Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

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BrunoT
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BrunoT » 31 Mai 2016, 21:15:37

Adritcl a écrit :Tu parles du Rhonexpress ? Il y a deux rames pelliculées aux couleurs Ouigo en ce moment :)
Woui.

Voire même 3 rames...

qui font croire à des trajets directs Part-Dieu-Lille avec lesdites rames. ;D

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Pp87 » 31 Mai 2016, 22:23:19

Airbus a écrit :Il sera présenté au public demain 1er juin 2016 à proximité de a place Charles Béraudier entre 12h30 et 13h30. Espérons qu'un rayon de soleil rare en ce moment, il est vrai, pourra permettre à tous de faire de belles photos de ce grand trolleybus !


Si de véhicule (Swisstrolley 24m bi articulé) donne satisfaction après tests et est finalement choisit (après appel d'offre), encore faudra t il lancer une procédure d'homologation afin qu'il puisse rouler en France...
Tout comme cela a été fait à Limoges pour le Hess Swssitrolley 4 avec au final en plus des tests de vitesse maximale effectués en ville sur le réseau STCL avec blocage de la circulation...
Puisque ces tests n'ont pas été menés en Suisse et sont obligatoires en France.
Enfin rien n'est impossible.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 31 Mai 2016, 22:58:57

J'imagine bien des tests en vitesse maxi du 24m... au milieu du chantier de Lafayette, histoire de gagner du temps sur le planning travaux... >:D
Yahou... :banane:
Coups de coeur / coups de vapeur :
https://www.youtube.com/channel/UC99xju ... J1jNp3FLhA
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 31 Mai 2016, 23:03:42

BrunoT a écrit :
Adritcl a écrit :Tu parles du Rhonexpress ? Il y a deux rames pelliculées aux couleurs Ouigo en ce moment :)
Woui.

Voire même 3 rames...

qui font croire à des trajets directs Part-Dieu-Lille avec lesdites rames. ;D

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BrunoT


On en a même parlé en début d'après midi, en attendant T3 lors de la sortie Lel de ce samedi !

Un bon avocat qui a du temps à consacrer au truc, dans le dossier quelques photos compromettantes avec la ligne "stylisée" au dessus des portes Part-Dieu / SaintEx / Paris, montrant les 3 stations de la ligne... en continuité totale sans changement ::)
Fait !
Il peut prendre une retraite anticipée avec les indemnités du jugement... :laugh:

Ceci dit, cette couleur bleudasse bouffisante des ouigo... :buck2: :wc:
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyonrail » 01 Juin 2016, 08:31:35

BrunoT a écrit :
Adritcl a écrit :Tu parles du Rhonexpress ? Il y a deux rames pelliculées aux couleurs Ouigo en ce moment :)
Woui.

Voire même 3 rames...

qui font croire à des trajets directs Part-Dieu-Lille avec lesdites rames. ;D

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BrunoT


Selon mes comptes, on en est même à 4 : rame 2, 4, 5 et 6. La 3 n'est pas pelliculée, pas vu la N°1 encore
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar UTTCL » 01 Juin 2016, 16:06:05

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BrunoT » 01 Juin 2016, 17:17:48

Merci pour le lien UTTCL !

Quelques photos de l'engin à La Part Dieu ce midi.

Recto :

Image

Verso :

Image

L'intérieur vu du fond :

Image

Les intercirculations semblent très larges, lumineuses et spacieuses.

L'ancien et le nouveau oh oh oh oh oh oh oh oh..... (air connu) :

Image

Comparaison...

Image

J'ai pu échanger quelques mots (en allemand) avec le conducteur d'outre-Röstigraben. Il ne parlait pas un mot de français !
Les essais semblent OK :pouce: , sauf à un endroit que j'ai identifié comme étant la gare de Saint Paul où selon lui il faudra raboter quelques cm.
L'engin repart par la route, sur une remorque (ou derrière le gros camion de dépannage vu sur la vidéo, l'essieu avant relevé).

Et toujours selon lui, c'est 1,6 M FCH par véhicule.

