opposé, à l’est.

Ces travaux permettent un rattrapage du retard accumulé, mais les premiers phénomènes de surcharge apparaissent dès les années 80-90. Notamment parce que la mobilité devient de plus en plus importante : on ne se déplace plus seulement pour aller au travail, mais aussi pour les études, les loisirs etc. Il faut aussi noter qu’on a parfois réalisé des investissements à l’économie, comme sur le tronçon nord/sud.»

(1) Professeur d’histoire économique contemporaine à l’Université Paris I Panthéon-Sorbonne, il est spécialiste des mobilités en région parisienne aux XIX-XXes siècles.


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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar phili_b » 08 mars 2013, 20:18

amaury a écrit :Ce qui me semble plus problématique aujourd'hui, c'est l’éparpillement périurbain. Même si c'est de l'artificialisation des sols, je ne le classerais pas dans la bétonisation. Et, surtout, ce qui me semble caractériser ce phénomène-là, c'est surtout qu'il s'agit d'un phénomène presque non-régulé : il n'est ni organisé, ni réellement empêché (au nom de la Liberté).


Mais il faut arrêter de faire une fixation là dessus comme si c'était la cause de tout les soucis. L'éparpillement urbain n'est pas une cause mais une conséquence, d'une part du prix en centre ville,et, d'autres part, de la mauvaise qualité de vie en métropole à moins d'habiter dans la première couronne. En plus on voit qu'à Paris cette densification devient ingérable.

Si on arrêtait de tout centraliser en centre ville et de développer le reste du pays et ne pas se cantonner aux 10 km autour des métropoles et le reste advienne que pourra, ils n'ont qu'à déménager en centre-ville c'est la solution ultime. La campagne n'a pas que des avantages, (qu'en dira-t-on, conservatisme, etc...) mais il faut se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la densité était bien plus important que le désert actuel. Et qu'il y a une vie entre la campagne et la ville. De plus on est très loin des suburbs américain en colimaçon: il y a une vraie vie de proximité quand elle n'a pas été bouffé par un hyper marché.

En fait ta remarque est une sorte de glorification du Grand Paris et de tout ses excès. On a l'impression que de critiquer la péri-urbanisation est une réponse à tout , un mantra. Je partage plutôt les avis de BBArchi et C-Rtf qui essayent de proposer une vision différente mais sur un développement plus équilibré.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar xouxo » 09 mars 2013, 07:29

phili_b a écrit :Mais il faut arrêter de faire une fixation là dessus comme si c'était la cause de tout les soucis. L'éparpillement urbain n'est pas une cause mais une conséquence, d'une part du prix en centre ville,et, d'autres part, de la mauvaise qualité de vie en métropole à moins d'habiter dans la première couronne. En plus on voit qu'à Paris cette densification devient ingérable.

Il faudrait arrêter de prendre Paris pour une sorte d'enfer. Si la création de richesse y était impossible, les entreprise n'y créeraient plus d'emploi.
Quand à la qualité de vie, cela peut aussi avoir tout en bas de chez soi (quitte à ne pas avoir de jardin).

phili_b a écrit :Si on arrêtait de tout centraliser en centre ville et de développer le reste du pays et ne pas se cantonner aux 10 km autour des métropoles et le reste advienne que pourra, ils n'ont qu'à déménager en centre-ville c'est la solution ultime. La campagne n'a pas que des avantages, (qu'en dira-t-on, conservatisme, etc...) mais il faut se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la densité était bien plus important que le désert actuel.

La campagne est un endroit qui accueille des activités ayant besoin d'espace, et, donc forcément éloigné de la ville-centre. La campagne est donc parfaite pour loger des agriculteurs, éleveur, retraités, télétravailleurs, travailleurs à domicile, VRP ... bref des gens qui ne vont pas en ville tous les jours.

A'l'époque dont vous parlez, les campagnes étaient très peuplées de... paysans (et aussi quelques ouvriers des usines locales, et quelques artisans et bourgeois locaux).

Bonne journée.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 09 mars 2013, 09:31

Salut

Oui enfin bon la qualité de vie dans une grande métropole... En tournant la tête vers la droite depuis mon ordinateur, je vois les tours de la Défense qui sont à 5 minutes de chez moi. Mes fenêtres sont grandes ouvertes, le prunier du voisin est en fleurs, les oiseaux gazouillent. Tiens, il y en a un qui passe la tondeuse... Et pourtant, je suis dans le coeur de l'agglomération. Je mets 15 minutes pour aller travailler à Saint Lazare... Invivable ?

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar phili_b » 09 mars 2013, 11:35

xouxo a écrit :Il faudrait arrêter de prendre Paris pour une sorte d'enfer.


