Tramway C3 réaliste

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phili_b
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Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 17 nov. 2010, 22:26

Salut,

Je propose la création d'un topic pour la création d'un tramway remplaçant le trolley C3, car bien que j'habite en zone péri-urbaine je suis vraiment blasé de voir le C3 blindé à tout heure de la journée et du soir  quand je vais en presqu'ile, ce que confirme ce topic sur la ligne C3.

Le souci est que si la ligne est impossible à faire partir de Saint Paul notamment à cause de la rue Grenette où il faudrait tout péter, on pourrait envisager de la faire démarrer sans souci à Cordeliers devant Saint Bonnaventure. Car à partir de là il y a vraiment de la place voire plus qu'il n'en faut, jusqu'au totem. Le reste si je connais Villeurbanne Nord, je connais moins bien le quartier au délà du totem, pour y être allé moins souvent, donc je ne sais pas si ça demanderait beaucoup ou peu de travaux si on gardait le même trajet que le C3, en tout cas pas suffisamment pour savoir si un tramway passerait facilement ou si c'est trop limite, sans faire trop de gros travaux.

Entre Saint Paul et Grenette ça serait vraiment trop juste, sauf à faire une ligne à une voie comme la fin provisoire du T1 entre Montrochet et Pasteur sous l'autoroute, mais même en mono voie je doute.

En tout cas entre Cordeliers et le totem ça passerait sans trop de gros travaux, ni trop de modifications pour les voitures, excepté la pose des rails. En plus dans cette zone on améliorerait énormément le flux presqu'ile Part-Dieu qui est sous dimensionné.

Je ne prétend pas avoir l'idée le premier de ce tramway, loin de là, mais je pense que d'ouvrir un topic spécifique là dessus, serait intéressant.  :)
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 17 nov. 2010, 23:24

Salut

La rue Grenette, c'est 230 m qui mesurent 11,70 m entre façades,
puis une quarantaine de mètres (de rue Mercière au quais Sâone RD)  qui mesurent 16 m entre façades (et même arcade piétonne côté nord de ces 16 m).

On peut imaginer :

1) d'acheter les rez-de-chaussée d'un côté, sur 3 ou 4 mètres de profondeur,  reculer les façades de magasins d'autant,
percer les murs de refends,  et obtenir ainsi un passage piéton sous galerie-arcade.

2) passer les deux sens de circulation du tram sur une seule voie ou 2 voies imbriquées, le tout tenant sur une emprise de seulement 3 mètres de large.

3) passer le tram sens Rhône Saône  sur un site propre  et le sens contraire en voirie partagée avec les autres circulations,
mais en adoptant un "site propre virtuel" : action sur les feux pour faire que la voie soit dégagée de voitures lorsque le tram arrive sur la rue Grenette.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yanns040586 » 18 nov. 2010, 13:50

Bonjour !

    Afin de réduire les coûts, cet hypothétique tram pourrait passer par Servient et rejoindre Lafayette après la Part Dieu. Avant la Part Dieu, le cours serait alors doté d'un SP bus dans les deux sens pour la ligne 13 (j'ai jamais regardé s'il était DEJA dans les 2 sens...). Comme ça on touche pas ou peu aux lignes aériennes et on fait le moins de travaux possible, Vaulx-en-Velin a sa liaison directe avec la Part Dieu (C.Cial + Gare).

    Cette situation peut être soit provisoire, soit définitive, mais une voie tram sur Lafayette permettrait de dévier le trafic de T1 en cas de perturbation (sur une portion donnée très courte du trajet, certes...).

    Je pense que ça a déjà été dit quelque part, mais comme j'adhère à l'idée, je le rappelle ici...

à bientôt,
Yannick.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 18 nov. 2010, 14:18

Salut

Dans l'affaire, il faut penser global, par étapes, et en ayant en tête un point essentiel, à savoir que le tram-train de l'Ouest Lyonnais ne peut pas passer rue Servient du fait d'un entre-axe de voie insuffisant.

Dans un premier temps, pour traiter (partiellement) le problème de la section Cordeliers - Part-Dieu, je continue de penser qu'il faut prolonger T3 de Villette aux Cordeliers par Servient et un barreau sur le pont Wilson et l'axe Nord-Sud, avec maintien de C3 sur Lafayette.

Dans un deuxième temps, la liaison Ouest Lyonnais - Part Dieu, qui s'inscrit en substitution partielle de C3. Pour cela, l'itinéraire a déjà été maintes et maintes fois abordé ici : rue François Vernay (en site mixte, trafic purement local), traversée de la Saône (nouveau pont Maréchal Juin ou pont au Change spécial tram), rue Grenette, cours Lafayette.

Sur le cours Lafayette, l'idée qui a souvent germé ici est de réserver le cours Lafayette au tram et à la desserte purement local (une voie de circulation), le transit s'effectuant sur la rue de Bonnel (accès beaucoup plus commode aux différents parkings de la Part-Dieu), pour la section comprise entre le Rhône et l'avenue Thiers. De la sorte, en réduisant à une fonction locale le cours Lafayette, on doit regagner de la souplesse sur la gestion des itinéraires TC dans le noeud de la Part-Dieu.

Dans un troisième temps, la partie est de C3 de la Part-Dieu à Vaulx, qui n'est pas la plus simple. Disons que jusqu'au Totem, ça passe pas trop mal, sachant que le cours Lafayette et l'amorce du cours Tolstoï ont une fonction de transit plus importante (pas de solution de repli parallèle). De ce fait, il faudra maintenir deux voies de circulation, donc faire sauter une file de stationnement résidentiel, à reporter ailleurs (pas simple) et quelques dizaines d'arbres.