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BrunoT.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyon-St-Clair » 01 Juin 2016, 19:08:12

Donc en fait à part quelques travaux de voirie minimes il passe nickel !?! Mais c'est génial !!!!! :pouce: :pouce: :smitten:
Image
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar turbotrain » 01 Juin 2016, 20:40:53

Ils ont réussi à faire plus bas de caisse qu'un Cristalis ?! :o
Je connais des services techniques dont le taux d'arrêts maladie va grimper en flèche... ;D
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Auron » 02 Juin 2016, 02:00:39

Il a surtout l'air tres propre et en bon état à l'intérieur.
Les Suisses auraient ils plus de respect pour le matériel que les français?
Conducteur de train à Lyon Perrache...
Et heureusement, je ne traîne plus à Chambéry... :uglystupid2:
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyon-St-Clair » 02 Juin 2016, 02:04:50

Ce trolley date de 2014, ça doit aider.
Image
Pp87
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Pp87 » 02 Juin 2016, 21:17:54

En fait, il reprend la face avant du Hess Swisstrolley 4, développée spécifiquement à la demande de Limoges.
L'idée étant de conserver un air de famille avec les Cristalis afin d'avoir un parc dont le look semble homogène.
Et qui peut être maintenant choisie sur les nouveaux modèles dont le Lightram.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar TrainaLyon » 02 Juin 2016, 22:47:00

Bonsoir,

Je croyais que les 24 mètres ne passaient pas à hauteur de l'opéra / place Louis Pradel, ce n'était donc qu'une rumeur ou une mauvaise interprétation de ma part ? Ca n'avait jamais été essayé avant ?
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Airbus » 03 Juin 2016, 09:31:47

Il dispose de cordes rattrappe-trolley à l'arrière contrairement à nos Cristalis, mais a-t-il un système d'emperchage automatique ?
J'imagine que ces dispositifs seraient adaptables en option si une commande lyonnaise était passée ?
En tout cas, c'est un très beau véhicule, dommage que nous n'ayons pas pu le tester en tant que voyageur, il faudrait aller jusqu'à Lucerne ... !
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BrunoT » 03 Juin 2016, 10:08:50

Airbus a écrit :Il dispose de cordes rattrappe-trolley à l'arrière contrairement à nos Cristalis, mais a-t-il un système d'emperchage automatique ?


En tous cas, il a un système de déperchage automatique. Il est reparti en autonomie (très silencieusement !) de l'arrêt C13 vers le départ C1/C2.

Après, je ne sait pas comment et où il a réemperché ???
Et il me semble qu'il a des caméras en bas des perches (petits boitiers noirs).

Image

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar yanns040586 » 03 Juin 2016, 13:30:40

Il me semble que c'est parce qu'il n'a pas de génératrice, mais qu'il a des batteries...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Pp87 » 03 Juin 2016, 18:56:05

Airbus a écrit :Il dispose de cordes rattrappe-trolley à l'arrière contrairement à nos Cristalis, mais a-t-il un système d'emperchage automatique ?
J'imagine que ces dispositifs seraient adaptables en option si une commande lyonnaise était passée ?
En tout cas, c'est un très beau véhicule, dommage que nous n'ayons pas pu le tester en tant que voyageur, il faudrait aller jusqu'à Lucerne ... !


Pour ce qui est de l'emperchage automatique, je pense qu'il doit l'avoir puisqu'il est déjà disponible sur les Hess Swisstrolley 4 de Limoges.

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Rémi » 04 Juin 2016, 13:48:11

Salut

Pour avoir déjà roulé dedans, je vous confirme : c'est un régal, à la fois par la combinaison souplesse / nervosité et par le confort des oreilles. Seul petit grief, une suspension un peu ferme qui nécessité de bonnes chaussées. Mais quand on voit ce qu'on a avec le Cristalis...

Rémi
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Lyon-St-Clair » 04 Juin 2016, 14:14:46

Je viens de voir des vidéos de LighTram en action, en effet le bruit extérieur n'a rien à voir avec le Cristalis, c'est plus proche d'un Citadis je trouve.
Image
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar sebac22 » 04 Juin 2016, 14:34:15

À part l'arrière j'aime bien j'espère qu'on en aura :smitten:

Si ils sont aussi silencieux que nos citadis c'est parfait :angel:
Wattman sur le réseau TCL.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 04 Juil 2016, 18:14:23

En test pour le BHNS à Bruxelles :

http://www.lesoir.be/1257463/article/ac ... in-l-annee

Apparemment, ils envisageraient de faire des tests "grandeur" avec prise en charge de clientèle.
Eux.