J'y ai vécu à Paris. De ma naissance jusqu'à l'age de 29 ans. Ce n'est certes pas l'enfer mais une fois finies mes études je n'avais qu'une envie: me barrer de cet endroit surpeuplé, comme des boites de sardines dans le métro, ou dans des embouteillages permanent.

En fait Paris n'est vivable que le week-end ou en dehors des heures d'affluences. En plein mois d'août ou même pendant des vacances scolaires Paris est très agréable, ou après 20h30. Mais il faut faire des dizaines de km pour voir un brin de verdure, donc c'est même pas la peine d'y penser ou occasionnellement en partant à 7h pour revenir à 23h30, alors qu'à Lyon on y est en 10 minutes et même en train et les abords de Lyon, ou de n'importe quelle autre ville de province d'ailleurs, ne sont pas entourés de km de béton.

La Défense, j'y ai travaillé et jamais de ma vie je ne voudrais y retravailler: on arrive en métro, on grimpe dans des tours forcément avec fenêtres verrouillées, on y descend à la cantine ou sur cette dalle de pseudo-ville, on y remonte le soir, et hop re-métro et dodo. Un paradis des affaires mais pas du tout agréable.

En fait pour revenir au sujet, on se plaint des autoroutes qui sont des aspirateurs à voiture, mais ce grand métro du grand paris sera un aspirateur à gens qui vont encore plus s'entasser dans des endroits comme la défense ou d'autres quartiers d'affaires et revenir chez eux encore plus loin. Certes il faut desenclaver les banlieues mais en développant aussi la zone péri-urbaine où elles sont et non en les laissant toutes en cités dortoires sans perspectives locales.

Avec ce Grand Paris on se croirait revenu aux années Pradel et Pompidou alors qu'on peine à décentraliser et qu'on y arrive un petit malgré tout avec les années ou toutes les villes "de province" sont plus agréables à vivre (tramways, embellissements, ... endettements aussi ). La seule chose de viable dans ce grand paris c'est de moderniser ces transports pas fiable du tout, en tout cas pour la partie sncf, qui semble tout le temps en panne ou sous-dimensionné. Mais sinon pour ce qui est des évolutions je ne suis pas emballé.

Mais sinon je comprends tout à fait que des personnes adorent Paris, sans ironies :)

Mais ça serait bien qu'à Lyon les transports ne s'arrêtent pas aux portes du périphérique et que le développement des transports ne soit pas que parisien.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar le 26 » 09 mars 2013, 12:17

Moi, je connais pas mal de villes magnifiques dans le monde mais je dis toujours...il ne faut jamais oublier Paris :mdr: même pour y vivre!
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar amaury » 09 mars 2013, 14:13

phili_b a écrit :
amaury a écrit :Ce qui me semble plus problématique aujourd'hui, c'est l’éparpillement périurbain. Même si c'est de l'artificialisation des sols, je ne le classerais pas dans la bétonisation. Et, surtout, ce qui me semble caractériser ce phénomène-là, c'est surtout qu'il s'agit d'un phénomène presque non-régulé : il n'est ni organisé, ni réellement empêché (au nom de la Liberté).


Mais il faut arrêter de faire une fixation là dessus comme si c'était la cause de tout les soucis. L'éparpillement urbain n'est pas une cause mais une conséquence, d'une part du prix en centre ville,et, d'autres part, de la mauvaise qualité de vie en métropole à moins d'habiter dans la première couronne. En plus on voit qu'à Paris cette densification devient ingérable.

Si on arrêtait de tout centraliser en centre ville et de développer le reste du pays et ne pas se cantonner aux 10 km autour des métropoles et le reste advienne que pourra, ils n'ont qu'à déménager en centre-ville c'est la solution ultime. La campagne n'a pas que des avantages, (qu'en dira-t-on, conservatisme, etc...) mais il faut se souvenir qu'il n'y a pas si longtemps la densité était bien plus important que le désert actuel. Et qu'il y a une vie entre la campagne et la ville. De plus on est très loin des suburbs américain en colimaçon: il y a une vraie vie de proximité quand elle n'a pas été bouffé par un hyper marché.

En fait ta remarque est une sorte de glorification du Grand Paris et de tout ses excès. On a l'impression que de critiquer la péri-urbanisation est une réponse à tout , un mantra. Je partage plutôt les avis de BBArchi et C-Rtf qui essayent de proposer une vision différente mais sur un développement plus équilibré.