Sur la partie Totem - Grandclément, vu qu'on est passé à côté d'une possibilité d'alignement, on n'aura d'autres choix que de faire la voie vers ville en couloir protégé et la voie vers banlieue en mixte avec des sas de priorité à l'approche des carrefours Racine, Verlaine et Tolstoï, et naturellement au droit des stations. A mon sens pas trop gênant, le cours Tolstoï est relativement roulant. Il faudra à peu près à coup sûr péter une partie de la place Grandclément.

Là où ça devient tordu, c'est Léon Blum. La partie Grandclément - Emile Decorps est étroite, peu évolutive et le trafic important. La déviation par Paul Kruger n'est pas simple du fait du PN avec T3. Miser sur Réguillon ne résout guère plus le problème. C'est le point le plus délicat.

Ensuite, pour passer le périph, on doit pouvoir faire quelque chose en passant par la rue Léon Blum puis en dos des immeubles qui le surplombent à l'est, de sorte à arriver dans l'axe de la gare routière (qui aurait aussi droit à son lot de caterpillar...). Le franchissement du canal de Jonage n'est pas simple du fait de l'angle et des dévers. Ensuite, dans Vaulx, les problèmes sont mineurs.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yanns040586 » 18 nov. 2010, 17:13

J'oubliais qu'à Lyon le tram faisait que 2m40 de large... Encore une bonne idée qui, je suppose, devait avoir ses raisons... évitons de re-casser Servient...
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 18 nov. 2010, 19:27

Salut

Evitons ?  ???  Indéfiniment ?  
Il y a moins de 800 mètres de rue Servient entre Garibaldi et Liberté, la banquette séparant le tramway de la chaussée de circulation générale mesure plus d' un mètre.  
Il faudrait donc à mon avis au contraire penser sérieusement à faire cette modification, en ripant la voie nord d'un quart de mètre, et en sciant les bords de quais de 3 stations.

A+
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Message non lupar Bibouquet » 18 nov. 2010, 19:30

Et l'îlot piéton situé entre la plateforme et la voirie, qui permet leur refuge et de diviser par 2 leur temps de dégagement pour assurer la priorité aux feux, tu en fais quoi ? Alors je propose en complément de ne laisser qu'une seule voie de circulation sur Servient :)
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 18 nov. 2010, 19:35

Salut,

Quels seraient les coûts d'un tel aménagement ?? Et combien de temps seraient nécessaires ??

Ensuite, une fois arrivé aux Cordeliers, le trjet continuerai plutôt sur HdV puis Saint Paul par les rues Constantine et d'Algérie, ou bien une autre option (je ne vois pas trop, en continuant sur la rue Childebert, on se retrouve dans une dédale de rues étroites) ??
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métropaul » 18 nov. 2010, 20:19

Le passage par le secteur Terreaux-Hôtel de Ville risque fort d'être trop compliqué (courbes trop serrées, question de la dalle du parking des Terreaux, etc.). Dès lors, le seul itinéraire qui semble viable est celui présenté par Rémi un peu plus haut : on tire directement de Cordeliers à Saint-Paul.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 18 nov. 2010, 21:24

Salut,

En passant par où ?? Les rues me paraissent bien étroites dans ce secteur, mais je ne suis pas vraiment calé sur le sujet...
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar large » 18 nov. 2010, 22:09

Je me souviens qu'il était prévu de faire un tram à la place du trolley 1, avant le C3 et puis on a prétexé des travaux de déviation de réseau souterrain trop important à réaliser, (gaz) cours Toltoi.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar mathieu.38 » 18 nov. 2010, 22:13

C'est que des prétextes : le problèmes c'est les commerçants. Ils croient que leur clients viennent tous en bagnole.

Concernant le trajet, je soutiens toujours mon idée d'aller à Grange Blanche après Grandclément. Il y a plus de potentiel que d'aller à Laurent Bonnevay. :)
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 18 nov. 2010, 22:57

Salut

Bibouquet a écrit :Alors je propose en complément de ne laisser qu'une seule voie de circulation sur Servient :)

Evidemment, si tu me prends par les sentiments, comment pourrais je repousser cette solution, si séduisante à mes yeux ?  .. :smitten:


Et l'îlot piéton situé entre la plateforme et la voirie, qui permet leur refuge et de diviser par 2 leur temps
de dégagement pour assurer la priorité aux feux, tu en fais quoi ?

Il faudra que j'aille vérifier - "mètre par mètre en longueur, décimètre par décimètre de largeur" - la dimension de cet ilot,  
pour voir ce que donnerait  25 + 12,5 =  37,5 cm de moins.
MAIS ... deux points :
- La majeure partie du temps, la plateforme tramway est libre (de tram) et le piéton a de la place
- Depuis ce matin, un piéton a le droit de traverser partout, même à moins de 50 mètres d'un passage piéton,
et les voitures doivent lui laisser la priorité.  
il est donc juridiquement libre de tenter de passer partout, devant les autos et derrière le tram, au plus pratique pour lui.
Sans obérer la vitesse de ce dernier.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 18 nov. 2010, 23:16

Salut

Sauf qu'on doit prévoir un refuge entre le tram et la chaussée automobile, de taille suffisante pour assurer la sécurité des piétons et éviter au tram de s'arrêter à chaque piéton approchant des voies du tram.

Concernant l'itinéraire possible en tram, la diagonale par Grenette réduit le nombre de courbes, et évite le passage par des points contraignants. La courbe République / Serlin avec un tram moderne n'est pas gagnée. Le passage sur la place des Terreaux est quasiment impossible du fait du parking. Le passage par la rue d'Algérie, comme la rue Constantine, rendrait quasiment impossible l'accès et la sortie au parking.