:coolsmiley:
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Métro C » 05 Juil 2016, 19:59:51

Salut,

attention, ici il ne s'agit pas d'un trolleybus à proprement parler mais d'un système de biberonnage avec batteries à bord :) Système qui n'est exploité pour l'instant qu'à Genève comme démonstrateur sur la ligne de Palexpo... Les références citées dans l'article sont donc inexactes: à Lucerne comme à Zürich il s'agit bien de trolleybus classiques ;)

A+
;)
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Message non lupar nanar » 06 Juil 2016, 12:21:40

Transports en commun de Pilsen, ville de brasseries

Je recommande le spectacle du rond-point de trolleybus, à partir de 8mn 30s
https://www.youtube.com/watch?v=WDwrgyq ... be&t=8m30s

A+
nanar
"Si vous ne considérez pas le vélo urbain comme une partie de la solution pour l'aménagement des villes, vous êtes une partie du problème."
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 07 Juil 2016, 21:59:36

Une vidéo de fou. :pouce: Merci Nanar, tu nous gâtes !

Donc tout plein de trolleys qui ont l'air de fonctionner plutôt correctement, en bon état et avec des accélérations franches (même en réduisant la vitesse de la vidéo pour retrouver le rythme normal !)
Du Citelis trolley standard et articulé
Du Citelis standard mazout
Du Solaris trolley, articulé et standard itou
Du Solaris 6 roues

Du matos "powered by SKODA Blue drive"

Des circulations de bus sur la plateforme des trams

De l'électrobus à biberonnage

J'ai enfin compris les livrées : vert = trolley ou biberonnage, rouge = mazout. Clair, simple, sobre... et précis. :banane: Et le bleu pour les batteries !

Bon, il y a aussi du tram, et ce que Nanar aimerait bien voir sur le périph' lyonnais à 4:42 >:D

Et un ORMI (objet roulant mal identifié) à 3:33 ; l'éclosion est prévue prochainement ? ???
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Momox de Morteau » 08 Juil 2016, 19:17:04

Nancy, un réseau qui n'a rien compris :
En démontant les lignes aériennes de contact, pour le Grand Nancy, faire et défaire, c’est toujours faire quelque chose !
http://www.estrepublicain.fr/edition-de ... s-trolleys
Ils préfèrent des bus au gaz polluants, énergivores et n'avançant pas; des tramways à roulettes sans avenir et les nancéens sont les vaches à lait puisque le coût du démontage avoisine 300000€.
Il vaut mieux la traction électrique avec 0 émission de CO2, NOx et CO !
Rappel : consommation trolleybus 2.74 kW/km, bus diesel : 5.24 kW/km et bus au gaz : 8.22 kW/km (sources TL Lausanne)
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Message non lupar man-x86 » 08 Juil 2016, 21:06:54

Momox de Morteau a écrit :Rappel : consommation trolleybus 2.74 kWh/km, bus diesel : 5.24 kWh/km et bus au gaz : 8.22 kWh/km (sources TL Lausanne)

[réf. nécessaire]
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Momox de Morteau » 08 Juil 2016, 21:11:40

Et à part montrer ta pseudo science, on peut savoir ce que tu en penses....
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Pp87 » 09 Juil 2016, 14:18:34

Momox de Morteau a écrit :Nancy, un réseau qui n'a rien compris :
En démontant les lignes aériennes de contact, pour le Grand Nancy, faire et défaire, c’est toujours faire quelque chose !
http://www.estrepublicain.fr/edition-de ... s-trolleys
Ils préfèrent des bus au gaz polluants, énergivores et n'avançant pas; des tramways à roulettes sans avenir et les nancéens sont les vaches à lait puisque le coût du démontage avoisine 300000€.
Il vaut mieux la traction électrique avec 0 émission de CO2, NOx et CO !
Rappel : consommation trolleybus 2.74 kW/km, bus diesel : 5.24 kW/km et bus au gaz : 8.22 kW/km (sources TL Lausanne)


Deux kilomètres de LAC enlevées pour 300 000 €. Sachant qu'il en reste encore 15!
Effectivement, la douloureuse risque d'avoir du mal à passer...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Doktor Villamos » 10 Juil 2016, 13:29:52

Pp87 a écrit :

Deux kilomètres de LAC enlevées pour 300 000 €. Sachant qu'il en reste encore 15!
Effectivement, la douloureuse risque d'avoir du mal à passer...

C'est de la folie furieuse !
Payer pour pouvoir utiliser, en lieu et place de la traction électrique, une énergie 7 fois plus coûteuse et polluante...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 10 Juil 2016, 16:40:11

Pour connaitre un tout petit peu le coin, on va dire que collectivement, la société civile locale a beaucoup de mal à se décoincer de schémas de fonctionnement "antiques" ; ils attendent encore beaucoup d'un esprit industriel qui a fait sa force, mais qui est maintenant terminé.