Je t'invite à relire attentivement ce que j'ai écrit. ça pourrait te permettre d'éviter les contresens. ;) Quels que soient les modèles, ce que je cherche à imaginer, c'est un territoire où on peut se déplacer avec des moyens non-motorisés ou des transports en commun. Pourquoi ? Parce qu'en plus de la pollution, du changement climatique et des problèmes insolubles de congestion dans des économies qui ne savent pas faire de la croissance durable, on va se prendre rapidement sur le coin du nez l’impossibilité pour une bonne part de la population à utiliser des modes de déplacements personnels motorisés (voiture, moto...). Alors comment se déplacer sans moyens non-motorisés ? Lorsqu'il n'y a pas un minimum de densité, les transports en commun ne sont pas envisageables. Lorsque la densité existe mais est très faible, les transports en commun peuvent exister mais leur service est tellement limité qu'il ne peut convenir à certains usages et n’apparaît pas comme acceptable pour la majorité des personnes.

Il y a probablement des gens qui vivent dans les secteurs périurbains et ont un mode de vie soutenable. Mais c'est probablement qu'ils font de très gros efforts que la plupart des gens ne sont pas prêts à faire (marcher sur de longues distances, faire du vélo, ne pas aller faire ses courses dans les grandes/moyennes surfaces...). Bref, sachant que le pouvoir d'achat n'augmente pas spécialement, qu'on ne sait pas faire de croissance durable et donc qu'on ne peut pas trop compter là-dessus pour remédier au problème de pouvoir d'achat, qu'on n'a pas d'énergie miracle sous la main à la fois renouvelable, non-polluante, sans dangers, sans déchets à stocker pendant des millénaires, que les réserves de pétrole vont diminuer tôt ou tard et qu'en attendant, le coût du pétrole augmentera nécessairement, on fait quoi ?! Je le redis encore une fois sur ce forum : j'ai passé mon enfance et la majorité de mon adolescence dans le périurbain et j'en garde d'excellents souvenirs ! Si je "pouvais", j'y habiterais bien volontiers. Mais un peu comme une personne obèse qui fait un régime, je réfléchis et je fais passer la raison avant mes "pulsions"...

Enfin, d'un point de vue économique, toujours pareil : habiter en ville en choisissant bien son quartier permet de ne pas avoir de voiture. Quand je compare mon niveau de vie à salaire égal avec des amis, malgré mon loyer plus cher, mon pouvoir d'achat est nettement meilleur. Mais si on met en tête de ses choix d'avoir un bout de jardin, 25m² de surface habitable par membres du foyer et une entrée privative, forcément... ;D
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar phili_b » 09 mars 2013, 22:22

amaury a écrit :Enfin, d'un point de vue économique, toujours pareil : habiter en ville en choisissant bien son quartier permet de ne pas avoir de voiture.

Tout le monde n'a pas un boulot près de chez soi. Depuis 15 ans que je travaille, dans l'informatique et principalement en ssii, je n'ai eu que très rarement mon boulot près de chez moi puisque les clients, changeants, sont souvent des PME/PMI. Heureusement d'ailleurs qu'il y a encore un tissu de PME un peu partout. Le monde rêvé du tout tertiaire a été un leurre qui n'a pas empêché la désindustrialisation massive de l'europe. Et les PME/PMI ne peuvent pas toutes être en centre ville. C'est pour cela qu'il faut déployer, et surtout redéployer, les dessertes ferroviaires.

Je suis conscient qu'il y a un problème écologique mais ce n'est pas en décrétant la fin du monde, pardon la fin du pétrole qu'on va tout résoudre. Et d'ailleurs si l'on suit ces théories peut-être qu'au contraire la population se redéploiera, que les commerces et l'industrie de proximité renaitra, et qu'il y aura une relocalisation des industries à cause des coûts de transports qui seraient devenus faramineux.

Et effectivement il n'y a qu'à Paris qu'il y a pas mal d'entreprises atteignables en transport urbain. Soit. Abandonnons le reste du territoire et installons nous tous à Paris. Alors qu'il faudrait essayer de rééquilibrer la France centralisatrice. D'ailleurs les pays voisins ont des villes non capitales bien plus développées qu'en France.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar xouxo » 10 mars 2013, 08:55

Au delà de l'affichage, pas sûr que les grandes villes françaises (sauf Lyon, peut-être?) ait vraiment envie de se dé-provincialiser pour se métropoliser avec tous les inconvénients que cela implique : nuisances, perte en qualité de vie, hausse de l'immobilier, promiscuité "forcée" avec les congénères...