Autre chose, si je propose deux itinéraires, via Servient pour T3, via Lafayette d'abord pour le tram-train Ouest Lyonnais puis pour le retour du 3 en tram, c'est parce qu'en nombre de rames par heure et par sens, ça va commencer à faire beaucoup pour une ville française non alsacienne... 12 T1 et 12 T3 sur Servient, ça fait 24 trams / heure / sens... Si on ajoute du tram-train dessus, ça va commencer à être dur.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 18 nov. 2010, 23:59

Salut

Pour revenir sur Tolstoï, jetez un oeil sur le PLU de Villeurbanne

http://plu.grandlyon.com/plu.php?select ... LLEURBANNE

Les quadrillages rouges sont les zones à élargir avec 4 ou 5  démolitions d'immeubles. Ces zones feront alors au moins 20 mètres, soit plus que la rue Servient
Les zones restant étroites sont chacune assez courtes, sauf la plus à l'Est qui atteint 300 mètres. Ces zones étroites font 12 mètres.

Les stations seraient dans les zones larges --> seule la station Blanqui du trolleybus C3 serait à supprimer

Comme à dit Rémi plus haut, le tramway serait en site propre continu  dans le couloir sens Grandclément --> Totem,
et dans le sens contraire en site partagé  en zone étroite et site propre dans les zones larges.

Ton idée, Mathieu38, de faire aller le tram T3 - à partir de Grandclément - vers les hôpitaux Est plutôt que vers Bonnevay est assez séduisante.
Ca me rappelle d'ailleurs quelque chose :

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 4&t=h&z=15


A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 19 nov. 2010, 10:42

Salut

A mon sens, Vaulx a plus de potentiel stratégique en tram : pour Grange Blanche - Villeurbanne, passer du 38 à un BHNS en articulés à  min d'intervalle serait déjà un moyen terme en net progrès.

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yanns040586 » 19 nov. 2010, 13:55

Bonjour !

Petit aparté qui n'en n'est presque pas un :

À combien d'années estimez-vous la durée de vie des Cristalis ?
Parce que si C3 devenait un tram, il y aurait du matériel pour une ligne 13 en articulés (même jusqu'à la Part Dieu...) vu la quantité de véhicules roulant sur cette ligne... mais bon, là je délire... :-X
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 19 nov. 2010, 14:01

Salut

Disons que le Cristalis a été conçu pour durer la vie d'un trolleybus, c'est à dire normalement 25 ans. Donc de toutes façons, si on convertit une ligne de tram en trolley, on dégage des moyens pour une autre ligne, ça n'est pas un problème (cf. Genève)

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 10:19

Salut

Sur la rue Léon Blum, j'ai essayé de recenser les difficultés et leur solutions possibles.

En rouge,  à partir de Grandclément, 193 mètres  intouchables  ( conservés dans la forme et les  activités par le PLU de Villeurbanne)

En bleu ciel, jusqu'à la rue Louis Ducrouze, 145 mètres que je pense élargissables : démolition et reconstruction au sud, avec COS plus élevé.

En jaune, jusqu'à la rue Louis-berneix, 105 mètres où les piétons peuvent passer dans le parc, le tramway empiétant sur l'espace actuel du trottoir nord.

En bleu foncé, jusqu'à la rue Louis Decorps, 263 mètres où le côté sud est frappé d'alignement par le PLU actuel

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 11019&z=17

Donc, hormis les quasi deux premiers hectomètres devant rester étroits à 12 mètres (pour préserver l'alignement commercial, conformément au PLU)
le reste de la rue Léon Blum aurait 18 à 20 mètres, avec des "niches"  offrant des sur-largeurs possibles pour stationner.

[br]: Samedi 20 Novembre 2010 à 00:28:53[hr][/hr]
Quand à la largeur de la banquette de séparation tramway / voitures de la rue Servient, mesurée à une dizaine d'endroits :
La partie en dalles &  bordures de pierre fait au minimum 1,50m   et le plus souvent 1,60 à 1,65 m.

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Bibouquet » 20 nov. 2010, 10:21

Sachant que la réglementation n'autorise pas à descendre en dessous de 1,50m et que le Grand Lyon préconise aujourd'hui plutôt 2m/2,30m pour permettre un fonctionnement dissocié des feux piétons (feu piéton voirie / feu piéton plateforme).
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 10:28

Bon, soit on fait modifier la règlementation,(ce qui se produit sans cesse) soit on enlève une voie de circulation, soit le stationnement.

Si on ne veut rien sacrifier et si ce 1,50 mètre minimum  n'est exigé  qu'aux passages piétons,  
le déport de 25 + 12,5  = 37,5 cm du gabarit tramway vers le nord peut être récupéré par un léger resserrement des voies routières et un léger grignotage du trottoir nord (pas tout du long, seulement sur la sur-largeur à hauteur des passages).

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 20 nov. 2010, 10:37

Salut

1,50 m c'est très peu : aujourd'hui par exemple, sur le tramway des Maréchaux, on a des niches faibles pour les piétons, qui sont doublées à 3 m sur l'extension. Le raisonnement "soit on modifie la règlementation pour réduire la niche / soit on enlève une voie de circulation" me semble très réducteur et passer à côté de certains points liés au rôle de la rue Servient dans la circulation du centre de Lyon, tandis que le stationnement met de côté les questions résidentielles (tout le monde n'a pas un parking privé sous son immeuble).

A mon sens, le plus simple, surtout du point de vue de l'exploitation de T1, c'est de rester comme ça et de partir sur la future interconnexion via Lafayette, avec en revanche T3 via Servient.