La vision à moyen et long terme, la réutilisation optimisée du patrimoine, le maintien et l'entretien, moins couteux que qu'exploiter à fond sans investissement puis de fermer : connaissent pas.
C'est même assez fou. Ils ont le résultat devant les yeux, mais ils s'obstinent. :o
Les CCi, les élus, etc. : ils ont tous des difficultés à imaginer...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Airbus » 13 Juil 2016, 11:55:46

Revenons à Lyon en ce moment sur le réseau trolleybus :
J'avoue avoir été très surpris de voir des Citelis L sur les lignes C1 et C2 cette semaine sans que ceci n'ait été préalablement annoncé !

Les lignes C1 et C2 sont donc exploitées en thermique depuis lundi, mais pour quelles raisons ?
La ligne C3 est en grande partie exploitée en thermique pour les raisons que l'on connait, idem pour les lignes C11 et C13.
L'été, il n'est pas rare que la ligne S6 soit elle aussi exploitée en thermique, mais je n'ai pas eu l'occasion de le vérifier cette année encore.
En bref, que reste-t-il en trolleybus cet été ? C4, C14, C18 ?
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Yoyotcl69 » 13 Juil 2016, 12:09:11

Salut salut!!

Les lignes C1 et C2 sont exploitées en thermiques pour permettre le reprise du couloir bus de la montée des soldats il me semble... En effet, des ornières importantes se sont formées au fil des ans et il était prévu de refaire tout l'enrobé cet été. La 11 est passée en thermique comme tous les étés sauf que cette année je ne sais pas pourquoi, il n'y a aucune zone de travaux sur son parcours (pour le moment)... Idem pour la 6, les trolleys ont disparu depuis un petit moment, ce sont des GX qui tournent dessus. Il reste donc pour l'instant en trolley la 4 (avec des ETB18 ce qui est bien), la C14 (panaché en thermique parfois) la 18 et la 13 sur sa partie Nord (HDV <-> Montessuy). Quant à la 51 elle est exploitée en ETB18 en journée et le changement de mode se fait vers 19-20h pour permettre le détournement de la ligne sur Vaulx suite aux rodéos et autre jets de pierre/insultes/menaces/crachats etc...
CR sur :c3: 8)
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Airbus » 13 Juil 2016, 18:49:32

Merci pour ces précisions.

Il est vrai que ce couloir bus a un revêtement qui accuse le coup, mais de là à passer les C1 et C2 en thermique, je ne comprends pas ! A ma connaissance en effet, les bifilaires sont posés sur le couloir central et sur les voies routières banalisées et ce, dans les deux sens de circulation.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BrunoT » 13 Juil 2016, 20:04:18

Il est vrai que ce couloir bus a un revêtement qui accuse le coup, mais de là à passer les C1 et C2 en thermique


Oui, moi aussi cela m'a intrigué ???

A la réflexion, peut-être que les engins de travaux utilisés nécessitent de couper le courant dans les LAC (camions bennes en position haute, engins spéciaux pour gratter la couche et reposer le revêtement etc...)

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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Traintrain » 13 Juil 2016, 20:33:31

Yoyotcl69 a écrit :Salut salut!!

Les lignes C1 et C2 sont exploitées en thermiques pour permettre le reprise du couloir bus de la montée des soldats il me semble... En effet, des ornières importantes se sont formées au fil des ans et il était prévu de refaire tout l'enrobé cet été. La 11 est passée en thermique comme tous les étés sauf que cette année je ne sais pas pourquoi, il n'y a aucune zone de travaux sur son parcours (pour le moment)... Idem pour la 6, les trolleys ont disparu depuis un petit moment, ce sont des GX qui tournent dessus. Il reste donc pour l'instant en trolley la 4 (avec des ETB18 ce qui est bien), la C14 (panaché en thermique parfois) la 18 et la 13 sur sa partie Nord (HDV <-> Montessuy). Quant à la 51 elle est exploitée en ETB18 en journée et le changement de mode se fait vers 19-20h pour permettre le détournement de la ligne sur Vaulx suite aux rodéos et autre jets de pierre/insultes/menaces/crachats etc...



La 11 passer en thermique pour deux ans.
D'après ce que j'ai compris c'est en lien avec les travaux du C3.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Yoyotcl69 » 14 Juil 2016, 02:23:52

En effet pour C1 / C2 le courant est coupé sur la section de la montée des soldats d'où le passage en thermiques pour ne pas monter en autonomie avec les trolleys.