Concernant l'accessibilité des entreprise en T.C. en Ile-de-France, les situations sont très variables :
- ingénieur dans l'industrie, on est peu près sûr de se retrouver en zone d'activité loin de toute gare. (mais parfois desservie par des autobus synchro sur le RER, ce qui n'est pas si mal, mais pas du tout compétitif par rapport à la voiture).
- Si l'on travaille dans un secteur plus tertiaire (finance, banque, web), on aura des localisations plus centrales et mieux desservies (Paris ou petite couronne proche métro)
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar airness » 10 mars 2013, 09:42

Et c'est qui qui va payez? Les automobilistes
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar le 26 » 10 mars 2013, 10:13

Merci à tous,Il y a de bonnes idées développées.
Pour ma part, je pense que nous devons raisonner pour une France qui compte aujourd'hui plus de 65 000 000 d'habitants (et bientôt 70) alors qu'il n'y en avait que 50 000 000 dans les années 70 (réf: Jacques Dutronc ;) et moins de pollution due à l'automobile;
Quand à qui va payer: une politique de grands travaux s'appelle une politique d'investissement ce qui veut dire qu'il y a un retour sur investissement à long terme.
Les grandes fortunes peuvent bien participer au confort des moins nantis.
Et ceci à Paris, Lyon, Marseille et autres métropoles mais aussi pour le désenclavement des endroits reculés
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar BBArchi » 11 mars 2013, 00:44

Le problème n'est pas la quantité, mais la répartition sur un territoire.

65 ou 50 Millions d'habitants, mais quel est le problème ? Il faut les loger, les nourrir, et les occuper. Donc, il faut des équipements. Adaptés aux besoins, à condition de ne pas avoir les yeux plus gros que le ventre, et pour le tissu industriel et commercial, considérer qu'une marge de 5 à 7% est honorable et suffisante pour assurer un train de vie décent.

Et les gouverner, accessoirement. Donc, est-ce que la notion d'harmonie d'environnement, de qualité de vie, de capacité à répondre aux besoins autres que les besoins de base sont des notions importantes ?
Ne pas assurer ce "superflu" est il utile pour maintenir la pression, ou pas, sur les gouvernés ?
Etc.

Le problème n'est pas uniquement la répartition, mais le niveau de prestations et d'équipements qu'on associe à cette densité.
Et son corollaire : quel temps et quelle quantité d'énergie est-il raisonnable de consacrer à des déplacements pour accéder aux prestations et équipements parce que les trouver sur place est impossible ?

La politique d'investissement est utile dans tous les cas, puisqu'elle génère / fait circuler une masse d'argent utile à tout le monde.
La critique vient du fait que la politique d'investissement telle qu'elle est conduite actuellement ne résoudra de toutes façon pas les problèmes d'idf, mais assèchera également les potentialités hors idf...
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar le 26 » 11 mars 2013, 07:52

oui mais la solution est aussi territoriale en empêchant certaines agglo de rêver à un urbanisme monégasque ou singapourien.
Il faut bien trouver l'argent là où il est ...caché
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar BBArchi » 16 févr. 2014, 11:55

Le projet avance, sans pour autant changer quoi que ce soit à la ligne qui sous-tend le principe : densification d'idf, pas de contrepartie ni d'équilibrage avec le reste du territoire.

Un article d'une revue professionnelle : http://www.sageret.fr/toute-lactualite- ... 135139_501

Grand Paris : le Contrat de développement territorial "Boucle nord des Hauts-de-Seine" signé

Mardi, 11 Février 2014 00:00
Rubrique : Actualités par thèmes -
Régions

La desserte en transports en commun, de la Boucle nord des Hauts-de-Seine sera renforcée avec trois nouvelles gares sur le tronçon Nanterre-Pleyel de la ligne 15 du Grand Paris Express : Bois-Colombes (en correspondance avec le réseau Transilien SNCF), les Agnettes (correspondance avec la ligne 13 du métro) et les Grésillons (correspondance avec la ligne C du RER). Elaborés par les collectivités locales et l’État, les contrats de développement territorial (CDT) permettent de mettre en place des projets de développement des territoires stratégiques du Grand Paris, en particulier ceux desservis par les nouvelles lignes de métro du Grand Paris Express.

Le CDT fixe ainsi les grands objectifs du développement de la Boucle nord des Hauts-de-Seine :

- un développement urbain maîtrisé et valorisant le cadre de vie et les espaces naturels
- une programmation diversifiée de logements (objectif global de construction de 1 860 logements par an) avec de nouveaux équipements une attractivité renforcée par le développement économique
- un bassin de vie pour l’emploi et la formation des mobilités connectant le territoire aux différentes échelles.