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Message non lupar Bibouquet » 20 nov. 2010, 11:06

@nanar : c'est bien beau, mais des ilots de moins de 1,50m, va y mettre des PMR et même des personnes valides. Après, faudra pas s'étonner si le tram se traine, car il a peur de se taper un piéton. Si on veut que le tram aille vite, il faut faire un "Etats Unis" le plus possible, c'est à dire de l'axial avec des ilot séparateurs les plus larges possibles, au moins dans les carrefours à feux, pour permettre de stocker les piétons en sécurité et éviter les fameux ralentissements très caractéristiques sur T1/T2.

Il y a parfois des règles "cons", où il faut se battre pour tenter de les faire évoluer, mais il y a aussi des règles qui sont très nécessaires, et c'est pas parce que nos voisins font moins qu'on est forcement obligé de les suivre sur tous les terrains !
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Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 11:25

'tain, les mecs, mais lisez moi d'un bout à l'autre, c'est pas difficile dans un poste de quatre lignes !!  ;D

J'ai entériné le mètre cinquante :  Je pose la question de savoir si c'est tout du long, ou seulement aux passages piétons ?
et SI c'est seulement aux passages piétons je cherche des solutions pour conserver ce mètre cinquante, ET deux files VP  
ET une certaine quantité de stationnement (parce que dans une dispute de bout de gras avec les autorités urbaines,
il y a un moment où il faut céder un peu de couenne pour avoir du maigre, j'aurais appris ça avec l'associatif  et les ateliers de travail citoyens
)  :buck2:

D'autant que, dans une confrontation avec tous les antagonistes urbains, obtenir 37 cm de mieux pour les  TC sur Servient sera
un peu plus facile que poser deux voies tram(-train) sur l'axe Lafayette ,  même si j'en ai autant le désir que toi, @Rémi

Et je ne vous dis même pas les résistances pour obtenir le passage du tramway rue François Vernay dans le Vieux Lyon,
pour des raisons de largeur et d'architecture 17ème siècle au débouché de la rue Lainerie.  
Rue Octavio Mey, peut être.

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 20 nov. 2010, 11:33

Salut

je n'en suis pas si sûr : la mise au gabarit TT de la rue de Servient implique non seulement des travaux de rectification, mais qui sont malgré tout important (cela revient à reposer une voie) et qui en plus pénalisent l'exploitation du tram et des bus alentours. Bref, politiquement, il faut mieux afficher du "plus" que du bricolage.

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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 11:42

Rémi a écrit :Autre chose, si je propose deux itinéraires, via Servient pour T3, via Lafayette d'abord pour le tram-train Ouest Lyonnais
puis pour le retour du 3 en tram, c'est parce qu'en nombre de rames par heure et par sens, ça va commencer à faire beaucoup
pour une ville française non alsacienne... 12 T1 et 12 T3 sur Servient, ça fait 24 trams / heure / sens...
Si on ajoute du tram-train dessus, ça va commencer à être dur.


Je n'avais pas vu ça  - en gras - en première lecture : Ai je bien compris ?
Tu vois à terme le T3 allant en Presqu'Ile  sur Servient, mais revenant sur Lafayette ?
Avec terminus Presqu'ile sur l'axe nord-sud (ou la rue Grolée)

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 20 nov. 2010, 11:49

Salut

Non, T3 prolongé Cordeliers par Servient et TTOL prolongé Part-Dieu par Lafayette. Pour le C3 en tram, plutôt par Lafayette mais si je vais au bout de l'idée que j'avais exposé il y a plusieurs mois, je verrais plutôt le schéma suivant pour le tram Vaulx - centre ville :
- une mission aux 10 minutes Vaulx Thibaude - St Paul par Lafayette
- une mission aux 10 minutes Vaulx Grappinière - Confluent par Servient
- une mission aux 10 minutes Meyzieu - Cordeliers par Servient (T3)
- une mission aux 10 minutes IUT - Confluent (T1)
- une mission aux 10 minutes IUT - Vénissieux (T4)
- une mission aux 10 minutes Cordeliers - Vénissieux

Ce qui donne 5 min d'intervalle sur les troncs communs, sauf Servient avec 3 missions aux 10 minutes, et le passage sous les voies ferrées cours Lafayette avec 3 ou 4 missions (selon que T3 soit rectifiée par le sud ou prolongée par le nord).

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 12:17

- une mission aux 10 minutes Cordeliers - Vénissieux

Par Lafayette ?
Par sud et ouest ou est et nord de la gare Part-Dieu ?

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 20 nov. 2010, 13:08

Salut

Non, celle-ci ne passe pas à la Part Dieu, mais par Préfecture, Gabriel Péri et Jean Macé. Mais elle dimensionne aussi le niveau d'offre sur les lignes desservant Part-Dieu.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 20 nov. 2010, 13:50

Salut

Oui.  Par contre, 6 services/heure de T4 entre Jet d'Eau et Félix Faure (direction  Part-Dieu, ce serait un peu faible ?