En fait pour la 11 c'est bien en rapport avec les travaux du site propre de la C3 sur la partie Blum / Réguillon / Grandclément, les trolleys ne sont pas prêts de revoir la 11 de sitôt apparemment :coolsmiley:
CR sur :c3: 8)
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mathieu.38
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar mathieu.38 » 14 Juil 2016, 08:03:09

Les rues de Lyon ne sont pas prêtes de revoir des trolleys. :P
Les trolleys, c'est bien mais en plus de "supporter" les fils, il faut prévoir des thermiques pour les remplacer ! J'en viens à me demander si on y gagne vraiment...
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Airbus
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Airbus » 15 Juil 2016, 11:36:30

mathieu.38 a écrit :Les rues de Lyon ne sont pas prêtes de revoir des trolleys. :P
Les trolleys, c'est bien mais en plus de "supporter" les fils, il faut prévoir des thermiques pour les remplacer ! J'en viens à me demander si on y gagne vraiment...


Merci à ceux qui ont apporté des éléments d'information compréhensibles, en effet, si le courant est coupé sur toute la Montée des soldats, il est préférable de faire circuler des thermiques, plutôt que d'utiliser l'autonomie, thermique elle aussi, des Cristalis, car c'est un dépannage et les performances en termes de puissance sont nettement amoindries, donc en plus dans une côte à forte inclinaison, ce ne serait pas top du tout.
Ces travaux ne vont sûrement pas durer des mois, et donc on reverra bien vite des trolleys sur les lignes C1 et C2.
Quant aux travaux de C3, qui impactent aussi C11 et C13, on sait qu'il faudra attendre un peu plus, mais on aura un très bel axe BHNS en plein coeur de Lyon, c'est le prix à payer !
Quant à la question du remplacement par des thermiques, c'est inhérent à ce type d mode de transport, on retrouve la même chose avec des tramways ou même des métros, une solution palliative en cas d'interruption des voies ou des LAC est toujours nécessaire et un parc de véhcules doit en effet être réservé à cet usage dans l'exploitation.
On le voit souvent sur Métro D (aujourd'hui-même d'ailleurs), on l'a vu aussi à plusieurs reprises sur les tramways T1 et T2, ou T3 quand il y a u des travaux d'infrastructures.
Ce n'est en tout cas pas de nature à remettre en cause l'existence de ces modes de transport électriques dans les rues de Lyon ou d'ailleurs !
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BBArchi
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 15 Juil 2016, 18:39:47

Quant aux travaux de C3, qui impactent aussi C11 et C13, on sait qu'il faudra attendre un peu plus, mais on aura un très bel axe BHNS en plein coeur de Lyon, c'est le prix à payer !


Tss tss tss... :knuppel2:


Ce n'est pas un très bel axe BHNS en plein coeur de Lyon. :freche:
Ce sera à la rigueur un vrai site propre, tracé, repéré, dimensionné pour répondre à un trafic qui est largement au dessus du seuil de rentabilité d'un tram 30 ou même 40m... mais pas un BHNS au sens premier du terme. Et en tout cas, la valeur esthétique dudit ruban de goudron... bofbof. >:D
Coups de coeur / coups de vapeur :
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar mathieu.38 » 16 Juil 2016, 09:39:01

C3 n'est pas un BHNS et les coupures de lignes bus sont plus nombreuses (c'est mon impression) que sur les modes lourds : de part leur nature, on "s'autorise" moins de coupures sur les tramways et les métros. Le parc n'est pas prévu (sauf exception, ici avec la C3) pour avoir des thermiques en plus.

C1 et C2 ok, mais qu'en est-il des autres lignes ? Quelle est la proportion de kilomètre effectuée en mode électrique sur un an par la C11 ? Elle circule en thermique tous les ans pendant plusieurs semaines...

Je commence à me demander sérieusement si le jeu (les trolleys) en vaut la chandelle : tout inclus, je ne suis pas sûr que le coût au kilomètre d'un trolley soit inférieur (au moins égal) à celui d'un thermique...
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar Doktor Villamos » 16 Juil 2016, 11:09:51

mathieu.38 a écrit :

Je commence à me demander sérieusement si le jeu (les trolleys) en vaut la chandelle : tout inclus, je ne suis pas sûr que le coût au kilomètre d'un trolley soit inférieur (au moins égal) à celui d'un thermique...