LA BOUCLE NORD DES HAUTS-DE-SEINE : DES ATOUTS DE TAILLE

Territoire de 236 000 habitants composé de quatre communes (Asnières, Gennevilliers, Colombes, Bois-Colombes), le territoire de la Boucle nord des Hauts-de-Seine dispose de nombreux atouts :

- sa localisation au cœur de l’agglomération parisienne, à proximité de Paris et des pôles économiques de La Défense et de Saint-Denis Pleyel ;
- son tissu d’entreprises industrielles et tertiaires très conséquent : aujourd’hui, 20 % des entreprises appartiennent à l’industrie autour de quatre grands secteurs d’activités : l’énergie et les éco-activités, l’électronique, la logistique et la chimie/santé ;
- les activités tertiaires sont également présentes, à l’instar d’Oracle ou de Prisma Presse ;
- une population dynamique et diversifiée ;
- un foncier mutable qui offre des perspectives de renouvellement urbain importantes ;
- la présence de la Seine et du port fluvial multimodal de Gennevilliers : première plateforme portuaire d’Île-de-France en termes de superficie et d’activités et vecteur d’attractivité économique, ce port accueille 275 entreprises et génère plus de 8 000 emplois directs (BTP, agro-alimentaire, sidérurgie, valorisation des déchets, etc.)



En prime, un visuel sur ce qu'est le contrat de développement territorial :
Image


Toute cette énergie dépensée (par des gens aux compétences multiples) pour une aire qui n'en a pas besoin, quelque part, ça pose un gros problème moral. :-\
Rémi
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 16 févr. 2014, 21:35

Salut

Franchement, avant d'émettre des jugements aussi péremptoires, un regard appuyé sur la réalité de la situation serait le bienvenu. Paris est une mégapole de niveau mondial, comme Londres, New York et Tokyo. Or son système de transport a aujourd'hui des carences notoires qui sont connues de l'ensemble des franciliens. On peut se lamenter du fait que Paris concentrerait volontairement des populations et emplois au détriment de la province mais ça ne se répartit pas comme la sauce tomate sur de la pâte à pizza. Les emplois et les industries (pour ce qu'il en reste en France) s'installent dans un environnement propice. Comparer le fonctionnement économique de Paris à celui de Marseille, Lyon, Bordeaux, Nantes ou Charleville-Mézières n'a aucun sens. Le fait-on vis à vis de Londres avec Manchester ou Edimburg ? A un rang moindre, le fait-on entre Madrid et les autres capitales des régions espagnoles. Certes il y a Barcelone, mais Madrid concentre bien plus d'activités que Barcelone.

Ce qui est blâmable dans la démarche du Grand Paris, c'est de faire une solution universelle à tous les problèmes, et aujourd'hui limiter les problèmes de fonctionnement quotidiens de l'agglomération capitale à un seul métro circulaire avec des ramifications qui ne justifient nullement le métro. Le vrai sujet, c'est avant tout le déséquilibre économique existant en Ile de France.

Je ne suis pas particulièrement convaincu qu'on peut limiter l'argumentaire à "y a qu'à transférer de force des emplois et des populations de Paris vers la province". C'est inenvisageable. Par contre qu'on fasse en sorte que les nouvelles activités (si tant est que par les temps qui courent on arrête de faire des âneries pour en créer effectivement) puissent être "objectivement" invitées à réfléchir à leur implantation, cela me semble d'une toute autre nature...

Pour en revenir aux transports, sachez que des experts ont remis en cause la véracité de l'équation économique sur laquelle repose le financement du Grand Paris Express (c'était dans Le Monde en début de semaine). A mon avis, on va voir comment le premier maillon de 33 km - chiffré pour l'instant à 5,5 MM€ - va pouvoir avancer et surtout si ce coût va être tenu (je doute). Accessoirement, dans l'accord de mars dernier, il était prévu 1 MM€ pour le RER E... qui l'attend toujours ;)

A+
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar phili_b » 16 févr. 2014, 23:44

Rémi a écrit :Franchement, avant d'émettre des jugements aussi péremptoires, un regard appuyé sur la réalité de la situation serait le bienvenu. Paris est une mégapole de niveau mondial, comme Londres, New York et Tokyo. Or son système de transport a aujourd'hui des carences notoires qui sont connues de l'ensemble des franciliens. On peut se lamenter du fait que Paris concentrerait volontairement des populations et emplois au détriment de la province mais ça ne se répartit pas comme la sauce tomate sur de la pâte à pizza. Les emplois et les industries (pour ce qu'il en reste en France) s'installent dans un environnement propice. Comparer le fonctionnement économique de Paris à celui de Marseille, Lyon, Bordeaux, Nantes ou Charleville-Mézières n'a aucun sens. Le fait-on vis à vis de Londres avec Manchester ou Edimburg ? A un rang moindre, le fait-on entre Madrid et les autres capitales des régions espagnoles. Certes il y a Barcelone, mais Madrid concentre bien plus d'activités que Barcelone.