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar amaury » 21 nov. 2010, 11:24

Salut,

Problème de stationnement des résidents ? On touche du doigt un sujet récurrent : un modèle s'est imposé et on a du mal à en sortir (il faut posséder une voiture). C'est comme pour la saturation des voiries : si ne prenaient la voiture que ceux qui y sont obligés ("obligés" au sens large, c'est-à-dire incluant un temps de trajet triplé par TC, par ex.), il n'y aurait pas beaucoup de bouchons... De la même manière, si ne possédaient une voiture que ceux qui en ont vraiment besoin très fréquemment (plus de deux fois par semaine), la majorité faisant alors plutôt appel à l'autopartage (Autolib') ou à la location de voiture quand on y est "obligé" (même définition), il n'y aurait pas beaucoup de problèmes de stationnement... J'dis ça, j'dis rien... ::)

A +
Amaury

P.S. Je rappelle que ma que ma réaction concerne le stationnement des véhicules des résidents de l'hypercentre lyonnais. ça s'applique moins à ceux qui habitent en dehors et n'ont pas d'offre d'autopartage... ;)
A quand le retour des trolleys sur l'axe A2 ?!? Pourquoi attendre le TOP ??? En attendant, RDV sur les traces du FOL: http://folsaintjust.free.fr.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 21 nov. 2010, 11:51

Salut

Certes, mais même en supposant un taux de motorisation des ménages de 50% dans l'hypercentre, il y a un besoin de stationnement résidentiel qui ne trouve pas sa réponse uniquement par des parkings privatifs sous les immeubles. L'habitat de centre-ville est aussi un habitat relativement ancien, qu'on cherche en général à préserver et revaloriser. Il faut être de ce point de vue cohérent : rénover l'habitat ancien veut aussi dire, ce de point de vue, veiller à conserver des conditions de stationnement acceptables pour les résidents.

J'habite dans un quartier majoritairement pavillonnaire, quelques immeubles anciens. Je suis à 4 min de ma gare, le tramway est en construction à 150 m, mais j'ai une voiture parce que certains types de déplacements, comme le disait Amaury, nécessitent trois fois plus de temps en TC qu'en voiture. Au hasard, quand je vais à l'AMTUIR, je mets 35 min en voiture. Si je prends PSL3 + RER E + Apollo7, j'en ai pour 90 min.

La capacité de stationnement dans mon quartier a été réduite (rien à voir avec les travaux du tram), ce qui fait que je peux parfois tourner 15 à 20 min avant de trouver une place. Pas vraiment un optimum de commodité...

A+
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar phili_b » 21 nov. 2010, 12:30

Rémi a écrit :La capacité de stationnement dans mon quartier a été réduite (rien à voir avec les travaux du tram), ce qui fait que je peux parfois tourner 15 à 20 min avant de trouver une place. Pas vraiment un optimum de commodité...

Tout à fait :)

Quand j'habitais à Charpennes, je louais une place de parking souterrain et j'allais en métro au boulot si le boulot était accessible par le métro. Et donc je ne comprend pas certaines personnes, dont on parle notamment dans l'étude du passage de 2 à 1 voie du cours Emile Zola, qui prennent leur voiture  pour faire 2 kms.

Et  effectivement à trop supprimer de place de stationnement on ne résout rien du tout. D'ailleurs à Paris, et dans certaines villes de la première couronne, maintenant que toutes les places de stationnement sont payantes, cela incite les gens à reprendre leur voiture. Donc je suis d'accord avec qu'il ne faut pas supprimer des places de stationnement à la pelle.

En revanche le long des lignes fortes pour faciliter le passage d'un tramway, on est bien obligé d'en supprimer quelques unes.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 21 nov. 2010, 15:42

Salut

J'habite rue Molière (6ème) un immeuble de 28 logements de toutes tailles (20 à 90 m2), 60 personnes, 3 commerces,
zéro parkings.   Il y a place dans la rue, devant l'immeuble (large de 13/14 mètres), pour 3 voitures.
Tous mes voisins ensemble ont moins de 10 voitures, dont celle des 3 commerçants, qui résident ailleurs.

Je suis tout à fait d'accord pour qu'on préserve le caractère actuel de l'immeuble (il a 150 ans d'âge à peu près).
Par contre, la revalorisation, ça serait la boboïsation - déjà latente vu que les 3 derniers acheteurs ont payé  
leur appartement trois fois plus cher du m2 que moi il y a quinze ans.  
Les niveaux de vie des nouveaux proprios sont nettement supérieurs à celui des anciens.
Ces nouveaux proprios pourraient de fait souhaiter des places de stationnement.  
Ils se garent dans la rue (tarif résident = 16 euros par mois) quand ils trouvent une place, ou louent un stationnement
ailleurs ou vont très loin (ils essaient de dégoter une place gratuite à 3 ou 4 km de là, dans une rue de Villeurbanne).

Mais en fait, les gens qui viennent habiter en quasi centre ville dans de l'ancien  sont moins motorisés
que la moyenne de leur classe sociale.  On a des comportements de "New-Yorkais de Manhattan".

Bref, il y a une zone centrale où vouloir fournir 0,5 places de stationnement par appartement, c'est irréaliste et destructeur de ville.
Il faut en tenir compte, mais on a du mal à y faire quand on a toujours vécu en quartier un peu extérieur ou en banlieue.
La facilité (et la nécessité) automobile de ces quartiers et banlieue façonnent des modes de pensée inadaptés pour la vieille ville
(celle d'avant 1940, construite quand il y avait un million d'automobiles sur l'ensemble de la France)

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar amaury » 26 nov. 2010, 20:07

Salut,

Effectivement. Si 50% des ménages ont une voiture, ce n'est pas forcément pour des usages qui relèvent de "l'obligation". Il y a plusieurs outils qui sont en train de se développer particulièrement au cœur des grandes agglos :
- l'autopartage
- la location de voitures
- le "prêt" d'un véhicule de catégorie différente à titre exceptionnel

La dernière solution consiste à disposer, par ex., d'un monospace les WE alors qu'on a acheté une petite citadine. Le raisonnement "j'ai besoin d'emmener toute la famille de temps en temps en WE donc je prends un monospace ou une sal....ie de 4x4" ne tient plus. De même, on se passe plus facilement de la deuxième voiture, voire de la première... Mises ensemble et valorisées, ces initiatives permettent d'envisager un monde où on peut ne pas posséder une voiture et ne pas dépendre des autres (ou se ruiner... ;)) pour les cas où on en a besoin. Au final : de substantielles économies (pas d'assurance...) et une désintoxication de la voiture (une agglomération qui mis en place l'autopartage s'est rendue compte que presque la moitié des abonnements se servent d'une voiture moins d'une fois par mois !! Ils avaient prévu entre deux et trois utilisations par mois...).