Pour les voitures électriques le coût de l'énergie de traction revient 7 fois moins cher qu'en thermique !
Le trolley est encore plus performant que la voiture à accumulateurs : pas de pertes liées au stockage et électricité achetée au tarif industriel...
Par ailleurs , alors que c'était difficilement envisageable avec les batteries au plomb, avec les nouvelles batteries Li Ion, très légères,il devient faisable d'avoir des lignes partiellement électrifiées : recharge rapide sous la ligne de contact et franchissement des zones sans LAC, en autonomie sur batteries.
Le trolleybus ou le trolleybus hybride (LAC/batteries) apparaît comme une meilleure solution que le bus à batteries, limité en autonomie...
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Message non lupar man-x86 » 16 Juil 2016, 12:43:25

Doktor Villamos a écrit :
mathieu.38 a écrit :Je commence à me demander sérieusement si le jeu (les trolleys) en vaut la chandelle : tout inclus, je ne suis pas sûr que le coût au kilomètre d'un trolley soit inférieur (au moins égal) à celui d'un thermique...

Pour les voitures électriques le coût de l'énergie de traction revient 7 fois moins cher qu'en thermique !
Le trolley est encore plus performant que la voiture à accumulateurs : pas de pertes liées au stockage et électricité achetée au tarif industriel...


C'est exact et assez intéressant en faveur des trolleybus. Par contre, je ne pense pas que le coût de l'énergie pèse très lourd dans tous les coûts d'un bus/trolleybus.
L'installation et l'entretient des LACs, la formation supplémentaire des conducteurs, l'achat et l'entretient des véhicules (assez chers avec des "trolleybus de luxe" avec une conception compliquée et des pièces de rechange qui ne vont pas forcément être disponibles à vie).

C'est sûr qu'un trolley à batteries peut être assez intéressant sur des lignes partiellement équipées, tant que ce n'est pas un argument pour démonter les LACs de plein d'endroits "parce que c'est moche".
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Doktor Villamos
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Re:

Message non lupar Doktor Villamos » 17 Juil 2016, 10:07:10

man-x86 a écrit :

C'est exact et assez intéressant en faveur des trolleybus. Par contre, je ne pense pas que le coût de l'énergie pèse très lourd dans tous les coûts d'un bus/trolleybus.

Tout à fait d'accord ! Les trolleys ont connu leur heure de gloire à l'époque ou le pétrole était rare et cher !

Maintenant l'intérêt économique est plus faible.

A moins d'intégrer les coûts externes, comme le préjudice de santé enduré par les victimes de la traction diesel et comme le préjudice dû au changement climatique...

Préjudices bien réels mais difficiles à calculer et politiquement difficiles à intégrer dans les coûts...
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Re: Re:

Message non lupar phili_b » 18 Juil 2016, 16:51:49

Doktor Villamos a écrit :
man-x86 a écrit :C'est exact et assez intéressant en faveur des trolleybus. Par contre, je ne pense pas que le coût de l'énergie pèse très lourd dans tous les coûts d'un bus/trolleybus.

Tout à fait d'accord ! Les trolleys ont connu leur heure de gloire à l'époque ou le pétrole était rare et cher !

Maintenant l'intérêt économique est plus faible.


Elle est quand même bizarre cette discussion à contre courant du sujet initial.

Même si je suis dubitatif sur la fin de l'ère du pétrole à moyen terme, il ne faut pas pour autant prendre pour acquis que le pétrole ne serait ni rare, ni cher. Son prix est énormément lié à la géopolitique entre autre,notamment au moyen orient et dans la péninsule arabique, mais aussi des besoins croissants de l'Asie du Sud Est. On ne fait pas des décisions d'achats (État, Transports Publics) ou d'investissements (Actionnaires, Constructeurs automobiles, État) sur une tendance hypothétique dans un sens ou dans l'autre, que ce soit sur la fin du pétrole (tous aux batteries) ou sur le fait que le pétrole serait devenu bon marché (hop coupons les vivres aux énergies alternatives ou aux moyens moins consommateurs de pétrole en direct (trolleys)).

De la même façon que si le réchauffement climatique est avéré, même si on prouvait que le réchauffement ne serait qu'un cycle naturel, rien n'empêche de faire des efforts pour moins polluer.

Et la tendance trolley de luxe, n'est pas intrinsèque à un trolley.

Tout ça sans perdre de vue que les trolleys en France sont alimentés par l'électricité nucléaire.