salut,

Ce n'est pourtant pas une découverte que de voir la France a un développement géographique particulièrement déséquilibré, et ça ne date d'hier. D'ailleurs il me semble que les pays voisins ont beaucoup plus de capitales régionales d'importance que n'en a la France. Les populations s'installent de plus en plus en province depuis les années 70, mais les élites restent encore très très parisianno-centristes. Et encore Lyon est une des villes les moins mal loties du point de vue des sièges sociaux.

En tout cas pour ce qui est du transport, et de la densification à Paris je ne vois aucune cohérence dans tout ces projets Grand Paris, je ne vois que du béton à perte de vue sans vue d'ensemble. Et il me semble qu'il faudrait d'abord déjà fiabiliser et maintenir l'existant qui est vieillissant plutôt que de faire ces espèces de cercles.

:)
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 17 févr. 2014, 08:53

Salut

Il ne faut pas oublier quand même que 80% des déplacements domicile-travail en Ile de France ne touche pas Paris et que depuis 25 ans, la part des déplacements de banlieue à banlieue ne cesse d'augmenter sans qu'il y ait de véritables solutions de transport public efficaces. Pour donner un exemple, la seule section de métro Pont de Sèvres - Noisy Champs de la ligne 15 est estimée à plus de 300 000 voyageurs par jour à sa mise en service, ce qui, compte tenu de la sous-évaluation chronique des modèles de prévision de trafic (*), pourrait en réalité amener entre 450 000 et 500 000 voyageurs. Ce n'est pas un mauvais investissement.

Pour autant, il faudra que les radiales soient effectivement modernisées car une rocade ne peut fonctionner si les radiales qui l'alimentent ne sont pas fiables. C'est pour cela que je pense qu'une bonne moitié du projet de la SGP aura bien du mal à aller au bout car entre les sections où le métro est injustifié et la réalité des coûts et des besoins, il faudra se résoudre aux évidences.

Ensuite, il faut bien se résoudre à l'évidence qu'on ne décrète pas - sauf par la force - l'aménagement du territoire et qu'on ne remet pas - sauf encore par la force - 5 siècles de centralisme. Ce qui pose problème, ce n'est pas tant le fait d'avoir une mégapole de 12 millions d'habitants : c'est le fait qu'on n'arrive pas à faire bénéficier à l'ensemble du territoire d'une dynamique économique - et démographique - par l'existence de cette mégapole. Alors cela crée des mécanismes de rejet, de jalousie, en disant : il faut dégonfler la baudruche parisienne pour faire gonfler les petits ballons provinciaux. Mais ça ne marchera pas, sauf dans les apparences des chiffres. Qui plus est, quand on parle de densification urbaine dans l'agglomération parisienne, c'est d'abord pour augmenter le nombre de logements et faire baisser un peu les prix, et éviter les transhumances ferroviaires sur 70 à 150 km chaque jour.

Quand on vit à Paris, on ne se dit pas "ah si on délocalisait 3 millions d'habitants en province, il y aurait moins de problèmes". On se dit "si le tiers des emplois de La Défense étaient à Noisy le Grand, ça marcherait beaucoup mieux sur le RER". Le sujet parisien, il est là, pas dans le dogme de l'équirépartition de la population.

Et puis si on devait faire ces transferts, on se heurterait au même problème du logement : on est OK à Lyon pour relever le plafond de 2 étages sur les nouvelles constructions ? Pas sûr...

(*) : On annonçait 165 000 voyageurs par jour à un horizon de 3 ans sur la seule extension du tram des Maréchaux. Ils ont été atteints en une seule année. On annonçait 30 000 voyageurs sur le T5 et ils sont 45 000 au bout de 6 mois. On annonçait 50 000 voyageurs sur l'extension de T2 et ils sont déjà plus de 80 000.

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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar lio » 17 févr. 2014, 12:04

Mais au final, c'est un cercle vicieux. Le renforcement des TC à Paris proportionnellement plus forts et plus structurants (y compris en banlieue) ne va que pérenniser une certaine attractivité de la Région Parisienne et pour les PME (ou sièges sociaux) et pour les recherches d'emploi. Un lent mais durable rééquilibrage des transports en régions (d'une densité permettant de se passer de sa voiture) initierait lentement un basculement. Je parle là des budgets au niveau de l'Etat, pas des financements des régions.