A +
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 26 nov. 2010, 22:38

Salut

Pour en revenir à C3 et sa tramisation :
Il y a tout de même quelque chose que C3 fait mal, c'est desservir la GARE de la Part-Dieu.
Et même, vu les emplacements des stations Garibaldi-Lafayette et Part Dieu-Jules Favre, il dessert mal tout le quartier.

Normal, la gare et le quartier d'affaires, commerces et loisirs n'existaient pas il y a 130 ans,
et "La 3" a trouvé les raisons de son développement ailleurs, vers les quartiers populeux de Villeurbanne.

En plus du trajet du C3,  il faudrait des services se croisant. Par exemple
- Gratte ciel de Villeurbanne,  Totem, Lafayette-Jules Favre, PDVM "nord", Servient, Pont Wilson, axe nord-sud, Bellecour
- Cordeliers, Lafayette Thiers, Villette, Pompidou Pl.Ferrandière, Montchat, Hôpitaux Est
- Cordeliers, axe nord-sud, Pont Wilson, Servient, PDVM "sud", Pompidou, voies T3

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar yanns040586 » 26 nov. 2010, 22:49

Je pensais à :
une ligne Part Dieu - Bonnevay - Vaulx en Velin
une ligne St Paul - Bonnevay (mais qui pourrait venir de plus loin... ou aller plus loin)
une ligne St Paul - Part Dieu - Grange Blanche (j'ose dire par Lacassagne ? Allez, j'ose...) - Bron qui ne serait utile que par tronçons et non sur la longueur totale...

Bien sûr, Villeurbanne n'aurait toujours pas de desserte "convenable"...
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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Alain » 28 nov. 2010, 23:05

nanar a écrit :Pour en revenir à C3 et sa tramisation :
Il y a tout de même quelque chose que C3 fait mal, c'est desservir la GARE de la Part-Dieu.
Et même, vu les emplacements des stations Garibaldi-Lafayette et Part Dieu-Jules Favre, il dessert mal tout le quartier.

Normal, la gare et le quartier d'affaires, commerces et loisirs n'existaient pas il y a 130 ans,
et "La 3" a trouvé les raisons de son développement ailleurs, vers les quartiers populeux de Villeurbanne.


Ta façon de parler de "La 3" (la vraie, l'historique), me fait penser à "La 7" (la vraie, l'historique). Elle aussi suivait un axe qui passait un peu au nord de la gare des Brotteaux, mais elle faisait un petit crochet pour la desservir. Une idée pour le futur tram qui remplacerait C3 ?
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 28 nov. 2010, 23:38

Salut

Eh, c'est que j'ai connu en arrivant à Lyon en 1969 le réseau de bus héritier du réseau de tramway,
avant les chambardements du métro.

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Alain » 29 nov. 2010, 21:50

Bon, pour la 7, c'était plus facile. L'affreux PH 180 (La "bétaillère") quittait le cours Vitton par le Bd des Belges, arrivait à la gare des Brotteaux, puis repartait par la rue des Emeraudes pour rejoindre le Crs Emile Zola.

Pour un tram sur C3, ce serait plus difficile. Quitter le Crs Lafayette par la rue Garibaldi, prendre la rue Servient, faire un arrêt Bd Vivier Merle avec T1, puis rejoindre le Crs Lafayette ?
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 03 déc. 2010, 23:17

Salut

Où arrêter le tram C3/T3 ?

Supposons qu'on pose des rails en voirie entre Part Dieu et St-Paul.
rappel : les tram-trains de l'Ouest sont trop larges pour les emprises et stations des trams urbains lyonnais.

Il me semble que suivant l'endroit où se ferait le changement entre le tram urbain (billetique TCL)
et le tram-train régional (billetique différente), le trafic voyageur pourrait s'établir à des niveaux assez variables.

Je vois comme endroits possibles :
- Part Dieu (le tram-train ouest est seul à relier St-Paul à Part-Dieu) => il faut maintenir des bus Sytral en parallèle sur le trajet.

- Cordeliers (le tram urbain vient de Part Dieu, le tram-train vient de l'ouest)

- Gare St Paul (le tram-train régional sera assez peu utilisé - je pense - sous le tunnel)

- Gare Gorge-de-Loup (le tram urbain serait - je pense - beaucoup plus utilisé sous le tunnel, car les clients TCL l'utiliseraient)

- Gare Ecully-La-Demi Lune - futur point d'éclatement entre les directions Brignais (grâce au futur shunt) et Sain Bel + Lozanne.

- Gare de Tassin (les trams-trains éclateraient vers Brignais (sans shunt), Sain Bel, Lozanne)

- On peut aussi imaginer le tram urbain sur la ligne la plus fréquentée, prolongé jusqu'à Sain Bel (même si c'est hors Gd Lyon), et le tram-train entre Lozanne et Brignais croiseraient ce tram urbain en gare de Tassin.

- Enfin on peut imaginer la Métropole mise en place par la Réforme des collectivités territoriales englobant carrément Sain Bel, Lozanne et Brignais, et l'ensemble des lignes opérées par des trams homogènes gérés par le Sytral ou l'AOT qui lui succèdera :

Dans ce dernier cas, ce serait tellement pratique pour la population que le trafic exploserait !