En tout cas pour revenir aux trolleys lyonnais, je ne connais pas le ratio économie/pollution des lignes en plaines, mais pour toute la partie vallonnée de Lyon, il y a quand même une spécificité lyonnaise, et un vrai besoin, à l'utilisation des trolleys qui, je suis prêt à le parier, polluent moins que le mazout pour les fortes pentes.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar mathieu.38 » 18 Juil 2016, 17:57:10

Hello,

Pour la pollution, il n'y a pas débat (encore que si on raisonne tout inclus notamment avec le nucléaire comme tu le signale, mais ce n'est pas l'objet de LeL).
Par contre, je dis que ce choix a un coût et que le Sytral gagnerait, au niveau financier, peut-être à supprimer les trolleys et à revenir à une exploitation en thermique et man-x86 souligne que le coût de l'énergie n'est pas majoritaire dans le coût d'un kilomètre bus.

La discussion n'a rien de bizarre, on parle de trolleys. On râle sur l’adaptation de l'offre à la rentrée et à côté on a un mode transport qui semble nous coûter un peu cher alors qu'on peut avoir quasiment la même chose pour un coût moindre, semble-t-il. :)
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Re: Re:

Message non lupar Airbus » 18 Juil 2016, 18:40:06

phili_b a écrit :Elle est quand même bizarre cette discussion à contre courant du sujet initial.

En tout cas pour revenir aux trolleys lyonnais, je ne connais pas le ratio économie/pollution des lignes en plaines, mais pour toute la partie vallonnée de Lyon, il y a quand même une spécificité lyonnaise, et un vrai besoin, à l'utilisation des trolleys qui, je suis prêt à le parier, polluent moins que le mazout pour les fortes pentes.


Entièrement d'accord , et j'avoue que de lire dans le colonnes de ce forum qu'on"gagnerait, au niveau financier, peut-être à supprimer les trolleys " a tendance à me faire bondir !
Laissons ces arguments qui n'en sont pas aux autres, de grâce !

Tout ne se ramène d'ailleurs pas uniquement à une question financière. Reprenez vos livres dHistoire des transports, et vous verrez qu'à chaque fois qu'on a commencé par dire ou écrire que telle ou telle infrastructure de transport co^tait trop cher, cela s'est traduit à terme par un véritable massacre des transports publics. Je me répète mais c'est indéniable, dans les années 50, on a considéré que les tramways étaient trop chers à entretenir, et on les a supprimés. Dans les années 60-70 on a raisonné de la même façon pour les trolleybus et on les a remplacés sans coup férir par des autobus. Au point qu'en deux décennies en France, tout au moins, on a détruit tout ce que des générations avaient construit au préalable. Fort heureusement, nos voisins n'ont pas tous fait les mêmes choix et ils ont gardé, entretenu et développé les tramways, et les trolleybus. La Suisse et l'Allemagne ne sont pas pourtant des pays, à ma connaissance, où l'on ne prend pas en compte les données économiques.

Nous avons la chance d'avoir un réseau qui a su maintenir une exploitation par trolleybus, alors ne tirons pas sur l'ambulance !
Le "tout batteries" n'est d'autre part pas exempt de reproches importants en termes d'épuisement des ressources naturelles, ou de pollution par les produits hautement toxiques que les batteries renferment, et donc faire tout reposer là-dessus aurait pour conséquence de nouveaux problèmes écologiques à ce jour encore mal maîtrisés.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar mathieu.38 » 18 Juil 2016, 22:28:58

Re,

J'ai une vision plutôt "comptable" du "problème" mais je suis aussi conscient qu'il faut regarder à long terme. Par contre, je ne suis pas d'accord avec toi sur deux points :
- si on veut que les TC progresse, il faut penser client et ne pas avoir de tabou : le réseau doit s'adapter en permanence face à l'évolution de la demande
- on ne peut pas comparer la suppression des tramways dans les années 60 et la suppression des trolleys. Remplacer un trolley par un thermique ne change pas le service rendu (contrairement au tram vers bus).

Je ne suis pas contre les trolleys mais le coût doit être raisonnable. Si je devais choisir entre des km-bus et des trolleys, je prends les kilomètres sans hésité une seconde.
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Re: Mobilisons-nous pour l'avenir du trolleybus en France, et à Lyon

Message non lupar BBArchi » 19 Juil 2016, 00:09:20

Sans partir encore une fois sur des pistes hasardeuses, il serait temps d'étudier en vrai grandeur les possibilités d'utilisation du Rhône pour l'installation d'hydroliennes produisant du courant directement au voltage requis pour les trolleys, et dont le surplus pourrait être revendu (et ce ne sont pas les consommateurs qui manquent dans le secteur desservi par les trolleys >:D )

Cette expérimentation (du moins dans sa partie amont de la passerelle du Collège) en dégageant un chenal de navigation, permettrait de vérifier (et pas par le calcul auquel on peut faire dire n'importe quoi) que les puissances nécessaires sont dispo...