En Norvège, il y a de nombreuses années, suite à ce déséquilibre Oslo <-> reste de la Norvège, il avait été décidé de renforcer et les infrastructures des villes de régions et leurs TC afin de mieux attirer les entreprises et les habitants hors d'Oslo. Cette politique continue de nos jours en faisant des mécontents (à Olso essentiellement, surtout suite à l'instauration du péage urbain), mais a porté ses fruits. Par exemple, Stavanger est devenu bien attractive.
Evidement, Olso et Paris, c'est pas la meme échelle, la Norvège et son pétrole c'est pas la France.

N'empêche que sans vider la capitale de ses habitants et de les forcer à s'exiler en "province", amorcer une lente décentralisation structurante raisonnée a un sens.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Airbus » 17 févr. 2014, 12:38

Nous sommes bien d'accord.
Mais c'est un mal français de puis M. Colbert, et même bien avant. Ceci part de l'idée que l'on ne peut bien gérer que ce qui est bien concentré. Ce centralisme a démontré ses vertus au XIX ème et dans la première moitié du XXème, mais aujourd'hui, nous sommes à l'heure d'internet, et d'une communication nécessairement mondiale.

Que l'on soit à Paris, à Lyon, à Toulouse, ou à Montpellier, on a accès au monde entier en quelques clics, et il n'est point besoin d'être tous regroupés en un même lieu pour travailler efficacement. Le télétravail est appelé à se développer, les visio conférences aussi, et dans bien des cas, on peut en effet se passer d'une réelle proximité géographique. Cela n'empêche pas les rencontres physiques, heureusement, mais cette nouvelle conception de la vie au travail devrait permettre de décongestionner le Pays.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar BBArchi » 17 févr. 2014, 15:15

Rémi a écrit :Salut

Franchement, avant d'émettre des jugements aussi péremptoires, un regard appuyé sur la réalité de la situation serait le bienvenu. Paris est une mégapole de niveau mondial, comme Londres, New York et Tokyo.


Bin justement, un peu de jugement péremptoire, en face de comportements devenus tellement banals, remet finalement un peu de couleur dans un monde bien monochrome grisâtre.

Bin oui, "on" a fait, par suite de tout un tas de comportements différents, un "tas" informe d'un pays, d'une contrée, ou pas un hectare n'a été laissé indemne et où l'habitude a été prise de ne surtout pas chercher à améliorer son cadre.
Mais as tu vraiment regardé cette ville qui s'autoproclame "ville lumière", et tous les superlatifs ronflants qui vont avec, mais qui est d'une indigence formelle crasse, d'une négligence dans l'entretien et la mise en valeur de son patrimoine (privé comme public), et d'une saleté invraisemblable ? Ou les gens passent leur temps à s'épier, à se méfier, à se faire la gueule, et même à se mordre ?

Bin oui, Londres, la Pomme, Tokyo sont des villes hors d'échelle. Et ? Il faudrait admettre ce fait sans trouver à y redire ?
Cela s'appelle une capitulation ; et par bien des cotés, tout est fait, dans ces agglos, pour amener l'individu à la capitulation.

On n'est pas obligé d'être d'accord, pas plus qu'on est obligés de supporter cette espèce de fatalité. (Voulue ?)


Alors, que la logique à l’œuvre pour faire proliférer l'urbain comme une métastase ne soit que l'empilement de solutions techniques dépassées (pour en plus ne pas répondre, ou partiellement, ou pas suffisamment longtemps à la frénésie) au lieu de considérer toute autre approche d'aménagement du territoire comme sujet d'étude à minima, est quand même un poil ulcérante.

Surtout quand les sous qui y sont consacrés atteignent les sommets que l'on constate !
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Rémi » 17 févr. 2014, 16:22

Salut

Et quoi que tu fasses, tu ne pourras pas dégonfler la baudruche et obliger des populations à partir sous couvert d'une répartition homogène, cela n'a pas de sens humain des choses. On peut se dire "bouh c'est vilain d'avoir une mégapole", mais concrètement qu'est-ce qu'on propose en alternative ? D'abord, existe-t-il une alternative possible ? S'il y a 12 millions d'habitants en Ile de France, c'est parce que leur quotidien, leur travail, leur famille, leurs centres d'intérêts, les amènent ici. Pour diminuer la population en Ile de France, il faudrait aussi amener les emplois, mais est-ce pertinent, est-ce adapté à ces entreprises, est-ce réaliste à l'échelle d'une pseudo équi-répartition que de vouloir les transférer de la sorte ?