A+
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Rémi » 04 déc. 2010, 09:46

Salut

Attention à quelques détails techniques : l'ouest lyonnais est en 1500V continu donc nécessite des matériels bitension. Les lignes sont équipées - malheureusement - des systèmes du réseau ferré national (notamment l'antédiluvien KVB).  Ensuite, ce sont des lignes rapides avec une vitesse de pointe de 100 km/h, sur lesquels les voyageurs ont un parcours moyen relativement plus important que sur des lignes urbaines : si on peut se satisfaire de 25% de places assises en urbain, ce n'est pas tout à fait pareil en suburbain.

Par conséquent, le matériel urbain n'est pas adapté pour rouler jusqu'à Sain Bel, Brignais et Lozanne (pas plus à mon sens qu'un Citadis ne soit adapté sur T3 soit dit au passage).

J'en reste donc au fait que les tramways urbains et les trams-trains doivent être imbriqués avec une ligne urbaine à court/moyen terme Part-Dieu - Cordeliers par la rue Servient, et à terme un prolongement du tram-train à la Part Dieu par le cours Lafayette.

Il reste un gros sujet, c'est le détail du passage du tram-train dans le secteur Part Dieu. Une station en amont du carrefour Lafayette / Brotteaux donne un accès assez intéressant au quartier d'affaire pour peu qu'on travaille la liaison vers le boulevard Deruelle. Pour la gare, on pourrait jouer sur Villette en terminus (mais cela entrainerait mécaniquement le report de T3 et T4 sur Vivier Merle).

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Re : Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar nanar » 04 déc. 2010, 22:44

Salut

J'ai oublié une variante possible dans le recensement des points de changements :
Le tram urbain  pourrait aller jusqu'à Gorge de Loup - où on lui créerait des quais spécifiques.
Il aurait ainsi une correspondance pratique avec les nombreux bus vers l'Ouest.

Et le  tram-train régional pourrait terminer à St Paul pour ne pas détériorer l'accès des "Ouestiens" au Vx-Lyon. 
Le tunnel ferait donc tronc commun.

Rémi a écrit :...., et à terme un prolongement du tram-train à la Part Dieu par le cours Lafayette.

Il reste un gros sujet, c'est le détail du passage du tram-train dans le secteur Part Dieu. Une station en amont du carrefour Lafayette / Brotteaux donne un accès assez intéressant au quartier d'affaire pour peu qu'on travaille la liaison vers le boulevard Deruelle. Pour la gare, on pourrait jouer sur Villette en terminus (mais cela entrainerait mécaniquement le report de T3 et T4 sur Vivier Merle).


Il faudrait aussi étudier le tram-train, sur Vivier-Merle : voir les traits bruns sombres représentant les 2 sens ;

http://maps.google.fr/maps/ms?ie=UTF8&h ... 6&t=k&z=18

Le rayon de la courbe  entre Lafayette et VM peut dépasser  35 mètres (38 m dans le sens PD-StPaul).
Puis les voies du tram-train passeraient à l'extérieur des quais tramways actuels.

Il y a quand même un problème :
La voie est partiellement au dessus de trémies routières, qui ne supporteraient peut être pas.  ???

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar petitours » 07 déc. 2010, 16:36

Bonjour,

si je comprends bien tout ce qui a été décrit ci-dessus, moyennant un investissement conséquent, et une certaine réduction de la place de l'automobile sur le cours Lafayette ou la rue Servient, un tram (ou un tram-train) est faisable sur l'axe Saint Paul - Cordeliers - Part Dieu.

Reste à démontrer que cet investissement est bien nécessaire et souhaitable du point de vue de la fréquentation ...

Actuellement, pour faire Part Dieu - Presqu'île, par ordre de rapidité/fréquence/ponctualité on a :
Part Dieu - Bellecour par Saxe Gambetta(ligne B - ligne D)
Part Dieu - Presqu'île par les Charpennes (ligne B - ligne A) pour desservir HdV, Cordeliers et Ampère
Part Dieu - Perrache - Confluent (T1)
Part Dieu - Cordeliers par C3 mais aussi le 25, le 99...

La presqu'île ce n'est pas un point unique mais un ensemble de destinations. Le schéma maillé actuel permet de répartir le flux sur plusieurs modes de transport en fonction de la destination du voyageur. Globalement, depuis la Part-Dieu le C3 ne présente d'intérêt que pour un utilisateur se rendant aux Cordeliers ou à Saint Paul. Pour l'ouest lyonnais, la combinaison lignes B + D jusqu'à Gorges de Loup et bien plus performante.

Si un mode lourd est établi sur l'axe Part-Dieu  - Cordeliers, ne va-t-on pas vers un déséquilibre très fort du réseau à moins d'être en mesure de proposer une fréquence proche de celle de la ligne D sur cet axe pour absorber la demande ?
(L'exemple d'une métropôle d'outre-Rhin pionnière dans le domaine du tram train est riche d'enseignement quant au degré d'acceptation du tram, et de la fréquence au delà de laquelle il n'est pas raisonnable de se risquer)

De plus le projet de suppression des trémies de la rue Garibaldi ne va pas dans le sens de la fiabilisation du temps de parcours au passage des carrefour Servient / Garibaldi et Lafayette / Garibaldi pour ce futur tram C3.

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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métropaul » 07 déc. 2010, 17:56

Précisément, la Presqu'île, c'est un ensemble de destinations, dont deux peuvent être considérées comme correctement reliées à Part-Dieu :
- Perrache avec la ligne T1, avec le bémol lié à la faible vitesse commerciale de cette ligne ;
- Bellecour avec le duo D+B, à ceci près que cet itinéraire a le léger inconvénient d'être déjà en limite de capacité. L'automatisation de la ligne B et l'augmentation de la capacité de la ligne D peuvent toutefois, dans une certaine mesure, apporter une part de solution pour cette O/D.