120 trolleys, en gros.
à 90% en ligne, soit 108 unités
Puissance : entre 160 et 320kw, 185 pour les NMT

Si toutes les unités accélèrent en même temps, cela fait un appel de
66x160=10560kw
44x320=14080kw
7x185=1295kw
Total = 25935kw

Soit en gros, avec les pertes en lignes, le foisonnement, le fait qu'ils ne démarrent pas tous en même temps, que de la récupération soit possible à la descente, etc. : 20 à 23Mw

Avec 15 à 16 hydroliennes de 1.5Mw, ça doit tourner... :banane:
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Message non lupar man-x86 » 19 Juil 2016, 10:17:36

BBArchi a écrit :Soit en gros, avec les pertes en lignes, le foisonnement, le fait qu'ils ne démarrent pas tous en même temps, que de la récupération soit possible à la descente, etc. : 20 à 23Mw

Avec 15 à 16 hydroliennes de 1.5Mw, ça doit tourner... :banane:


Le dimensionnement de la consommation des trolleys me parait un peu élevé (la puissance maxi n'est pas très souvent atteinte, à la louche la puissance moyenne est dans les 80 à 120kW), et celui de la puissance des hydroliennes m'a l'air énorme.

Pour les hydroliennes installées dans des fleuves, il faut voir la puissance récupérable :
P = 1/2 ρ S V³ (plus lisible ici : Puissance cinétique fluide, avec ρ la densité du fluide en kg/m³, S la surface de l'hélice en m² et V la vitesse du fluide en m/s).
À peu près tout est en faveur de l'hydrolienne : densité de l'eau ρ = 1000kg/m³, densité de l'air ρ ~ 1.2kg/m³, vitesse de l'eau à peu près constante autour de 0.5~3m/s dans le Rhône. Par contre on est très limité par la taille de l'hélice (hauteur minimale d'eau de 2~3m, et potentiellement 1.5m de marge pour les bateaux).
Avec le rendement de l'hélice (entre 20 et 50%), une hélice de 1.12m de diamètre (1m²), on a ~2.5kW ~7.5kW par hydrolienne dans le cas le plus favorable...

C'est pas négligeable non-plus, et on peut en mettre un gros paquet, mais 20MW me paraissent sur-évalués.

Si on veut faire mieux, il faut "accélérer" le Rhône (en faisant couler tout le fleuve dans un petit tuyau), et du coup, il faut beaucoup de pression (soit avec un lac énorme qui pousse derrière, soit avec une grande différence d'altitude.
Mais sur la partie de plaine du Rhône, on ne peut pas faire beaucoup mieux que les barrages de Cusset et Pierre-Bénite (quand même 60MW et 80MW).
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Doktor Villamos
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Re: Re:

Message non lupar Doktor Villamos » 20 Juil 2016, 11:09:18

Airbus a écrit :


Entièrement d'accord , et j'avoue que de lire dans le colonnes de ce forum qu'on"gagnerait, au niveau financier, peut-être à supprimer les trolleys " a tendance à me faire bondir !
Laissons ces arguments qui n'en sont pas aux autres, de grâce !


Tout à fait d'accord !
mathieu.38 a écrit :Hello,

On râle sur l’adaptation de l'offre à la rentrée et à côté on a un mode transport qui semble nous coûter un peu cher alors qu'on peut avoir quasiment la même chose pour un coût moindre, semble-t-il. :)

"on a un mode transport qui semble nous coûter un peu cher "
Qui semble c'est le mot !
- Le trolley revient 7 fois moins cher que le bus en énergie de traction, sans intégrer les coûts externes
- si on intègre les coûts externes :particules fines et réchauffement climatique, le trolley devient encore plus intéressant
-il demande très peu d'entretien et dure très longtemps
Construire une ligne électrifiée demande un investissement et on peut se poser la question dans ce cas, mais lorsque les lignes électrifiées existent les supprimer pour passer au bus est une stupidité du même ordre que résilier son abonnement EDF et s'alimenter avec un groupe électrogène, avec à la clé une facture carburant multipliée par 10, un contrat d'entretien onéreux pour le groupe, et les nuisances qui vont avec...

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