Je pense que derrière tout cela, il y a aussi des questions de rivalité des grandes villes, mais je les trouve secondaires. Le vrai sujet, à l'échelle de l'Ile de France, c'est d'améliorer le fonctionnement d'un territoire, par des infrastructures et par des choix plus raisonnés en termes d'implantation. A l'échelle du pays, c'est de voir dans quelle mesure on peut favoriser l'arrivée de nouvelles activités d'abord à Lyon, Marseille ou Bordeaux (par exemple) plutôt qu'en région parisienne. Bref gérer l'existant et infléchir le futur.

A+
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Métro C » 17 févr. 2014, 19:50

Salut,

entièrement d'accord avec Rémi. Ce n'est de toute façon pas en laissant la situation se dégrader en IdF qu'on rendra attractif le reste du pays... Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ça pose problème d'avoir une certaine variété dans les territoires, il est de toute manière impossible d'avoir un territoire complètement uniforme, même en Suisse (on fait pourtant difficilement moins centralisé...) il y a des déséquilibres démographiques/économiques importants entre les cantons.

Dire que le centralisme est un "mal français" n'a aucun sens, de nombreux pays ont un fonctionnement similaire (en europe je pense notamment à la Grèce ou au Royaume-Uni, mais on peut aussi parler du Brésil, etc.) Ce n'est d'ailleurs pas lié à la seule qualité des infrastructures de transport (à moins qu'on ne considère Rio comme un modèle en la matière...)

@+
;)
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar man-x86 » 17 févr. 2014, 20:56

  • https://fr.wikipedia.org/wiki/Allemagne#Villes :
    Chaque land est plus ou moins centralisé autour d'une grosse ville, mais si on prend les länder indépendamment, ça reste bien centralisé (le Bayern ou le Baden-Württemberg ont une taille comparable à la Suisse, et un réseau relativement centré autour de Munich ou Stuttgart, mais toujours pas mal de villes moyennes indépendantes)
  • https://fr.wikipedia.org/wiki/Villes_de_Suisse#Villes :
    la taille est comparable à la Région Rhône-Alpes (en oubliant une partie du sud quasi inhabitée du fait des montagnes), il n'y a que 5 grosses agglomérations, le reste est un ensemble de petites villes (quasiment une par vallée), assez bien reliées entre elles (il faut suivre les vallées, ou prendre les tunnels)
  • https://fr.wikipedia.org/wiki/Villes_d'Autriche#Les_villes_d.27Autriche_de_plus_de_10.C2.A0000_habitants :
    C'est assez proche de la Suisse (sûrement du fait des montagnes et de la forme "allongée" du pays), avec une grosse ligne de train Budapest - Zürich, et quelques débranchements vers les grandes villes de chaque land. Et le réseau routier suit les lignes de trains (qui ne fait que suivre le relief).

Je verrais quand même bien les régions Françaises indépendantes comme ça (peut-être en en couplant quelques unes ensembles), ça serait un premier pas pour se séparer de Paris ;D.
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Re: Des milliards pour le "Nouveau Grand Paris"

Message non lupar Airbus » 18 févr. 2014, 14:29

Métro C a écrit :Salut,
Dire que le centralisme est un "mal français" n'a aucun sens, de nombreux pays ont un fonctionnement similaire (en europe je pense notamment à la Grèce ou au Royaume-Uni, mais on peut aussi parler du Brésil, etc.)
@+
;)


Si, je persiste à penser que ce centralisme est bien un mal, sans jeu de mots ! ...
Certes, il n'est pas que français, puisqu'on le retrouve outre Manche en effet. Mais il y a aussi beaucoup d'exemples de Pays qui ne pratiquent pas, pour des raisons diverses, historiques, économiques ou autres, cette culture du centralisme (U.S.A., Allemagne, Italie, Espagne) !
Le défaut principal du centralisme est qu'il provoque, de par sa nature même, une accentuation des déséquilibres. En effet, il est bien connu qu'on ne prête qu'aux riches et que le monde attire le monde. C'est donc un peu le principe de l'attraction universelle appliquée aux organismes sociaux, plus la sphère est grosse, plus elle attire, et plus l'univers se vide autour d'elle.
Il faut veiller à ne pas atteindre l'hypertrophie et c'est précisément ce qui est à craindre avec le "nouveau Grand Paris".
Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire en IdF pour améliorer les réseaux de transports, mais ce que je dis depuis le début c'est que rien ne justifie que l'Etat, c'est à dire nous tous, finance à lui seul, des infrastructures qui ne concernent qu'un français sur cinq. Les quatre autres français sur cinq méritent eux-aussi des programmes d'investissements d'Etat à due proportion de leur importance démographique, or ce ne semble pas être exactement le cas dans ce dossier, et je le déplore.

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