On ne peut pas considérer que le passage par Charpennes pour rejoindre la Presqu'île depuis la Part-Dieu soit attractif, particulièrement vis-à-vis d'autres modes de transport : entre la rupture de charge imposée et le détour géographique, le duo A+B n'est attractif depuis la Presqu'île que parce que les alternatives de surface sont encore pires. Le C3, le 25 et le 99, c'est très bien parce qu'on est dehors, mais le niveau de fréquentation et le caractère assez aléatoire des intervalles de passage (et, dans le sens Cordeliers > Part-Dieu, le fait d'avoir trois arrêts différents pour les trois lignes...) ne rendent pas spécialement ces solutions vraiment intéressantes, et posent la question du "on fait quoi dans un contexte de croissance de la fréquentation du réseau". En cela, une infrastructure tram sur Lafayette apporte des réponses nettement plus tangibles.

Bien sûr, une telle infrastructure ne résoudra pas tous les problèmes du réseau, mais je ne vois pas en quoi elle provoquerait un déséquilibre sur celui-ci. Le déséquilibre, c'est plutôt aujourd'hui qu'on l'a, avec un réseau lourd squelettique qui concentre tous les flux, et un réseau de surface qui est incapable d'assurer correctement sa mission parce qu'on essaie de faire rentrer un pied de pointure 46 dans une godasse taille 38... Un C3 en tram permettrait justement de redonner de la pertinence à cet axe et ainsi de soulager le réseau souterrain en permettant de changer les itinéraires.

Quant aux trémies de Garibaldi, il faudra voir dans un contexte plus large : transformer le cours Lafayette en axe de desserte interquartiers peut avoir des conséquences importantes en termes de gestion des carrefours, y compris Garibaldi/Lafayette (où, schématiquement, dans le cas de l'implantation d'un tram sur Lafayette, on peut envisager de donner un bon temps de vert à Garibaldi et un temps moins important à Lafayette).
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 07 déc. 2010, 18:17

Salut,

en terme de fréquentation, le problème ne se pose pas vraiment : avec aujourd'hui entre 50 et 60 000 passagers par jour, le C3 justifie pleinement un tram !!

Rémi a écrit :notamment l'antédiluvien KVB


antédiluvien ? Le KVB ?? Ce n'est peut être pas tout récent, mais ça reste fiable et assez bien adapté !!! Par contre il pourrait être intéressant de prévoir une option de l'ERTMS compatible avec le réseau tram (mais le problème, c'est que les réseaux sont loins d'être identiques...).

nanar a écrit :Je vois comme endroits possibles :
- Part Dieu (le tram-train ouest est seul à relier St-Paul à Part-Dieu) => il faut maintenir des bus Sytral en parallèle sur le trajet.
[...]

(le tram urbain serait - je pense - beaucoup plus utilisé sous le tunnel, car les clients TCL l'utiliseraient)



Si la communauté tarifaire SNCF/SYTRAL se faisait (ce qui me parait indispensable avec un tram-train circulant sur réseau urbain), pas besoin de bus sur l'itinéraire actuel, le trafic TCL de C3 passant sur le tram train. Même chose pour le tram jusqu'à GDL, si l'accès aux trams-trains est autorisé pour les usagers TCL, ce problème ne se pose plus.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar mathieu.38 » 07 déc. 2010, 18:54

Cordeliers offre également l'avantage d'être un "centre" de la Presqu'ile entre HDV et Bellecour. Pour bien connaitre le problème (pour aller en Presqu'ile, je n'ai guère d'autre choix que de passer par Part-Dieu), l'arrivée aux Cordeliers me va très bien. :)
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar TubeSurf » 07 déc. 2010, 20:59

Bonsoir,

Juste un petit aparté sur le KVB: c'est antédiluvien, et surtout excessivement gourmand côté temps de parcours, dû aux règles prudentielles imposées aux conducteurs du fait de ses limitations (VISA...)
Autant la perte de temps est assez limitée sur de longs parcours, autant sur l'ouest lyonnais, avec de nombreux points de croisement et une arrivée sur signaux fermés, c'est une catastrophe: on peut facilement perdre une minute juste en sortie de gare, le temps de passer sur les balises de sortie. Autant dire que les temps de parcours sur le tronc commun entre les X4630 et les 73500 + KVB ne sont pas à l'avantage de ces derniers! Une petite évolution type KVB-P aurait été la bienvenue…

Pour le reste, je trouve qu'un tram-train toutes les 7min30 (si l'on conserve en gros l'offre actuelle sur l'ouest - 4 sur la branche de l'Arbresle, 2 Lozanne, 2 Brignais) c'est très correct en comparaison aux lignes de surface existantes, et il y a même de la place pour intercaler des trams urbains au milieu si nécessaire…

++

Xav.
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Métro C » 07 déc. 2010, 21:32

C'est vrai que j'oubliais le problème des signaux nons équipés des balises de réovertures... Cela dit, avec les accélérations permises par le TT, ça devrait limiter les dégats, non ??
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Re : Tramway C3 réaliste

Message non lupar Swisstram » 08 déc. 2010, 00:29

Et sinon, on ne pourrait pas simplement supprimer le KVB dans l'Ouest Lyonnais et faire circuler les rames de tram-train sur le réseau de l'Ouest Lyonnais comme sur un réseau de tram urbain (donc sans système de contrôle de vitesse) ? Après tout, un conducteur est suffisamment responsable pour respecter les limitations de vitesse.

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